مخالفت فرهنگستان زبان فارسی با آموزش به زبان مادری

[پهلوی]

نكته: خودم هم ساكن ايران مركزي بوده ام و هيچ كدام از اين زبان ها را حتي بلد نيستم لذا بر اساس نفع شخصي حرف هاي چرت نمي زنم

عذر میخوام این یه بخش یکم نامفهومه؛ گرچه من هرگز مخالف آموزش به زبان مادری نیستم، ولی یه دلایلی رو ارائه کردم که با احتساب اون شرایط، این کار ممکنه خیلی راحت هرج و مرج ایجاد کنه و افراد با همون جدیتی که الان دنبال آموزش به زبان مادری هستن، برای ضایع نشدن حق خودشون دسته های بزرگ تشکیل بدن و باعث تجزیه ی ایران بشن؛ برای یک شخص اعم از فارسی زبان و کرد و لر و بلوچ و...، چه نفع شخصی ای میتونه در "عدم آموزش به زبان مادری" باشه؟
یه خورده در مورد این جمله تون توضیح بدین چون بنظر میرسه این جمله ی آخرتون از همه ی حرف ها بی معنی تر بود!

 

[CPHM]

عذر میخوام این یه بخش یکم نامفهومه؛ گرچه من هرگز مخالف آموزش به زبان مادری نیستم، ولی یه دلایلی رو ارائه کردم که با احتساب اون شرایط، این کار ممکنه خیلی راحت هرج و مرج ایجاد کنه و افراد با همون جدیتی که الان دنبال آموزش به زبان مادری هستن، برای ضایع نشدن حق خودشون دسته های بزرگ تشکیل بدن و باعث تجزیه ی ایران بشن؛ برای یک شخص اعم از فارسی زبان و کرد و لر و بلوچ و...، چه نفع شخصی ای میتونه در "عدم آموزش به زبان مادری" باشه؟
یه خورده در مورد این جمله تون توضیح بدین چون بنظر میرسه این جمله ی آخرتون از همه ی حرف ها بی معنی تر بود!

منظور بنده اين بود كه به خاطر اينكه تجزيه طلب هستم يا جزو غير فارسي زبان ها هستم از اموزش به زبان مادري دفاع نمي كنم بلكه صرفا بر اساس منافع احتمالي اون و همچنين دفاع از حقوق اون ها حرف مي زنم
و باز هم گفتم كه راه جلوگيري از همين به قول شما تجزيه ايران به وسيله اين گروه ها به رسميت شناختن حقوق آن ها است نه سركوب.
در رابطه با تجزيه طلبي هم توضيح دادم كه به خودي خود در كشورهاي متمدن غيرقانوني نيست و تنها اقدامات خشن ايراد دارد كه البته جوابي نداديد

خب به خاطر اينكه زبان رسمي كشور فارسيه بخش زيادي از كشور دارن فارسي حرف ميزنن و براي بچه هايي كه توي خانواده هاي مثلاً ترك زبان بزرگ ميشن عملاً محدوديت ارتباطي مياره چه در زمينه ي تحصيلات دانشگاهي چه در زمينه ي روابط اجتماعي، شغل يا حتّي ازدواج.

چند تا نكته رو قبل تر هم اشاره كردم:
١. احتمالا اين افراد هم با زبان فارسي در كتاب ها و تلويزيون و تكلم مردم افراد مواجه مي شوند همانطور كه مردم ساكن ايالت هاي جنوبي أمريكا رو مثال زدم
٢. كسي كه قصد تحصيل داشته باشد مي تواند (بايد) دوره هاي زبان فارسي بگذراند (باز هم مثال زدم مثل مهاجرت به خارج)
٣. روابط اجتماعي، شغل و ازدواج در دو حالت قابل بررسي است:
١- فرد در جامعه اي با اكثريت غير فارسي زبان است : مشكلي پيدا نمي كند
٢- فرد در جامعه اي با اكثريت فارسي زبان است: به طور طبيعي و غير رسمي با زبان آشنا خواهد شد و همچنين مي تواند خودش هم سعي كند ياد بگيرد (كتاب و كلاس و غيره)
٤. حتي اگر بتوان اثبات كرد كه عدم آشنايي با زبان فارسي يك مشكل جدي است توجيه نمي كند كه اين حق براي آن ها وجود نداشته باشد. اين يك تصميم شخصي است و مانند خيلي از ديگر رفتارهاي اكثريت ما انسان ها معايب و محاسن خود را دارد كه خود فرد بايد بپذيرد

 

[پهلوی]

منظور بنده اين بود كه به خاطر اينكه تجزيه طلب هستم يا جزو غير فارسي زبان ها هستم از اموزش به زبان مادري دفاع نمي كنم بلكه صرفا بر اساس منافع احتمالي اون و همچنين دفاع از حقوق اون ها حرف مي زنم
و باز هم گفتم كه راه جلوگيري از همين به قول شما تجزيه ايران به وسيله اين گروه ها به رسميت شناختن حقوق آن ها است نه سركوب.
در رابطه با تجزيه طلبي هم توضيح دادم كه به خودي خود در كشورهاي متمدن غيرقانوني نيست و تنها اقدامات خشن ايراد دارد كه البته جوابي نداديد

چند تا نكته رو قبل تر هم اشاره كردم:
١. احتمالا اين افراد هم با زبان فارسي در كتاب ها و تلويزيون و تكلم مردم افراد مواجه مي شوند همانطور كه مردم ساكن ايالت هاي جنوبي أمريكا رو مثال زدم
٢. كسي كه قصد تحصيل داشته باشد مي تواند (بايد) دوره هاي زبان فارسي بگذراند (باز هم مثال زدم مثل مهاجرت به خارج)
٣. روابط اجتماعي، شغل و ازدواج در دو حالت قابل بررسي است:
١- فرد در جامعه اي با اكثريت غير فارسي زبان است : مشكلي پيدا نمي كند
٢- فرد در جامعه اي با اكثريت فارسي زبان است: به طور طبيعي و غير رسمي با زبان آشنا خواهد شد و همچنين مي تواند خودش هم سعي كند ياد بگيرد (كتاب و كلاس و غيره)
٤. حتي اگر بتوان اثبات كرد كه عدم آشنايي با زبان فارسي يك مشكل جدي است توجيه نمي كند كه اين حق براي آن ها وجود نداشته باشد. اين يك تصميم شخصي است و مانند خيلي از ديگر رفتارهاي اكثريت ما انسان ها معايب و محاسن خود را دارد كه خود فرد بايد بپذيرد

دوست عزیز من هم یه دلایلی رو ذکر کردم که اگه یکبار بخونید توجیه می‌شید
اگه بخواد زبان مادری تدریس شه تو هر شهر، شهر های چند زبانه و افراد مهاجر بلاتکلیف میمونن، پیامد هاش رو به تفکر خودتون واگذار میکنم، ضمنا توصیه می‌کنم حداقل یه بار اون متن رو بخونید
درمورد تجزیه طلبی هم روی صحبتتون با من نبوده که جواب بدم و البته جواب من هم برای شما قانع کننده نیست چون شما همه چیز رو از فیلتر قانون و دوَل عبور می‌دید اصولاً با تفکرات شما سازگاری نداره :)

 

[نيـــــاىْ]

١. احتمالا اين افراد هم با زبان فارسي در كتاب ها و تلويزيون و تكلم مردم افراد مواجه مي شوند همانطور كه مردم ساكن ايالت هاي جنوبي أمريكا رو مثال زدم
٢. كسي كه قصد تحصيل داشته باشد مي تواند (بايد) دوره هاي زبان فارسي بگذراند (باز هم مثال زدم مثل مهاجرت به خارج)
٣. روابط اجتماعي، شغل و ازدواج در دو حالت قابل بررسي است:
١- فرد در جامعه اي با اكثريت غير فارسي زبان است : مشكلي پيدا نمي كند
٢- فرد در جامعه اي با اكثريت فارسي زبان است: به طور طبيعي و غير رسمي با زبان آشنا خواهد شد و همچنين مي تواند خودش هم سعي كند ياد بگيرد (كتاب و كلاس و غيره)
٤. حتي اگر بتوان اثبات كرد كه عدم آشنايي با زبان فارسي يك مشكل جدي است توجيه نمي كند كه اين حق براي آن ها وجود نداشته باشد. اين يك تصميم شخصي است و مانند خيلي از ديگر رفتارهاي اكثريت ما انسان ها معايب و محاسن خود را دارد كه خود فرد بايد بپذيرد

۱- چیزی که من از دوستان غیرفارسی زبانم شنیدم و چیزی که اتفاقا مبنای خیلی از اعتراضاتی هست که به نفس تدریس به زبان فارسی به غیرفارسی زبان ها میشه اینه که آشنایی با زبان فارسی برای بچه ها از مدرسه آغاز میشه. کودکی که هنوز خواندن و نوشتن بلد نیست شروع آشناییش با فارسی از طریق مدرسه هست. به فرض کودکی هست که به زبان مادری خودش تعلیم داده شده و شما کتاب فارسی در اختیارش قرار میدین. هیچوقت بدون معلم و تعلیم گر زبان فارسی و صرفا از طریق کتاب خوندن نمیتونه فارسی یاد بگیره . این رو از تجربیات هممون از زمان بچگی در قبال یادگیری زبان های دیگه میشه نتیجه گیری کرد. به علاوه من به عنوان کسی که مدت ها توی کالیفرنیا زندگی کرده و دوستان آمریکایی لاتین زیاد داشتم میتونم این رو بگم که آشنایی من با زبان لاتین بیشتر از ساکنین بقیه نقاط آمریکا نیست. حتی این رو در مورد برادر کوچک ترم هم میتونم بگم که سن هدف ما در این بحث رو داشته و دوست صمیمیش توی مدرسه یک پسر آمریکای لاتین بوده و نهایتا میتونه ۱-۲-۳ رو به زبان اسپانیایی بگه.
۲- بله و یادگیری زبان برای فرد ۱۸ ساله بسیار سخت تر هست تا یه کودک ۶ ساله. با توجه به اینکه اکثر دانشگاه های خوب کشور در مناطق مرکزی ایران و شهر های بزرگ ( که باز هم اکثرا فارسی زبان هستند ) قرار دارند مسلما داوطلبین تحصیل در این دانشگاه ها از دانشگاه های محلی بیشتر هستند و ما با عدم تدریس فارسی به بچه های غیر فارسی زبان اون ها رو با چالش جدید یادگیری زبان در سن ۱۸ سالگی مواجه میکنیم در سنی که چالش کنکور و درس خودش به اندازه ی کافی بزرگ هست.
اینجور فکر نمیکنین که ما با محروم کردن تحصیل زبان فارسی از بچه ها انتخاب های روابط اجتماعی اون هارو در سن بزرگسالی محدود میکنیم؟ شاید یه نفر خواستار دانشجویی در مثلا دانشگا تهران باشه و از نظر علمی هم توانایی پذیرفته شدن در این دانشگاه رو داشته باشه و صرفا به خاطر ترسش از مواجهه با یک زبان جدید دانشگاه دیگری رو انتخاب کنه. به علاوه دانشگاه محیط محلی نیست یعنی دانشگاه هایی که در مناطقی با اکثریت غیرفارسی زبان قرار دارند هم تعداد بسیار زیادی دانشجو دارند که به زبان دیگری غیر از اون زبان محلی صحبت میکنن آیا عملی و اخلاقی هست که در این دانشگاه ها هم زبان تدریس زبان محلی باشه؟
۳- این حرف درست هست که تصمیم بر یادگیری زبان یک تصمیم شخصی هست ولی ما از کودکان نمیتونیم انتظار داشته باشیم برای این موضوع در مورد خودشون تصمیم بگیرن. من با خودم تصور میکنم که یک دختر ۱۸ ساله ی غیر فارسی زبان هستم که پدر و مادرم و یا دولت برای من تصمیم گرفته که من به یادگیری زبان فارسی احتیاج ندارم و در ۱۸ سال زندگیم راحت بزرگ شدم ولی الان با مشکلاتی مثل محدودیت در انتخاب دانشگاه محدودیت در انتخاب دوست محدودیت در انتخاب محیط شغلی مواجه هستم و برای رفع این محدوذیت ها باید در سن ۱۸ سالگی تصمیم به یادگیری زبان فارسی بگیرم امری که برای من بسیار سخت تر هست در این سن تا زمانی که بچه بودم و خیلی راحت تر میتونستم این زبان رو یاد بگیرم. آیا من حق اعتراض به کسانی که در زمان کودکی من برای من تصمیم گرفتن و آپشن های منو در هر زمینه ای محدود کردن ندارم ؟
واقعا به نظر شما منطقیه این روند‌؟

 

[CPHM]

۱- چیزی که من از دوستان غیرفارسی زبانم شنیدم و چیزی که اتفاقا مبنای خیلی از اعتراضاتی هست که به نفس تدریس به زبان فارسی به غیرفارسی زبان ها میشه اینه که آشنایی با زبان فارسی برای بچه ها از مدرسه آغاز میشه. کودکی که هنوز خواندن و نوشتن بلد نیست شروع آشناییش با فارسی از طریق مدرسه هست. به فرض کودکی هست که به زبان مادری خودش تعلیم داده شده و شما کتاب فارسی در اختیارش قرار میدین. هیچوقت بدون معلم و تعلیم گر زبان فارسی و صرفا از طریق کتاب خوندن نمیتونه فارسی یاد بگیره . این رو از تجربیات هممون از زمان بچگی در قبال یادگیری زبان های دیگه میشه نتیجه گیری کرد. به علاوه من به عنوان کسی که مدت ها توی کالیفرنیا زندگی کرده و دوستان آمریکایی لاتین زیاد داشتم میتونم این رو بگم که آشنایی من با زبان لاتین بیشتر از ساکنین بقیه نقاط آمریکا نیست. حتی این رو در مورد برادر کوچک ترم هم میتونم بگم که سن هدف ما در این بحث رو داشته و دوست صمیمیش توی مدرسه یک پسر آمریکای لاتین بوده و نهایتا میتونه ۱-۲-۳ رو به زبان اسپانیایی بگه.
۲- بله و یادگیری زبان برای فرد ۱۸ ساله بسیار سخت تر هست تا یه کودک ۶ ساله. با توجه به اینکه اکثر دانشگاه های خوب کشور در مناطق مرکزی ایران و شهر های بزرگ ( که باز هم اکثرا فارسی زبان هستند ) قرار دارند مسلما داوطلبین تحصیل در این دانشگاه ها از دانشگاه های محلی بیشتر هستند و ما با عدم تدریس فارسی به بچه های غیر فارسی زبان اون ها رو با چالش جدید یادگیری زبان در سن ۱۸ سالگی مواجه میکنیم در سنی که چالش کنکور و درس خودش به اندازه ی کافی بزرگ هست.
اینجور فکر نمیکنین که ما با محروم کردن تحصیل زبان فارسی از بچه ها انتخاب های روابط اجتماعی اون هارو در سن بزرگسالی محدود میکنیم؟ شاید یه نفر خواستار دانشجویی در مثلا دانشگا تهران باشه و از نظر علمی هم توانایی پذیرفته شدن در این دانشگاه رو داشته باشه و صرفا به خاطر ترسش از مواجهه با یک زبان جدید دانشگاه دیگری رو انتخاب کنه. به علاوه دانشگاه محیط محلی نیست یعنی دانشگاه هایی که در مناطقی با اکثریت غیرفارسی زبان قرار دارند هم تعداد بسیار زیادی دانشجو دارند که به زبان دیگری غیر از اون زبان محلی صحبت میکنن آیا عملی و اخلاقی هست که در این دانشگاه ها هم زبان تدریس زبان محلی باشه؟
۳- این حرف درست هست که تصمیم بر یادگیری زبان یک تصمیم شخصی هست ولی ما از کودکان نمیتونیم انتظار داشته باشیم برای این موضوع در مورد خودشون تصمیم بگیرن. من با خودم تصور میکنم که یک دختر ۱۸ ساله ی غیر فارسی زبان هستم که پدر و مادرم و یا دولت برای من تصمیم گرفته که من به یادگیری زبان فارسی احتیاج ندارم و در ۱۸ سال زندگیم راحت بزرگ شدم ولی الان با مشکلاتی مثل محدودیت در انتخاب دانشگاه محدودیت در انتخاب دوست محدودیت در انتخاب محیط شغلی مواجه هستم و برای رفع این محدوذیت ها باید در سن ۱۸ سالگی تصمیم به یادگیری زبان فارسی بگیرم امری که برای من بسیار سخت تر هست در این سن تا زمانی که بچه بودم و خیلی راحت تر میتونستم این زبان رو یاد بگیرم. آیا من حق اعتراض به کسانی که در زمان کودکی من برای من تصمیم گرفتن و آپشن های منو در هر زمینه ای محدود کردن ندارم ؟
واقعا به نظر شما منطقیه این روند‌؟

فكر مي كنم شما هم به علم، آزمايش و تجربه اعتقاد داشته باشيد و بحث بيشتر رو مي سپارم به لينك هاي زير كه نتايج تحقيقات واقعي رو نشون ميدن:
https://indiancountrymedianetwork.c...d-language-immersion-and-student-achievement/

http://www.jstor.org/stable/42742218?seq=1#page_scan_tab_contents

http://files.eric.ed.gov/fulltext/ED475048.pdf
اين اخري طولانيه: صفحات ٧٣ و ١٤٥ و ٢٢١ نتايج جالبي داره

 

[boodika]

انقدر تجزيه طلب تجزيه طلب مي كنيد انگار داريد درباره شيطان حرف مي زنيد كه در مردم حلول كرده!!
اولا در هيچ كشور متمدني تجزيه طلبي غير نظامي جرم نيست و حتي غيراخلاقي هم نيست. يك تفكره و يك نوع ازادي و بعضا با وسيله هايي مثل رفراندوم به رسميت شناخته ميشه مثل جدايي ايرلند از بريتانيا و يا سوئد از نروژ. و يا با روش هاي مختلف تحت يك پرچم تبديل به نهاد هاي دولتي و اقتصادي مختلف مي شوند مثل ايالت هاي سوئد يا اسكاتلند، ويلز، ايرلند و جزاير كه تحت پرچم بريتانيا هستند ولي عملا وجود هايي نسبتا مستقل دارند و يا حتي نظام ايالات متحده آمريكا
ثانيا اين تلاش براي اينكه نشون بديد تنها دليلي كه نميخواهيد كشور تجزيه بشه مسئله فرهنگي و علاقه به اون گروه هاي قومي و ... است تلاشي بيخود و بسيار مسخره است. تنها نگراني وضعيت معيشتي خودمون هست و اين هم بسيار مورد توجه مردم ايران مركزي هست كه در بيابان خشك زندگي مي كنند و منابع نفتي هم ندارند و اگر استان هاي نفت خيز از اين بخش جدا شوند دچار مشكل مي شود
ثالثا به نظر من اين حق تدريس به زبان مادري اتفاقا جلوي تجزيه رو ميگيره، مردم اين مناطق تا وقتي كه از حقوق خود بهره مند باشند خيلي كم به فكر جدايي مي افتند ولي وقتي كه علاوه بر اين كه حقوقي مثل زبان مجزا از زبان رسمي براشون در نظر گرفته نميشه، در وضعيت معيشتي اون ها هم سنگ اندازي هست، مثل إمكانات كمي كه به اين استان ها ميرسه حتما به اين فكر مي افتند از اين غده سرطاني يعني حكومت ايران جدا شوند.
رابعا زبان فارسي يك وسيله براي برقراري ارتباط بوده نه يك اصل خدادادي لذا اينكه ميايد و ميگيد اگر به زبان مادري تدريس بشه زبان شكوهمند فارسي از بين ميره خيلي دليل منطقي اي نيست و ميشه گفت: "خب به من چه كه از بين ميره!" و همچنين به جاي مجبور كردن بقيه به صحبت به اين زبان ميتونيد خودتون اين زبان رو حفظ كنيد!!
خامسا اين مشكلات ارتباطي كه تاكيد داريد اينقدر مسئله حياتي و لاينحلي نيستند به چند دليل:
١- تعداد زيادي از مردم يك استان زندگي در همان استان را ادامه مي دهند و اينطور نيست كه مثلا اكثر مردم كردستان قرار باشد به تهران مهاجرت كنند كما اينكه اگر چنين شود استان تهران كلا نابود مي شود با اين ازدياد جمعيت
٢- اكثر مردمي كه حتي به زبان محلي اموزش مي بينند احتمالا با زبان فارسي در كتاب ها و برنامه هاي تلويزيوني و حتي در تكلم فارسي مردم همان نقاط مواجه مي شوند و يك درك كلي از فارسي خواهند داشت همانطور كه يك ساكن ايالت هاي جنوبي آمريكا به احتمال ٩٠ درصد يك اشنايي ضمني با زبان لاتين دارد
٣- اگر يك ترك زبان قصد مهاجرت به تهران را داشته باشد مي تواند فارسي را ياد بگيرد مثل مهاجر ايراني كه به اروپا مي رود و اينقدر مسئله حياتي و پيچيده اي نيست. كما اينكه بدون بلد بودن زبان فارسي هم خيلي از مهاجرين خواهند توانست زندگي روزانه خود را با ارتباط با افراد آشنا به زبان تركي شهر مقصد بگذرانند باز هم مثال مهاجران ايراني
٤- كسي كه قصد تحصيل در دانشگاه پايتخت را دارد واضح است كه بايد واحد هاي زبان فارسي بگذراند! خيلي ساده!
٥- توجه به همون نكته اي كه جدايي درس ها از زبان مادري باعث مشكلات دانش آموزان مي شود مهم است و قرار نيست ان ها به خاطر خودخواهي، ملي گرايي يا ... شما زجر بكشند!
سادسا ايراني بودن و فارسي حرف زدن جزو آرمان هاي نوشته شده روي تحته سنگ نيست كه براي هر كسي معنا داشته باشد كما اينكه اگر ايراني بودن را مانند عرب بودن حساب كنيم مي توان با گويش هاي مختلف و حتي فرهنگ هاي نسبتا متفاوت و كشورهاي كاملا مستقل عرب بود!

نكته: خودم هم ساكن ايران مركزي بوده ام و هيچ كدام از اين زبان ها را حتي بلد نيستم لذا بر اساس نفع شخصي حرف هاي چرت نمي زنم!

تجزیه طلبی غیرنظامی جرم نیست؟ تو کردستان اینهمه حزب دموکرات یا کوموله با کلاشینکف میکشن تا اون خطه رو از مام میهن جدا کنن غیر نظامیه؟بعدشم همین تجزیه طلبی غیر نظامی که شما میفرمایید حتی فکر بهشم خیانت به تمامیت ارضیه...خب شما چند تا کشور مثال زدید که تجزیه طلبی در اونها نه تنها جرم نیست بلکه میتونن رفراندوم هم برگزار کنن!خب منم لازم دونستم تا با اوردن اسم چند کشور بگم که این ادعا شما درباره اروپا فقط یک شعار از جانب همون غربی هاست که به شما انتقال داده شده چراکه تجزیه طلبی در همون کشور ها هم جرم محسوب میشه و سرکوب میشه...
1-کاتولونیا منطقه ای در شمال شرقی اسپانیاس که سالهاست به فکر خودمختاریه وحتی پرچم هم برای خوشون زدن و میخوان که جدا شن و در سه چهار سال گذشته هم به دنبال برگزاری همه پرسی بودن ولی از طرف دولت مرکزی سرکوب شدن و این اجازه بهشون داده نشد و مجوز برگزاری اون رو هم ندادن...و اتفاقا منطبق با همون زمان گروه ملی گرای اسپانیا به خیابونها میریزن و با بنر های مختلف مخالفتشون رو با استقلال طلبی و تجزیه طلبی اعلام میکنن با شعار(استقلال طلبی ما رو از هویتمون دور میکنه)و خواستار یکپارچه بودن اسپانیا شدن...بعد کاتولونیا اعلام میکنه که حالا که به مجوز رسمی داده نشد همه پرسی نمادین برگزار میکنیم و 88 درصد اونها به جدایی از اسپانیا رای میدن ولی باز هم از دولت مرکزی به عنوان یک کشور به رسمیت شناخته نمیشن و جزوی از اسپانیا هستن..و دولت اسپانیا ارزشی برای اون همه پرسی قائل نشد..(کشور مهد دموکراسی قبول نکرد یک تیکه خاکش جدا شه)....و یک جریان دیگ که میخواد باسک اسپانیا رو جدا کنه هم اقدام مسلحانه کرده برای جدایی طلبی( دقت کنین مثل جدایی طلبان کوموله و گروه تروریستی الاهواز و.. که اقدام نظامی کردن در ایران) و این گروه اتا 60 سال تو اسپانیا داره میجنگه در اخر هم اعلام کردن که دیگه زورشون به دولت مرکزی نمیرسه و اسلحه هاشونو که بین مرز اسپانیا و فرانسه پنهان کرده بودن تحویل دادن... حالا فکر میکنین دولت مرکزی بهشون جایزه داد؟خیر بهشون گفت که حالا ما نباید بخاطر کارتون بهتون مدال بدیم باید خودتونم تحویل بدید چون شما گروه تروریستی هستین... و باید از قربانی هایی که تو این 60 سال کشتین معذرت خواهی کنین و در اخر زندان هم باید برید.. در همین اسپانیا که مهد دموکراسی یکی از رهبران تجزیه طلب رو دستگیر کردن(خاویر گارسیا) و بهش 105 سال حکم دادن در صورتی که در ایران پانترک ها و پانکرد ها نهایتا تا 10 سال زندانی میشن که اونم اگر یکیو کشته باشه شاید تجدید نظر کنن
2-ما در ایتالیا کلی گرو های تجزیه طلبی و جدای خواه داریم... که هیچوقت نتونستن به جایی برسن که اگر رسیده بودن باید الان یک کشور میشدن ... اولیش جنبش ازادی خواه سیسیل در جنوب ایتالیا بعدی پادینا و لمباردی و اینسوبریا و تنینیتو و تروییل جنوبی و ونتو و جنبش ازادی خواهی ایتالیای جنوبی و ساردنی و لگوریا و .....کلی گروه های مختلف تجریه طلبی وجود داره که دولت مرگزی ایتالیا بهشون اجازه جدایی نداده...
3-در انگلیس ایرلند شمالی و اسکاتلند و ولز هستن که الان رسما کشورن... شاید با خودتون بپرسید چطور انلگیس اجازه جدایی اینها رو داد؟ اولا که انگلیس زمانی کشورهای مستقلی مثل ایرلند رو مستعمره خودش کرده بود(کشوری مستقل رو مستعمره کرده)و بعد این کشور پس از کلی مبارزه خواسته که از استعمار بیاد بیرون و دوباره یک کشور بشه..دقت کنین که ایرلند نه یک قوم بوده از اول نه یک ایالت بلکه کشوری جدا وازاد بوده که تحت استعمار انگلیس بوده که همونم انگلیس بعد از کلی مبارزه بهشون اجازه جدایی میده سوال من اینه که ایا کردستان یا اذربایجان یا بلوچستان در کدام برهه تاریخی کشوری مستقل و ازاد بودن مثل ایرلند که بعدش مستعمره ایران شدن که بخوان الان ساز جدایی طلبی و ازادی خواهی کوک کنن؟کردستان و البته اون مناطق کردنشین در ترکیه و سوریه و عراق همه روز برای ایران بودن هیچ وقت کشورک هایی مستقل نبودن و البته ایالت هم نبودن و نیستن چون با بقیه اقوام ایران از لحاظ تاریخی و سنن و ریشه زبانی یکی هستن و وجوه مشترک دارن!
4-در سوئد هم گروه تجزیه طلبی یمتلند رو داریم که در شمال سوئد تشکیل شده و دولت مرکزی سوئد شدیدا اینها رو سرکوب میکنه و حتی دولت سوئد بهشون اجازه ایجاد یک وبسایت رو هم نداده( پانترک ها و سایر گروه های تروریستی مثل الاهواز در ایران وبسایت مخصوص دارن). همینطور در جنوب سوئد گروه اسکونه وجود که پرچم مخصوص به خودشون رو هم دارن که سوئد حتی بهشون اجازه تظاهرات رو نمیده و کاملا از طرف دولت مرکزی ایزوله شده و سرکوب شدید شده و به شدت محدودشون کردن و اونها حتی نمیتونن به این فکر کنن که برن حالا رای بذارن و اینا... و مهد دموکراسی حتی بهشون اجازه تجمع هم نداده حتی این جریان دست به سلاح نبرده که اینطور سرکوب میشه... حالا اسکونه هیچ توهینی به تاریخ و فرهنگ سوئد نکرده ..( شما نگاه کنین این پانترک ها چه توهین هایی به بقیه اقوام ایرانی و تاریخ ایران در ورزشگاه ها میکنن به فارس ها به کوروش بزرگ و....پرچم الخلیج عربی میبرن بالا و...به بازیکنان پرسپولیس فحشای رکیک و جملات زننده میگن مثل توله سگ های کوروش) ولی جریان اسکونه در دموکراسی ترین کشور روی کره زمین حتی اجازه این شعار ها هم بهش داده نشده و توهینی هم به تاریخ سوئد نکرده ولی باز دولت سوئد بهش پروانه جدایی نداده به شدت محدودشون کرده..اخرشم یواشکی میرن تو جنگلی یه ویدئو از خودشون میدن بیرون چون میترسن
5- در بلژیک جریان فلامان هست که گویا مردمش فرانسوی صحبت میکنن و سالهاست میخوان جدا شن...ولی دولت بلژیک سرکوبشون کرده و بهشون اجازه نداده جدا شن فلامانیا اصن خودشونو بلژیکی نمیدونن و دولت بلژیک هم گفته بیخود که خودتونو بلژیکی نمیدونی تو برای خاک منی و باید بمونی...
6-در هلندم هم جریانات جدایی خواهی به نام فرسیا یا فیریسیا که مردمش بخشی در دانمارکن بخشی در المان و بخشی در هلند(مثل کردستان ایران که بخشی در ایرانه و بخشی در ترکیه و سوریه وعراقه) مردم فریسیا هم میخوان که با هم یک کشور تشکیل بدن که از جانب هلند و المان و دانمارک به شدن سرکوب شدن...
این شعار های غربی همچون حق تعیین سرنوشت و جدایی طلبی و.. که غربی ها به خوبی شعارش رو میدن برای خودشون اجرا نمیشه بلکه به عنوان نسخه برای کشورهای خاورمیانه و شرق پیچیده میشه.. درسته هی دموکراسی دموکراسی میکنن ولی سر تجزیه خاکشون دموکراسی بی معنیه چون به خوبی میدونن پشت دموکراسی فدرالیسمه که باعث تجزیه کشورشون میشه...
تجزیه اساس نابودیه یک کشوره و اون مناطقی که تجزیه شدن وضعیتشون بهتر نشده .. یوگسلاوی رو میبینید که با دسیسه به هفت کشور باکانیزه کردن در عرض 15 سال فاتحشو خوندن به کشور های صربستان و اسلوانی و کرواسی... و یوگسلاوی به تاریخ پیوست و برین وضعیت این کشور هارو در اروپا ببنین که چقدر از نظر اقتصادی و... بدبخت هستن حالا یوگسلاوی بهتر بوده یا الان که هفتا کشور ضعیفن؟ ببنید اقایCPHM
شما عقایدتون با شعار های دهکده جهانی همونیکه غربی ها وعدشو میدن پر شده و هیچ جوره نه من میتونم شما رو قانع کنم نه شما منو.. ولی وقتی ببینم منافع کشورم داره به خطر میوفته یا حقش داره پایمال میشه جوابتونو میدم نظرات شما راجع به اینکه چرا باید زبان فارسی باشه و هر قومی ازاده زبان و گویش محلی خودش رو داشته باشه در پست های بالا دادم و بنظر من سوالاتون خیلی سطحی وبچگانه س و شما از هر بهونه ای میخواین برای مخالفت و ادعای روشنفکری زیاد استفاده کنین...جواب سوالاتتون رو در پست ها هست اگر بخونید که من مطمئنم شما قانع نمیشید چون به خودتون قول دادین با هر چیزی مخافت کنین...

 

[boodika]

در رابطه با پاراگراف اخر عرض مي كنم:
چرا نخوان كه نخوان فارسي بشنون؟
چرا بايد فارسي بشنون؟ من توجيه نمي شوم!

وقتی در زیر پرچم یک کشور به نام ایران هستن باید بخوان برای حداقل معیشت خودشون فارسی بخونن و بشنون این ادعا شما که همه کردها که به تهران مهاجرت نمیکنن و اوناییکه بخوان مهاجرات کنن میتونن فارسی یاد بگیرن واقعا خنده داره مگه اینجا سیاست ایالتی؟در همون ایالتی هم یک زبان رسمی وجود داره و این ادعا شما دقیقا مثل مهاجرت از یک کشور به کشور دیگه س

 

[boodika]

منظور بنده اين بود كه به خاطر اينكه تجزيه طلب هستم يا جزو غير فارسي زبان ها هستم از اموزش به زبان مادري دفاع نمي كنم بلكه صرفا بر اساس منافع احتمالي اون و همچنين دفاع از حقوق اون ها حرف مي زنم
و باز هم گفتم كه راه جلوگيري از همين به قول شما تجزيه ايران به وسيله اين گروه ها به رسميت شناختن حقوق آن ها است نه سركوب.
در رابطه با تجزيه طلبي هم توضيح دادم كه به خودي خود در كشورهاي متمدن غيرقانوني نيست و تنها اقدامات خشن ايراد دارد كه البته جوابي نداديد

چند تا نكته رو قبل تر هم اشاره كردم:
١. احتمالا اين افراد هم با زبان فارسي در كتاب ها و تلويزيون و تكلم مردم افراد مواجه مي شوند همانطور كه مردم ساكن ايالت هاي جنوبي أمريكا رو مثال زدم
٢. كسي كه قصد تحصيل داشته باشد مي تواند (بايد) دوره هاي زبان فارسي بگذراند (باز هم مثال زدم مثل مهاجرت به خارج)
٣. روابط اجتماعي، شغل و ازدواج در دو حالت قابل بررسي است:
١- فرد در جامعه اي با اكثريت غير فارسي زبان است : مشكلي پيدا نمي كند
٢- فرد در جامعه اي با اكثريت فارسي زبان است: به طور طبيعي و غير رسمي با زبان آشنا خواهد شد و همچنين مي تواند خودش هم سعي كند ياد بگيرد (كتاب و كلاس و غيره)
٤. حتي اگر بتوان اثبات كرد كه عدم آشنايي با زبان فارسي يك مشكل جدي است توجيه نمي كند كه اين حق براي آن ها وجود نداشته باشد. اين يك تصميم شخصي است و مانند خيلي از ديگر رفتارهاي اكثريت ما انسان ها معايب و محاسن خود را دارد كه خود فرد بايد بپذيرد

زبان عامل مهمی در متحد نگه داشتن اقوام ایرانی با گویش ها وزبان های گوناگونه... اگر این عامل نباشه یا کمرنگ شه اتحاد از بین میره دیگر چه چیزی میتونه ایرانیا رو مثل زنجیر به هم وصل کنه غیر زبان فارسی؟بله اقوام حق دارن زبان خودشونو بلد باشن ولی اموزش به زبان مادرسی طبق قوانین بین الملل هم در یک کشور منسوخ شده...اینها میتونن زبان محلی خودشونو در یک زنگ جداگانه مثل کتای استانشناسی که در کنار جغرافیای ایران بود مطالعه کنن

 

[boodika]

و در اخر هم باید بگم نبودن زبان رسمی در کشور گام نخست برای تجزیه و بالکانیزه شدن ایرانه لطفا هی نیاید نگید که اینا چ ربطی به هم داره...اتفاقا خیلیم به هم ربط داره...

 

[CPHM]

تجزیه طلبی غیرنظامی جرم نیست؟ تو کردستان اینهمه حزب دموکرات یا کوموله با کلاشینکف میکشن تا اون خطه رو از مام میهن جدا کنن غیر نظامیه؟بعدشم همین تجزیه طلبی غیر نظامی که شما میفرمایید حتی فکر بهشم خیانت به تمامیت ارضیه...خب شما چند تا کشور مثال زدید که تجزیه طلبی در اونها نه تنها جرم نیست بلکه میتونن رفراندوم هم برگزار کنن!خب منم لازم دونستم تا با اوردن اسم چند کشور بگم که این ادعا شما درباره اروپا فقط یک شعار از جانب همون غربی هاست که به شما انتقال داده شده چراکه تجزیه طلبی در همون کشور ها هم جرم محسوب میشه و سرکوب میشه...
1-کاتولونیا منطقه ای در شمال شرقی اسپانیاس که سالهاست به فکر خودمختاریه وحتی پرچم هم برای خوشون زدن و میخوان که جدا شن و در سه چهار سال گذشته هم به دنبال برگزاری همه پرسی بودن ولی از طرف دولت مرکزی سرکوب شدن و این اجازه بهشون داده نشد و مجوز برگزاری اون رو هم ندادن...و اتفاقا منطبق با همون زمان گروه ملی گرای اسپانیا به خیابونها میریزن و با بنر های مختلف مخالفتشون رو با استقلال طلبی و تجزیه طلبی اعلام میکنن با شعار(استقلال طلبی ما رو از هویتمون دور میکنه)و خواستار یکپارچه بودن اسپانیا شدن...بعد کاتولونیا اعلام میکنه که حالا که به مجوز رسمی داده نشد همه پرسی نمادین برگزار میکنیم و 88 درصد اونها به جدایی از اسپانیا رای میدن ولی باز هم از دولت مرکزی به عنوان یک کشور به رسمیت شناخته نمیشن و جزوی از اسپانیا هستن..و دولت اسپانیا ارزشی برای اون همه پرسی قائل نشد..(کشور مهد دموکراسی قبول نکرد یک تیکه خاکش جدا شه)....و یک جریان دیگ که میخواد باسک اسپانیا رو جدا کنه هم اقدام مسلحانه کرده برای جدایی طلبی( دقت کنین مثل جدایی طلبان کوموله و گروه تروریستی الاهواز و.. که اقدام نظامی کردن در ایران) و این گروه اتا 60 سال تو اسپانیا داره میجنگه در اخر هم اعلام کردن که دیگه زورشون به دولت مرکزی نمیرسه و اسلحه هاشونو که بین مرز اسپانیا و فرانسه پنهان کرده بودن تحویل دادن... حالا فکر میکنین دولت مرکزی بهشون جایزه داد؟خیر بهشون گفت که حالا ما نباید بخاطر کارتون بهتون مدال بدیم باید خودتونم تحویل بدید چون شما گروه تروریستی هستین... و باید از قربانی هایی که تو این 60 سال کشتین معذرت خواهی کنین و در اخر زندان هم باید برید.. در همین اسپانیا که مهد دموکراسی یکی از رهبران تجزیه طلب رو دستگیر کردن(خاویر گارسیا) و بهش 105 سال حکم دادن در صورتی که در ایران پانترک ها و پانکرد ها نهایتا تا 10 سال زندانی میشن که اونم اگر یکیو کشته باشه شاید تجدید نظر کنن
2-ما در ایتالیا کلی گرو های تجزیه طلبی و جدای خواه داریم... که هیچوقت نتونستن به جایی برسن که اگر رسیده بودن باید الان یک کشور میشدن ... اولیش جنبش ازادی خواه سیسیل در جنوب ایتالیا بعدی پادینا و لمباردی و اینسوبریا و تنینیتو و تروییل جنوبی و ونتو و جنبش ازادی خواهی ایتالیای جنوبی و ساردنی و لگوریا و .....کلی گروه های مختلف تجریه طلبی وجود داره که دولت مرگزی ایتالیا بهشون اجازه جدایی نداده...
3-در انگلیس ایرلند شمالی و اسکاتلند و ولز هستن که الان رسما کشورن... شاید با خودتون بپرسید چطور انلگیس اجازه جدایی اینها رو داد؟ اولا که انگلیس زمانی کشورهای مستقلی مثل ایرلند رو مستعمره خودش کرده بود(کشوری مستقل رو مستعمره کرده)و بعد این کشور پس از کلی مبارزه خواسته که از استعمار بیاد بیرون و دوباره یک کشور بشه..دقت کنین که ایرلند نه یک قوم بوده از اول نه یک ایالت بلکه کشوری جدا وازاد بوده که تحت استعمار انگلیس بوده که همونم انگلیس بعد از کلی مبارزه بهشون اجازه جدایی میده سوال من اینه که ایا کردستان یا اذربایجان یا بلوچستان در کدام برهه تاریخی کشوری مستقل و ازاد بودن مثل ایرلند که بعدش مستعمره ایران شدن که بخوان الان ساز جدایی طلبی و ازادی خواهی کوک کنن؟کردستان و البته اون مناطق کردنشین در ترکیه و سوریه و عراق همه روز برای ایران بودن هیچ وقت کشورک هایی مستقل نبودن و البته ایالت هم نبودن و نیستن چون با بقیه اقوام ایران از لحاظ تاریخی و سنن و ریشه زبانی یکی هستن و وجوه مشترک دارن!
4-در سوئد هم گروه تجزیه طلبی یمتلند رو داریم که در شمال سوئد تشکیل شده و دولت مرکزی سوئد شدیدا اینها رو سرکوب میکنه و حتی دولت سوئد بهشون اجازه ایجاد یک وبسایت رو هم نداده( پانترک ها و سایر گروه های تروریستی مثل الاهواز در ایران وبسایت مخصوص دارن). همینطور در جنوب سوئد گروه اسکونه وجود که پرچم مخصوص به خودشون رو هم دارن که سوئد حتی بهشون اجازه تظاهرات رو نمیده و کاملا از طرف دولت مرکزی ایزوله شده و سرکوب شدید شده و به شدت محدودشون کردن و اونها حتی نمیتونن به این فکر کنن که برن حالا رای بذارن و اینا... و مهد دموکراسی حتی بهشون اجازه تجمع هم نداده حتی این جریان دست به سلاح نبرده که اینطور سرکوب میشه... حالا اسکونه هیچ توهینی به تاریخ و فرهنگ سوئد نکرده ..( شما نگاه کنین این پانترک ها چه توهین هایی به بقیه اقوام ایرانی و تاریخ ایران در ورزشگاه ها میکنن به فارس ها به کوروش بزرگ و....پرچم الخلیج عربی میبرن بالا و...به بازیکنان پرسپولیس فحشای رکیک و جملات زننده میگن مثل توله سگ های کوروش) ولی جریان اسکونه در دموکراسی ترین کشور روی کره زمین حتی اجازه این شعار ها هم بهش داده نشده و توهینی هم به تاریخ سوئد نکرده ولی باز دولت سوئد بهش پروانه جدایی نداده به شدت محدودشون کرده..اخرشم یواشکی میرن تو جنگلی یه ویدئو از خودشون میدن بیرون چون میترسن
5- در بلژیک جریان فلامان هست که گویا مردمش فرانسوی صحبت میکنن و سالهاست میخوان جدا شن...ولی دولت بلژیک سرکوبشون کرده و بهشون اجازه نداده جدا شن فلامانیا اصن خودشونو بلژیکی نمیدونن و دولت بلژیک هم گفته بیخود که خودتونو بلژیکی نمیدونی تو برای خاک منی و باید بمونی...
6-در هلندم هم جریانات جدایی خواهی به نام فرسیا یا فیریسیا که مردمش بخشی در دانمارکن بخشی در المان و بخشی در هلند(مثل کردستان ایران که بخشی در ایرانه و بخشی در ترکیه و سوریه وعراقه) مردم فریسیا هم میخوان که با هم یک کشور تشکیل بدن که از جانب هلند و المان و دانمارک به شدن سرکوب شدن...
این شعار های غربی همچون حق تعیین سرنوشت و جدایی طلبی و.. که غربی ها به خوبی شعارش رو میدن برای خودشون اجرا نمیشه بلکه به عنوان نسخه برای کشورهای خاورمیانه و شرق پیچیده میشه.. درسته هی دموکراسی دموکراسی میکنن ولی سر تجزیه خاکشون دموکراسی بی معنیه چون به خوبی میدونن پشت دموکراسی فدرالیسمه که باعث تجزیه کشورشون میشه...
تجزیه اساس نابودیه یک کشوره و اون مناطقی که تجزیه شدن وضعیتشون بهتر نشده .. یوگسلاوی رو میبینید که با دسیسه به هفت کشور باکانیزه کردن در عرض 15 سال فاتحشو خوندن به کشور های صربستان و اسلوانی و کرواسی... و یوگسلاوی به تاریخ پیوست و برین وضعیت این کشور هارو در اروپا ببنین که چقدر از نظر اقتصادی و... بدبخت هستن حالا یوگسلاوی بهتر بوده یا الان که هفتا کشور ضعیفن؟ ببنید اقایCPHM
شما عقایدتون با شعار های دهکده جهانی همونیکه غربی ها وعدشو میدن پر شده و هیچ جوره نه من میتونم شما رو قانع کنم نه شما منو.. ولی وقتی ببینم منافع کشورم داره به خطر میوفته یا حقش داره پایمال میشه جوابتونو میدم نظرات شما راجع به اینکه چرا باید زبان فارسی باشه و هر قومی ازاده زبان و گویش محلی خودش رو داشته باشه در پست های بالا دادم و بنظر من سوالاتون خیلی سطحی وبچگانه س و شما از هر بهونه ای میخواین برای مخالفت و ادعای روشنفکری زیاد استفاده کنین...جواب سوالاتتون رو در پست ها هست اگر بخونید که من مطمئنم شما قانع نمیشید چون به خودتون قول دادین با هر چیزی مخافت کنین...

بنده نگفتم مثال هاي نقض نيست
يك وقتي هم دادگاه تفتيش عقايد در اروپا برپا بود آيا وجود دادگاه هاي انقلابي ايران رو توجيه ميكنه؟
بقيه استلال هاتون هم:
بله بنده طرفدار حكومت جهاني (دهكده جهاني ربطي به اين نداره! و اصطلاحي براي وضعيت جهان در قرن ارتباطات هست و موضعي سياسي نيست) هستم و شما ملي گرا و از لحاظ آرماني همخواني نداريم ولي به عنوان يك ملي گرا شما به ازادي هم قائدتا نبايد اعتقاد داشته باشيد كه با عقايدي كه قبلا بيان كرديد در تناقض هست
نكته تاريخي: ايران در بيش از ٣ هزار سال گذشته صدها حكومت محلي داشته حتي در دوره ساسانيان دو تا حكومت داشتيم كه حكومت شمالي حتي توسط اعراب تصرف هم نميشه لذا اينكه از ابتداي پيدايش كره زمين همه ما يك كشور بوده ايم حرفي به غايت احمقانه است
نكته بحث: تو غربي هستي! تو دستپرورده شيطان بزرگي! تو ميخواي ايران را نابود كني! فقط لقب هستند و نتيجه ي بحثي مفيد نمي دهند.
يك نكته ديگه: اگر براي اون مثال هاتون منبع بياريد خوب ميشه....
كشورهاي تجزيه شده يوگوسلاوي تك تكشون وضع رفاهي بسياااار بهتري از ايران دارن دوست عزيز:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita

زبان عامل مهمی در متحد نگه داشتن اقوام ایرانی با گویش ها وزبان های گوناگونه... اگر این عامل نباشه یا کمرنگ شه اتحاد از بین میره دیگر چه چیزی میتونه ایرانیا رو مثل زنجیر به هم وصل کنه غیر زبان فارسی؟بله اقوام حق دارن زبان خودشونو بلد باشن ولی اموزش به زبان مادرسی طبق قوانین بین الملل هم در یک کشور منسوخ شده...اینها میتونن زبان محلی خودشونو در یک زنگ جداگانه مثل کتای استانشناسی که در کنار جغرافیای ایران بود مطالعه کنن

و در اخر هم باید بگم نبودن زبان رسمی در کشور گام نخست برای تجزیه و بالکانیزه شدن ایرانه لطفا هی نیاید نگید که اینا چ ربطی به هم داره...اتفاقا خیلیم به هم ربط داره...

اين حجم از تعيين تكليف كردن براي مردم از لنين هم بر نميومد......
استدلال "چرا خيليم درست ميگم" استدلال معتبري نيست
اول: اثبات كنيد باعث تجزيه ميشه
دوم: اثبات كنيد تجزيه نتايج منفي به بار داره

نكته اخر: بحث ايدئولوژيك بحث مفيدي نيست اگر ميخواهيد بر اساس شواهد علمي و استدلال هايي بر پايه نفع و ضرر افراد حرف بزنيد ميتونيم بحث رو ادامه بديم ولي نميشه بر سر "من حق هستم و غير از من ظلمت" بحثي كنيم
اگر مثال و مثالكشي هست ميشه به سوييس و جدايي اون از امپراطور روم مقدس كه حتما از ايران ايدئولوژيك تر و داراي همبستگي فرهنگي مذهبي بيشتر بود به صورت نيمه صلح آميز اشاره كرد كه نتيجه اش شد خوب...سوييس!!!

 

[boodika]

بنده نگفتم مثال هاي نقض نيست
يك وقتي هم دادگاه تفتيش عقايد در اروپا برپا بود آيا وجود دادگاه هاي انقلابي ايران رو توجيه ميكنه؟
بقيه استلال هاتون هم:
بله بنده طرفدار حكومت جهاني (دهكده جهاني ربطي به اين نداره! و اصطلاحي براي وضعيت جهان در قرن ارتباطات هست و موضعي سياسي نيست) هستم و شما ملي گرا و از لحاظ آرماني همخواني نداريم ولي به عنوان يك ملي گرا شما به ازادي هم قائدتا نبايد اعتقاد داشته باشيد كه با عقايدي كه قبلا بيان كرديد در تناقض هست
نكته تاريخي: ايران در بيش از ٣ هزار سال گذشته صدها حكومت محلي داشته حتي در دوره ساسانيان دو تا حكومت داشتيم كه حكومت شمالي حتي توسط اعراب تصرف هم نميشه لذا اينكه از ابتداي پيدايش كره زمين همه ما يك كشور بوده ايم حرفي به غايت احمقانه است
نكته بحث: تو غربي هستي! تو دستپرورده شيطان بزرگي! تو ميخواي ايران را نابود كني! فقط لقب هستند و نتيجه ي بحثي مفيد نمي دهند.
يك نكته ديگه: اگر براي اون مثال هاتون منبع بياريد خوب ميشه....
كشورهاي تجزيه شده يوگوسلاوي تك تكشون وضع رفاهي بسياااار بهتري از ايران دارن دوست عزيز:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita


اين حجم از تعيين تكليف كردن براي مردم از لنين هم بر نميومد......
استدلال "چرا خيليم درست ميگم" استدلال معتبري نيست
اول: اثبات كنيد باعث تجزيه ميشه
دوم: اثبات كنيد تجزيه نتايج منفي به بار داره

نكته اخر: بحث ايدئولوژيك بحث مفيدي نيست اگر ميخواهيد بر اساس شواهد علمي و استدلال هايي بر پايه نفع و ضرر افراد حرف بزنيد ميتونيم بحث رو ادامه بديم ولي نميشه بر سر "من حق هستم و غير از من ظلمت" بحثي كنيم

جمله اول بحثون رو شما اول باید از خودتونم بپرسید....البته که توجیه نمیکنه... دومین که من نمیدونم چرا شما ملی گراها رو خون اشام میدونین و هی میخوان نشون بدین که شما دوست دار صلح و ازادی هستی و ملی گرا ها زامبین و مخالف ازادی و ....هستن کی گفته ملی گرایی با ازادی مغایرت داره؟ منظورتون از ازادی چیه واقعا؟فکر میکنین فقط عقاید شما طرف ازادی واستاده؟باش شما فقط ازادی خواه....بله در زمان ساسانیان حکومت های محلی وجود داشته ولی زیر مجموعه حکومت مرکزی بوده نه جدا از ایران وگرنه در جنگ قادسیه کادوسیان نمیرفتن برای ایران بجنگن.... بعدشم من یوگسلاوی رو با ایران الان مقایسه نکردم خودشو با گذشته ش مقایسه کردم جناب...هم چنین من نگفتم از اول پیدایش زمین یک کشور بودیم خب اول با قوم طایفه و ایل شروع میشه...
نکته بحث: ملی گراها یه مشت ادم احمق و متوهم هستن که جلوی ازادی ادما رو گرفتن و خونشونو کردن تو شیشه و بدون منبع از خودشون حرف میپرونن!
من کی برای مردم تعیین تکلیف کردم؟ فقط از منافع کشورم دفاع کردم
منبع:euro news

 

[boodika]

بنده نگفتم مثال هاي نقض نيست
يك وقتي هم دادگاه تفتيش عقايد در اروپا برپا بود آيا وجود دادگاه هاي انقلابي ايران رو توجيه ميكنه؟
بقيه استلال هاتون هم:
بله بنده طرفدار حكومت جهاني (دهكده جهاني ربطي به اين نداره! و اصطلاحي براي وضعيت جهان در قرن ارتباطات هست و موضعي سياسي نيست) هستم و شما ملي گرا و از لحاظ آرماني همخواني نداريم ولي به عنوان يك ملي گرا شما به ازادي هم قائدتا نبايد اعتقاد داشته باشيد كه با عقايدي كه قبلا بيان كرديد در تناقض هست
نكته تاريخي: ايران در بيش از ٣ هزار سال گذشته صدها حكومت محلي داشته حتي در دوره ساسانيان دو تا حكومت داشتيم كه حكومت شمالي حتي توسط اعراب تصرف هم نميشه لذا اينكه از ابتداي پيدايش كره زمين همه ما يك كشور بوده ايم حرفي به غايت احمقانه است
نكته بحث: تو غربي هستي! تو دستپرورده شيطان بزرگي! تو ميخواي ايران را نابود كني! فقط لقب هستند و نتيجه ي بحثي مفيد نمي دهند.
يك نكته ديگه: اگر براي اون مثال هاتون منبع بياريد خوب ميشه....
كشورهاي تجزيه شده يوگوسلاوي تك تكشون وضع رفاهي بسياااار بهتري از ايران دارن دوست عزيز:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita


اين حجم از تعيين تكليف كردن براي مردم از لنين هم بر نميومد......
استدلال "چرا خيليم درست ميگم" استدلال معتبري نيست
اول: اثبات كنيد باعث تجزيه ميشه
دوم: اثبات كنيد تجزيه نتايج منفي به بار داره

نكته اخر: بحث ايدئولوژيك بحث مفيدي نيست اگر ميخواهيد بر اساس شواهد علمي و استدلال هايي بر پايه نفع و ضرر افراد حرف بزنيد ميتونيم بحث رو ادامه بديم ولي نميشه بر سر "من حق هستم و غير از من ظلمت" بحثي كنيم
اگر مثال و مثالكشي هست ميشه به سوييس و جدايي اون از امپراطور روم مقدس كه حتما از ايران ايدئولوژيك تر و داراي همبستگي فرهنگي مذهبي بيشتر بود به صورت نيمه صلح آميز اشاره كرد كه نتيجه اش شد خوب...سوييس!!!

کشور سوییس بحث سرش زیاده و فقط امپراطوری روم نبوده بعد جنگ جهانی هم خیلی تحولات رخ داد که شد کشور سوییس

 

[CPHM]

جمله اول بحثون رو شما اول باید از خودتونم بپرسید....البته که توجیه نمیکنه... دومین که من نمیدونم چرا شما ملی گراها رو خون اشام میدونین و هی میخوان نشون بدین که شما دوست دار صلح و ازادی هستی و ملی گرا ها زامبین و مخالف ازادی و ....هستن که گفته ملی گرایی با ازادی مغایرت داره؟ منظورتون از ازادی چیه واقعا؟فکر میکنین فقط قاید شما طرف ازادی واستاده؟باش شما فقط ازادی خواه....بله در زمان ساسانیان حکومت های محلی وجود داشته ولی زیر مجموعه حکومت مرکزی بوده نه جدا از ایران وگرنه در جنگ قادسیه کادوسیان نمیرفتن برای ایران بجنگن.... بعدشم من یوگسلاوی رو با ایران الان مقایسه نکردم خودشو با گذشته ش مقایسه کردم جناب...هم چنین من نگفتم از اول پیدایش زمین یک کشور بودیم خب اول با قوم طایفه و ایل شروع میشه...
نکته بحث: ملی گراها یه مشت ادم احمق و متوهم هستن که جلوی ازادی ادما رو گرفتن و خونشونو کردن تو شیشه و بذون منبع از خودشون حرف میپرونن!
من کی برای مردم تعیین تکلیف کردم؟ فقط از منافع کشورم دفاع کردم
منبع:euro news

خوب اون تعريف ملي گرا كه از نظر من نسبتا درسته و در كنار دوستان مذهبي خون مردم را به جاي شيشه در ميدون جنگ ريختن
يك بار ميگيد جدا نبوديم حالا ميگيد بوديم! قضيه چيه؟ از تاريخ خاصي بايد حساب كنيم؟! اين تاريخ چجوري تعيين ميشه؟
ببينيد ازادي تعريفش اين نيست كه: "هرچي كه ما اجازه داديم ازاده!"
خوب ظاهرا در مرحله بحث ايدئولوژيك به سر مي بريم. من ديگه حرفي ندارم.

 

[boodika]

خوب اون تعريف ملي گرا كه از نظر من نسبتا درسته و در كنار دوستان مذهبي خون مردم را به جاي شيشه در ميدون جنگ ريختن
يك بار ميگيد جدا نبوديم حالا ميگيد بوديم! قضيه چيه؟ از تاريخ خاصي بايد حساب كنيم؟! اين تاريخ چجوري تعيين ميشه؟
ببينيد ازادي تعريفش اين نيست كه: "هرچي كه ما اجازه داديم ازاده!"
خوب ظاهرا در مرحله بحث ايدئولوژيك به سر مي بريم. من ديگه حرفي ندارم.

من گفتم جدا بودیم؟گفتم اون موقع حکومت های محلی زیرمجموعه ساسانیان بودن نه جدا کی گفتم خودمختار بوده

 

[əlireza]

اما به نظر من اعمال چنین قانونی در سطحی که خواست شما هست و سطح وسیعی هم هست فقط از نظر علوم انسانی نیست که نیاز به بررسی داره. ازت خواهش میکنم یه بار دیگه برای من دلیل بیاری که چرا به نظر تو تدریس دروس به زبان مادری به نفع شما هست و چرا خواستارش هستین.
چون دلایلی که سابقا برای من آوردی و توی پست قبلیم بهشون اشاره کردم دلایلی هستن که با راهکار تدریس به زبان مادری در سال های اولیه دبستان و انتقال تدریجی به زبان رسمی قابل حل و فصل هستن و کاست های به مراتب کمتری دارن . این اصرار برای اینکه در طول ۱۲ سال هیچ وقت توی مدرسه فارسی نشنوین رو متوجه نمیشم.

ببین من اصلن توی پستهایی که توی این تاپیک دادم هیچ راهکاری رو برای اصلاح سیستم آموزشی فعلی از شخصی نقل قول نکردم و خودم هم نظری ندادم (یا هم نظری دادم نمیدونم! ). توی این تاپیک‌هم از مزایای تدریس به زبان مادری چیزی نگفتم.نقد اصلی من به سیستم آموزشِ فعلی کشور و آموزش تک‌زبانه ست.من جایی نگفتم که یک شخص 12 سال به زبان مادری خودش درس بخونه ( در حالیکه این حق هر شخصیه ولی من در این مورد حرفی نزدم ) .

سیستم آموزشی کشور در حال حاضر ایرادات خیلی خیلی زیادی داره و یکی از اصلی‌ترین ایرادت این سیستم آموزش ، تک زبانه بودن و تحمیل زبان فارسی به کودکانی هست که زبان مادری اونها فارسی نیست . این سیستم آموزشی (با همه ایرادات دیگه‌ای که داره ) در اصل برای کسانی هست که زبان مادری اونها فارسی هست . دلیل اینکه چرا آموزش تک‌زبانه ایراد داره از زبان دکتر محسن رنانی نقل قول کردم .

به قول محسن رنانی تحمیل زبان فارسی به کودکان غیر فارسی زبان عملی نژادپرستانه‌ست و یک معلم کُرد از این سیستم آموزشی به عنوان جنوساید فرهنگی یاد میکنه . حال این وظیفه شماست که در قدم اول در مقابل این سیستم نژادپرستانه موضع بگیرید چونکه سکوت در مقابل نژادپرستی هیچ تفاوتی با نژادپرستی نداره .

 

[Fatimal]

انقدر تجزيه طلب تجزيه طلب مي كنيد انگار داريد درباره شيطان حرف مي زنيد كه در مردم حلول كرده!!
اولا در هيچ كشور متمدني تجزيه طلبي غير نظامي جرم نيست و حتي غيراخلاقي هم نيست. يك تفكره و يك نوع ازادي و بعضا با وسيله هايي مثل رفراندوم به رسميت شناخته ميشه مثل جدايي ايرلند از بريتانيا و يا سوئد از نروژ. و يا با روش هاي مختلف تحت يك پرچم تبديل به نهاد هاي دولتي و اقتصادي مختلف مي شوند مثل ايالت هاي سوئد يا اسكاتلند، ويلز، ايرلند و جزاير كه تحت پرچم بريتانيا هستند ولي عملا وجود هايي نسبتا مستقل دارند و يا حتي نظام ايالات متحده آمريكا
ثانيا اين تلاش براي اينكه نشون بديد تنها دليلي كه نميخواهيد كشور تجزيه بشه مسئله فرهنگي و علاقه به اون گروه هاي قومي و ... است تلاشي بيخود و بسيار مسخره است. تنها نگراني وضعيت معيشتي خودمون هست و اين هم بسيار مورد توجه مردم ايران مركزي هست كه در بيابان خشك زندگي مي كنند و منابع نفتي هم ندارند و اگر استان هاي نفت خيز از اين بخش جدا شوند دچار مشكل مي شود
ثالثا به نظر من اين حق تدريس به زبان مادري اتفاقا جلوي تجزيه رو ميگيره، مردم اين مناطق تا وقتي كه از حقوق خود بهره مند باشند خيلي كم به فكر جدايي مي افتند ولي وقتي كه علاوه بر اين كه حقوقي مثل زبان مجزا از زبان رسمي براشون در نظر گرفته نميشه، در وضعيت معيشتي اون ها هم سنگ اندازي هست، مثل إمكانات كمي كه به اين استان ها ميرسه حتما به اين فكر مي افتند از اين غده سرطاني يعني حكومت ايران جدا شوند.
رابعا زبان فارسي يك وسيله براي برقراري ارتباط بوده نه يك اصل خدادادي لذا اينكه ميايد و ميگيد اگر به زبان مادري تدريس بشه زبان شكوهمند فارسي از بين ميره خيلي دليل منطقي اي نيست و ميشه گفت: "خب به من چه كه از بين ميره!" و همچنين به جاي مجبور كردن بقيه به صحبت به اين زبان ميتونيد خودتون اين زبان رو حفظ كنيد!!
خامسا اين مشكلات ارتباطي كه تاكيد داريد اينقدر مسئله حياتي و لاينحلي نيستند به چند دليل:
١- تعداد زيادي از مردم يك استان زندگي در همان استان را ادامه مي دهند و اينطور نيست كه مثلا اكثر مردم كردستان قرار باشد به تهران مهاجرت كنند كما اينكه اگر چنين شود استان تهران كلا نابود مي شود با اين ازدياد جمعيت
٢- اكثر مردمي كه حتي به زبان محلي اموزش مي بينند احتمالا با زبان فارسي در كتاب ها و برنامه هاي تلويزيوني و حتي در تكلم فارسي مردم همان نقاط مواجه مي شوند و يك درك كلي از فارسي خواهند داشت همانطور كه يك ساكن ايالت هاي جنوبي آمريكا به احتمال ٩٠ درصد يك اشنايي ضمني با زبان لاتين دارد
٣- اگر يك ترك زبان قصد مهاجرت به تهران را داشته باشد مي تواند فارسي را ياد بگيرد مثل مهاجر ايراني كه به اروپا مي رود و اينقدر مسئله حياتي و پيچيده اي نيست. كما اينكه بدون بلد بودن زبان فارسي هم خيلي از مهاجرين خواهند توانست زندگي روزانه خود را با ارتباط با افراد آشنا به زبان تركي شهر مقصد بگذرانند باز هم مثال مهاجران ايراني
٤- كسي كه قصد تحصيل در دانشگاه پايتخت را دارد واضح است كه بايد واحد هاي زبان فارسي بگذراند! خيلي ساده!
٥- توجه به همون نكته اي كه جدايي درس ها از زبان مادري باعث مشكلات دانش آموزان مي شود مهم است و قرار نيست ان ها به خاطر خودخواهي، ملي گرايي يا ... شما زجر بكشند!
سادسا ايراني بودن و فارسي حرف زدن جزو آرمان هاي نوشته شده روي تحته سنگ نيست كه براي هر كسي معنا داشته باشد كما اينكه اگر ايراني بودن را مانند عرب بودن حساب كنيم مي توان با گويش هاي مختلف و حتي فرهنگ هاي نسبتا متفاوت و كشورهاي كاملا مستقل عرب بود!

نكته: خودم هم ساكن ايران مركزي بوده ام و هيچ كدام از اين زبان ها را حتي بلد نيستم لذا بر اساس نفع شخصي حرف هاي چرت نمي زنم!

ینی شما با حکومت ایران مشکل دارین و به تبع مشکلی ندارین ک اونا خواستار جدایی بشن؟
من نگفتم ک همشون خواستن جدا بشن گروه های تجزیه طلب اندکی هستن ک دارن از جاهای دیگه ساپورت بشن
باشه بذارین جدا شن ایرانتون همین قدیم ک هست بپاشه از هم حتی دوزار از اون کتابای تاریخ ک از هخامنشیان و فلان و فلان حرف بزنه باقی نمونه :)
شما معنی مورد نظرتون از اتحاد چیه دقیقا؟ چجوری میخواید هم اونا ازحکومتی ک قبولش ندارین جدا بشن و هم ادعای ایرانی بودن بکنین در حالی که واستون مهم نباشه مثل ترکمانچای و هزارتا قرار داد دیگه ک ایرانو به یک سوم چیزی که بود رسوند ، باز هم ایران کوچیک تر بشه و ایا فک نمیکنین ک این باعث نابودی حکومت ک بماند حتی کشوری به نام ایران میشه؟؟

 

[پهلوی]

شکا با حکومت ایران مشکل دارین و به تبع مشکلی ندارین ک اونا خواستار جدایی بشن؟
من نگفتم ک همشون خواستن جدا بشن گروه های تجزیه طلب اندکی هستن ک دارن از جاهای دیگه ساپورت بشن
باشه بذارین جدا شن ایرانتون همین قدیم ک هست بپاشه از هم حتی دوزار از اون کتابای تاریخ ک از هخامنشیان و فلان و فلان حرف نزنه باقی نمونه :)
شما معنی مورد نظرتون از اتحاد چیه دقیقا؟ چجوری میخواید هم اونا ازحکومتی ک قبولش ندارین جدا بشن و هم ادعای ایرانی بودن بکنین در حالی که واستون مهم نباشه مثل ترکمانچای و هزارتا قرار داد دیگه ک ایرانو به یک سوم چیزی که بود رسوند ، باز هم ایران کوچیک تر بشه و ایا فک نمیکنین ک این باعث نابودی حکومت ک بماند حتی کشوری به نام ایران میشه؟؟

متاسفانه همین "روشنفکر بازی" هاست که داره ایران رو با خطر تحلیل مواجه میکنه!

 

[Fatimal]

بعله برای بودن در اجتماع و جامعه ایرانی یک کرد و ترک باید زبان فارسی رو بلد باشن..بعدشم اول ملاک ایرانی بودن و بعدش قومیت که حالا ترک یا گیلک یا لر یا ...خب شخصی که ملاکش ایرانی بودنشه باید زیر پرچم اتحاد بین ایرانیان باشه که پیش نیازش زبانه فارسیه...برای جلوگیری از منقرض شدن زبان یا گویش محلی بنده مخالفتی با بودن اینا کنار درس های مدرسه ندارم ولی با اموزش به اون گویش و زبان خیلی مشکل دارم که اساسا این دوتا با هم خیلی فرق دارن....بعدشم شما گفتی ترکی هم خانواده فارسی که این حرف واقعا خنده داره بعله کردی و گیلکی و تالشی و .. ریشه فارسی دارن ولی ترکی زبان مهاجمان عثمانی به ایران بوده و ریشه مغولی داره و هیچ سنخیتی به زبان فارسی نداره


در اخرم باید بگم بله درسته که یه عده تجزیه طلب دارن در مناطق مرزی همچون خوزستان و کردستان و اذربایجان برای جدایی اینها تلاش میکنن...ولی باید برن تو تاریخ بخونن که ایرانیا با تجزیه طلب و مزدور چیکار کردن این تاریخ زیاد دور نیست تاریخ همین صد سال پیش...تجزیه طلبی فقط به حرف ساده س

×پست های متوالی ترکیب شد!

منم منظورم حرف هایی بود ک شما گفتی باید در کنار زبان فارسی اموزش داده بشع نه ک صرفا فارسی برداشته شه واونا جایگزین بیاد
بعدشم گفتم ک اندکن اون گروه ها ولی اگ این اتفاق ک فارسی برداشته شه بیفته اونا قدرت بیشتری پیدا میکنن و دلایل بیشتری برای راضی کردن مردم ب اینکه باید جدا شن از ایران میارن ک یکیش میتونه این باشه که زبونشون به ما نمیخوره ک باهاشون تو یه کشور باشیم!
اگه زبان فارسی دوم دبیرستانو پاس کرده باشین میبینن ک گفتم ترکی زبانه
ولی حرف زدن ترک ها رو ببینید
هیچ کلمه ای که شبیه فارسی باشه توش نمیبین؟
ترکی اذربایجانی یه زیرمجموعه ی زبون ترکی هست ک دراصل با ترکی عثمانی فرق داره (و به مرور زمان رو هم تاثیر گذاشتن ) و این زبون توسط اقوام ایرانی صحبت میشده و میشه و اشتراکات کمی با فارسی نداره!

 

[Fatimal]

ای

ببینید من یه مثال می‌زنم براتون که حتی شاید به نوعی آموزش زبان مادری رو هم زیر سوال ببره (گر چه من مخالفش نیستم) چه برسه به تدریس «به» زبان مادری!
ما توی کلاسمون سه تا ترک زبان داریم، یه تالش داریم، یه تات داریم، بقیه همه گیلک
(البته یک ترک زبان در واقع تات زبانه ولی زبان طرف مادریش رو بلده و حتی نمی‌دونست پدرش تاته!)
حالا این وسط خیلیا زبون خونواده مادرشون با خونواده پدرشون هم فرق میکنه، مثل موردی که مثال زدم؛ تکلیف تدریس چیه؟
اگه بخوان گیلکی که زبون اکثریته رو تدریس کنن بچه های دیگه اعتراض میکنن، از طرفی سه زبون دیگه زبون اقلیت هستن٬ و طبیعتا گیلکا خوششون نمیاد با اکثریت تعداد زبونشون کنار گذاشته بشه و زبون یک نفر تالش٬ یک نفر تات یا سه نفر ترک تدریس بشه!
حتی از بین گیلکا هم لهجه ی شرقی و غربی متفاوته که توی کلاس ما از هر دو لهجه دانش آموز داریم؛ تقریبا توی تمام شهر ها و تمام مدارس و دانشگاه ها چنین مشکلی هست؛ حالا زبون اصلی منطقه رو در نظر بگیرن، تکلیف شهری مثل اسفراین چیه که چند تا زبون متفاوت همزمان توش صحبت میشه؟
هرج و مرج پیش نمیاد؟
وقتی توی مدرسه ما بیش از بیست نفر غیر گیلک زبانن، چطور میشه گیلکی تدریس کرد که اونا حتی خوششون نمیاد؟
من کلاس خودمون رو مثال زدم، شما برای خودتون تست کنید، قطعا یه جا به مشکل میخورید، مهاجرت ها روز به روز در حال زیاد شدنه و الان کمتر جایی پیدا میشه که مهاجر غیر بومی نداشته باشه، بنابراین این یک امر غیر منطقیه، هر جور که بخوایم حساب کنیم؛ من خودم مخالف تدریس زبان مادری نیستم ولی پیش خودم حساب کردم دیدم دردسرش دو برابر اداره ی یک مدرسه‌ست!
شما هم فکر کنید ببینید نتیجه ای غیر از این میگیرید یا نه

این حرفتون هم کاملا درسته
حتی تو ی یه استان مردم شه رای مختلف باهم اشتراک لهجه هم ندارن چه برسه به اقوام دیگه ای ک تو یه استان هست
مخصوصا شمال ک در کنار اقوام خودش گروه های مختلف ترک رو داره
تو مازندران هم کاملا این چند دستگی ها وجود داره و از شرق و غرب هم بگذریم لهجه ی دوتا شهرستان و یا دو روستای کنار هم باهم یه تفاوتایی دارن و اصطلاحات رایج تو هرکدوم فرق میکنه

 

[Fatimal]

متاسفانه همین "روشنفکر بازی" هاست که داره ایران رو با خطر تحلیل مواجه میکنه!

بله ممنون کهه درک میکنین