"جان" مقدم بر "انديشه" است؟

[mysterious queen]

سلام؛

اين يكى از شعارهاىِ دنياىِ مدرنِ امروزه: " جان مقدم بر انديشه است" .
يعنى هيچ "انديشه اى" وجود نداره كه انسان بخواد به خاطرِ اون از عزيزترين دارايى ش يعنى "جان" بگذره يا كشته بشه.


خب حالا ما مى خوايم اين جا بررسى كنيم:
١. شما با اين شعار موافقيد؟ چرا؟
٢.به نظر شما پيامد اين نوع تفكر چه خواهد بود؟

:]

 

[galexy-A.R]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

از تبعات مادی گرایی ست.
برای مردمی که زندگی را فقط یک بار و در دنیا میبینند قطعا بسادگی قابل درک ست.
بزدلی و سکوت را رواج میدهد. ظلم پذیری و منفعت طلبی را تشویق میکند. اعتراض ها را خاموش میکند و اندیشه هایی که در اقلیت هستند را خاموش میکند و اندیشه هایی که در قدرت هستند را قوی تر میکند. بنابراین طبیعیست که قدرت حاکم دنیا پشتیبان ان باشد.
تغییر را سخت میکند چون خیلی از تغییرات نیاز به فدا کردن ها و شجاعت های اولیه دارد.و این شعار قابل تهدیدات، مدافعان اندیشه ها را به سکوت و موافقت با قدرت تشویق میکند

قطعا با تکرار و تبلیغات و قدرت مدرن ، بر ذهن ها ی نسل جدید حاکم.میشود ولی نتیجه ی ان جز همگنی ظاهری و از بین رفتن پویایی و خلاقیت ذهن نیست. از طرفی اتفاقاتی مثل انقلاب ها را سرکوب میکند.

مخالفم.
#ادبیات"-:

 

[mysterious queen]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

رضا امیرخانی تویِ کتاب "سرلوحه‌ها" می‌نویسه:

که اگر جان مقدم بر اندیشه باشد، ظاهر این است که جان ارج‌مندی یافته؛ باطن، بی ارجیِ اندیشه است. یعنی هیچ اندیشه‌ای نمی‌توان یافت که که برایِ آن بتوان جان فدا کرد. با این شعار که حقا شعار دوران معاصر است، فاتحه‌یِ آرمان و آرمان‌خواهی خوانده خواهد شد، و در عوض خیال‌ت تخت که هرچه خواهی بگو، به سخره و طعنه..

 

[hony moon]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

مرگ با عزت بهتر از زندگی با ننگ است . اگر از نظر دینی مفسده داشته باشه ارزش نداره.برای مثال حوادث کربلا و حتی جنگ دفاع مقدس خلاف این نظریه هستند...حتی در غیر اینصورت هم تمام شرافت انسانی با سکوت در برابر افراد ظالم زیر سوال میره.

 

[mysterious queen]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

مرگ با عزت بهتر از زندگی با ننگ است . اگر از نظر دینی مفسده داشته باشه ارزش نداره.برای مثال حوادث کربلا و حتی جنگ دفاع مقدس خلاف این نظریه هستند...حتی در غیر اینصورت هم تمام شرافت انسانی با سکوت در برابر افراد ظالم زیر سوال میره.

منظورم صرفن این نیست.

تعارض به عقاید یک انسان، تعارض به زندگیِ اون‌ـه. این تفکری‌ست که مقابلِ تفکر "جان مقدم بر اندیشه است" قرار داره. نظرِ شما در این باره چیست؟ و چرایی این مسئله؟

 

[maziar]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

سلام؛

اين يكى از شعارهاىِ دنياىِ مدرنِ امروزه: " جان مقدم بر انديشه است" .
يعنى هيچ "انديشه اى" وجود نداره كه انسان بخواد به خاطرِ اون از عزيزترين دارايى ش يعنى "جان" بگذره يا كشته بشه.


خب حالا ما مى خوايم اين جا بررسى كنيم:
١. شما با اين شعار موافقيد؟ چرا؟
٢.به نظر شما پيامد اين نوع تفكر چه خواهد بود؟

:]

خیر هیچ اندیشه ای ارزش از دست دادن جان رو نداره.

کهکشان :

تغییرات در دنیای امروز متفاوت از تغییرات در هزاره های پیشین هست.
امروزه دنیا در برابر کوچیکتر اعدام و زندانی کردن افراد از خودش واکنش نشون میده. نمونه هاش رو در ایران خومون میبینیم.

و میبینیم که این افراد با وجود زندانی بودن و بدون گذشتن از جانشون خیلی بهتر صدایه خودشون رو به باقی افراد میرسونن.

یا نمونه های دیگه ی جهانی تره این موضوع. ویکی لیکس.

سایتی که از چند سال پیش شروع کرد اطلاعات مخفی کشور های مختلف رو رو کنه. و برای حفظ جان خودش برعکس به جای در خطر قرار دادنه جانش سعی کردن نویسنده ها و تولید کننده های مطالب رو مخفی نگه دارن.

افراد جمع میشن اعتراض می کنن. خواستار تغییر قانون میشن. و دموکراسی بر همین مبنا هست. مثلن در کشوری مثل سوییس قوانین توسط عموم مردم مورد تایید قرار میگیرن. چرا در چنین جامعه ای اصلن باید لازم باشه فردی جانه خودش رو به خطر بندازه تا اندیشه ای رو تبلیغ کنه ؟



ببینید من نمیگم شما جانه خودت رو در خطر ننداز! بنداز! برو حتا خواستی خودکشی کن! ولی خودکشی کن! کسی دیگه رو به کشتن نده! با کسی مخالفی نباید جان اون فرد رو بگیری. اینکه خودت بخوای بمیری و با مرگت صدات به باقی افراد برسه انتخابه خودته هر چند از نظر قانونی ایراد داره ولی کم عیب تر از اینه که فردی دیگه رو برای بیان اندیشه ی خودت به کشتن بدی.

منظورم صرفن این نیست.

تعارض به عقاید یک انسان، تعارض به زندگیِ اون‌ـه. این تفکری‌ست که مقابلِ تفکر "جان مقدم بر اندیشه است" قرار داره. نظرِ شما در این باره چیست؟ و چرایی این مسئله؟

مخالفم. وگرنه هر دین به عقاید ادیان و افراده معتقد به دین قبلیش یا عقایده قبلیش تعرض کرده! یعنی به این ترتیب هیچ کسی نباید با عقیده ی جدیدی در جهان باقی بمونه! یعنی این روش و فکر شما باعث کشتار افراد میشه.


نمونش : سنی ها مخالف شیعه ها بودن! به این ترتیب شیعه کشی تو عثمانی و سنی کشی در ایران جریان داشت! شما با این موضوع موافقید‌؟

یا کشتن مسیحیان در عثمانی یا تبعیده دسته جمعیشون! شما با این موافقید ؟

یا کشتن یهودی ها در هلوکاست. یهودی ها هم میگفتند عیسی دروغ گویی بیش نیست و مسیح نبوده! خوب حالا مسیحی ها که توسط یهودی ها به عقایدشون تعارض شده بود باید توسطه یهودی ها کشته بشن ؟ یعنی شما موافق اتفاقات هلو کاست هستید ؟

یا مسلمون ها به عقاید بهایی ها تعارض می کنن! اون هارو کافر و دروغ گو و عقیدشون رو که یک دین هست یک فرقه ی ضاله میدونن! خوب الان بهایی ها باید بیان و مسلمون هارو به کشتن بدن ؟

 

[Hashie]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

اصلی ترین مشخصه ی انسان و تمایزش با همه ی موجودات دیگه، قدرت تفکر و تحلیلشه. دلیل بوجود اومدن این همه مکتب و دین هم اندیشه ست. حالا ما بیایم این اندیشه رو از انسان بگیریم. رسماً و بدون هیچ اغراقی ما هم تبدیل به حیوان خواهیم شد. پس مقدم دانستن جان بر اندیشه، کشتن انسانیته . این نظر کلی من درباره ی این موضوعه، اما هیچ وقت نباید شرایط رو هم نادیده گرفت. من عقیده دارم جلوی ظلم باید به هر قیمتی ایستاد. سر خم کردن به زور در هر شرایطی برای من رده. (البته باید فرق مذاکره و حل کردن مشکلات رو با سر خم کردن بدونیم و به هر نظر مخالفی اعلان جنگ نکنیم ) اما اگه همین الآن ، به جای اینکه پشت کامپیوتر باشم، توی یکی از کمپ های داعش باشم که هر لحظه احتمال داره سرمو ببرن، اون وقت هم باید بتونم این حرفا رو بزنم.
اندیشه رو با هیچ چیز نمیشه ریشه کن کرد، مثالش تمام جنگهای انسان در طول تاریخه؛ جنگهای صلیبی نه اسلام رو از بین برد و نه مسیحیت رو ... یعد از جنگ جهانی دوم نژادپرستی از بین نرفت... جنگهای آمریکا "مثلاً" برای مبارزه با افکار غلط طالبان و القاعده فقط این گروه ها رو از نظر نظامی شاید ضعیف کرده باشه و هنوز انتحاری ها وجود دارن.
و حالا اندیشه های مثبتی هم هستند که باقی موندند : این همه استهزا و تخریب و تحقیر نتونست اسلام رو ضعیف کنه.

پس من کاملاً با شعار بالا مخالفم، اما فقط در مواردی که خودم قبول دارم. یعنی مثلاً هیچ وقت حاضر نیستم برای یه عقیده ی سیاسی ، حتی خراش هم بردارم ، چه برسه به مردن. واقعاً دلیلی نیست برای یه سری انسان مثل ما که فقط قدرت سیاسیشون از ما بیشتره، ما با ارزش ترین چیز که جونمون هست رو بدیم. اما مثلاً اگه صحبت درباره ی یه عقیده یا طرز فکر باشه که قراره به درد بشریت (یا حداقل انسانهای هم فکر خودم) بخوره، ترسی از مردن نیست.

 

[maziar]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

اصلی ترین مشخصه ی انسان و تمایزش با همه ی موجودات دیگه، قدرت تفکر و تحلیلشه. دلیل بوجود اومدن این همه مکتب و دین هم اندیشه ست. حالا ما بیایم این اندیشه رو از انسان بگیریم. رسماً و بدون هیچ اغراقی ما هم تبدیل به حیوان خواهیم شد. پس مقدم دانستن جان بر اندیشه، کشتن انسانیته . این نظر کلی من درباره ی این موضوعه، اما هیچ وقت نباید شرایط رو هم نادیده گرفت. من عقیده دارم جلوی ظلم باید به هر قیمتی ایستاد. سر خم کردن به زور در هر شرایطی برای من رده. (البته باید فرق مذاکره و حل کردن مشکلات رو با سر خم کردن بدونیم و به هر نظر مخالفی اعلان جنگ نکنیم ) اما اگه همین الآن ، به جای اینکه پشت کامپیوتر هستم، توی یکی از کمپ های داعش باشم که هر لحظه احتمال داره سرمو ببرن، اون وقت هم باید بتونم این حرفا رو بزنم.
اندیشه رو با هیچ چیز نمیشه ریشه کن کرد، مثالش تمام جنگهای انسان در طول تاریخه؛ جنگهای صلیبی نه اسلام رو از بین برد و نه مسیحیت رو ... یعد از جنگ جهانی دوم نژادپرستی از بین نرفت ... جنگهای آمریکا "مثلاً" برای مبارزه با افکار غلط طالبان و القاعده فقط این گروه ها رو از نظر نظامی شاید ضعیف کرده باشه و هنوز انتحاری ها وجود دارن.
[/size]و حالا اندیشه های مثبتی هم هستند که باقی موندند : این همه استهزا و تخریب و تحقیر نتونست اسلام رو ضعیف کنه.
[/size]
[/size]پس من کاملاً با شعار بالا مخالفم، اما فقط در مواردی که خودم قبول دارم. یعنی مثلاً هیچ وقت حاضر نیستم برای یه عقیده ی سیاسی ، حتی خراش هم بردارم ، چه برسه به مردن. واقعاً دلیلی نیست برای یه سری انسان مثل ما که فقط قدرت سیاسیشون از ما بیشتره، ما با ارزش ترین چیز که جونمون هست رو بدیم. اما مثلاً اگه صحبت درباره ی یه عقیده یا طرز فکر باشه که قراره به درد بشریت (یا حداقل انسانهای هم فکر خودم) بخوره، ترسی از مردن نیست.

ببینید شما با قبول اینکه برای اندیشه میشه جان رو هم گرفت دارید خود اندیشه رو سعی می کنید نابود کنید.

هیتلر سعی کرد یهودی هارو نابود کنه. چون مخالفه اندیشه ی مسیحیش بودن!

مسلمون های عثمانی سعی کردن ارمنی های عثمانی رو نابود کنن!

ایران بهایی هارو نابود می کنه و از بین میبره چون مخالفه اندیشه اسلامین!

ایران سنی کشی می کرد چون مخالف اندیشه ی شیعه بودن!

عثمانی ها شیعه کشی می کردن چون مخالفه اندیششون بود!

هندو ها مسلمون هارو و همزمان مسلمون ها هندو هارو!

این کشتن در راه اندیشه فقط کشتار بیشتر اورده.
باعث چه چیز جز فلاکت و بدبختی شده ؟‌

دو کشور ایران و عثمانی رو ۲۰ سال به جون هم انداخته.

الان گروه طالبان، حماس، حزب الله، القاعده، داعش همه در راه جان رو بی ارزش در مقابل اندیشه میدونن.



ببینید اندیشه ای که باعث بشه جان افراد به خطر بیافته خودش شروع یک دیکتاتوری هست. خودش داره به زور خودشو قدرتمند می کنه تا باقی اندیشه هارو خاموش بکنه. یعنی خودش تبدیل به یک ظالم خواهد شد. همونطوری که جمهوری وقتی کناره اسلامی قرار گرفت صرفن اسمش جمهوری موند و به جای جمهوری اسلامی ایران شد دیکتاتوریه رهبریه ایران.

 

[نيـــــاىْ]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

ببینید شما با قبول اینکه برای اندیشه میشه جان رو هم گرفت دارید خود اندیشه رو سعی می کنید نابود کنید.

فکر میکنم سوال اینه که آیا شما با کشته شدن آدما در راه اندیششون موافق هستین یا نه.

یعنی فرض اینه که این گرفته شدن جان در راستای تثبیت اندیشه باشه

 

[maziar]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

فکر میکنم سوال اینه که آیا شما با کشته شدن آدما در راه اندیششون موافق هستین یا نه.

یعنی فرض اینه که این گرفته شدن جان در راستای تثبیت اندیشه باشه

یعنی یه نفر بدون اسیب زدن به باقی انسان ها بمیره سره عقیدش‌؟ یعنی تولید جنگ نکرده ؟ هیچ انسانی دیگه رو در این مسیرش نکشته ؟ صرفن جانه خودشو در خطر انداخته ؟ خوب اگه صرفن همین هست که من مخالف هستم همچنان ولی کسی که اندیشش اینه که در راهش باید خوشکشی کنه و راهی دیگه نمیبینه خوب بودن و نبودنش اونقدر لابد فرقی نمی کنه.

 

[Hashie]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

ببینید شما با قبول اینکه برای اندیشه میشه جان رو هم گرفت دارید خود اندیشه رو سعی می کنید نابود کنید.

هیتلر سعی کرد یهودی هارو نابود کنه. چون مخالفه اندیشه ی مسیحیش بودن!

مسلمون های عثمانی سعی کردن ارمنی های عثمانی رو نابود کنن!

ایران بهایی هارو نابود می کنه و از بین میبره چون مخالفه اندیشه اسلامین!

ایران سنی کشی می کرد چون مخالف اندیشه ی شیعه بودن!

عثمانی ها شیعه کشی می کردن چون مخالفه اندیششون بود!

هندو ها مسلمون هارو و همزمان مسلمون ها هندو هارو!

این کشتن در راه اندیشه فقط کشتار بیشتر اورده.
باعث چه چیز جز فلاکت و بدبختی شده ؟‌

دو کشور ایران و عثمانی رو ۲۰ سال به جون هم انداخته.

الان گروه طالبان، حماس، حزب الله، القاعده، داعش همه در راه جان رو بی ارزش در مقابل اندیشه میدونن.



ببینید اندیشه ای که باعث بشه جان افراد به خطر بیافته خودش شروع یک دیکتاتوری هست. خودش داره به زور خودشو قدرتمند می کنه تا باقی اندیشه هارو خاموش بکنه. یعنی خودش تبدیل به یک ظالم خواهد شد. همونطوری که جمهوری وقتی کناره اسلامی قرار گرفت صرفن اسمش جمهوری موند و به جای جمهوری اسلامی ایران شد دیکتاتوریه رهبریه ایران.

من تقریباً همه ی مثالهایی رو که آوردین قبول دارم . با این قسمت هم موافقم که گفتین "این کشتن در راه اندیشه فقط کشتار بیشتر آورده" اما به هر حال خوب یا بد (که برای من 100٪ بد!) اندیشه ی طالبان به همون قوت باقیه. منظورم این بود که زور در مقابل اندیشه همیشه کم میاره.

بعد اینکه کشته شدن در اثر جوگیر شدن فرق داره با کشته شدن در نتیجه ی فکر کردن. کاری که طالبان میکنه اینه که بمبی رو که میشه با کنترل از راه دور ترکوند، به افرادش میبنده ! حتی در صورت درست بودن عقیده ی طالبان، این کار به خودی خود جنایته ! اما وقتی هست که یه نفر سر یه دوراهی گیر میکنه که "یا سازش میکنم و اندیشه م میمیره، یا میمیرم و اندیشه م میمونه" . اونوقت حالت دوم انتخاب هر آدم با عزت نفسیه.
قسمت اول حرفتون که گفتین سعی دارم اندیشه رو بکشم برام مبهم بود. برای من اندیشه چیز مقدسیه. منظورتونو نفهمیدم از اون قسمت.
قسمت آخر هم که سیاسیه که من نه سررشته ای از سیاست دارم، نه علاقه ای.

 

[mysterious queen]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

اندیشه ای که حاصل از تعقل باشد ، هیچگاه نیازی به تقدیم کردن جان ندارد.
جان آخرین تیر یک اندیشه است.آخرین راه گریز برای زنده ماندن یک اندیشه.
لذا اندیشه ای که حقیقت محض باشد ، برای اثبات و بقای خود نیازی به جان فشانی و خیمه شب بازی ندارد.
اندیشه هنگامی که در منگنه قرار میگیرد و راه گریزی ندارد ، آنقدر خود را به فنر های منگنه میکوبد تا زیر بار میخ منگنه جان دهد. آنگاه داستان آغاز میشود. داستان اندیشه ی به قتل رسیده بدون احتمال خودکشی.
جان ریشه ی اندیشه است. و هیچ اندیشه ای جدا از جان ارزش ندارد : )

#لفظ قلم.
موافقم

شما اثباتی هم برایِ ادعاتون دارین؟
اندیشه‌ای که حاصلِ از "تعقل" باشد، هیچ‌گاه نیازی به تقدیم‌کردنِ جان ندارد.
این قسمت رو لطفن بازترش کنین.


پ.ن: می‌خوام این تذکرِ جدی رو بدم که این جا انجمنِ فلسفه و منطق هست و ما قراره از روش‌هایِ فلسفی و منطقی این مسئله رو بررسی کنیم. لطفن پایِ سیاست رو به این مسئله باز نکنید.
سپاس‌گزارم.

 

[نيـــــاىْ]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

یعنی یه نفر بدون اسیب زدن به باقی انسان ها بمیره سره عقیدش‌؟ یعنی تولید جنگ نکرده ؟ هیچ انسانی دیگه رو در این مسیرش نکشته ؟ صرفن جانه خودشو در خطر انداخته ؟ خوب اگه صرفن همین هست که من مخالف هستم همچنان ولی کسی که اندیشش اینه که در راهش باید خوشکشی کنه و راهی دیگه نمیبینه خوب بودن و نبودنش اونقدر لابد فرقی نمی کنه.

شما گفته بودین هولوکاست.من فکر نمیکنم اون همه زن و بچه در راستای اندیشه ای که داشتن کشته شده باشن. فکر نمیکنم در صورتیکه حق انتخاب داشتن بین "یهودی بودن" و "کشته شدن" ، مورد دوم رو انتخاب میکردن.

هیچ انسانی وجود داره که بتونه جلوی فکر کردنشو بگیره و صرفن با غریزش زندگی کنه؟ آیا یه آدم میتونه فکر نکنه؟
مسلمن نه. و خب فکر کردن باعث به وجود اومدن عقاید، مذاهب، فرقه ها و جناحای مختلف سیاسی میشه. یعنی اینا همه یه چیز طبیعیه و این حرف که آقا ما همه انسانیم هیچ فرقی نداریم بیاین بدون درگیری با صلح پیش هم زندگی کنیم، این یه ایده آله و یه ایده آل دور از دسترسه. عملن همچین چیزی امکان نداره. آدما سلیقه ی متفاوت فکری دارن و اینجوری خلق شدن اصلن.

همه ی مذاهب و همه ی جناحای سیاسی محصول فکر کردن هستند و همه اساس به وجود اومدنشون بهتر زندگی کردن و نجات جامعه ی بشری یا حداقل نجات خود فرده.

و این بهتر زندگی کردن معنای تغییر رو میده و هیچ تغییری بدون تاوان به دست نمیاد.
حالا این تغییر میتونه این باشه که ما اجازه بدیم آدم هایی با تفکرات مختلف بتونن با هم کنار بیان و بپذیرن که بقیه هم انسان هستن با تفکرات مستقل خودشون.


من نمیگم آدم آسیب بزنه به بقیه به خاطر عقیده ای که خودش داره و موضوع این تاپیک هم این نیست قاعدتن. چیزی که وجود داره اینه که هر کس مختار روش زندگی خودشه، و برای رسیدن به این حق طبیعیش دو راه داره، یا بیخیالش بشه و خودشو با بقیه وفق بده، یا اینکه براش بجنگه، که در این صورت یا خواسته ی خودش رو به دست میاره و یا تاوانشو میده که در اینصورت حداقل عضو خنثی نبوده و نزاشته بقیه براش تصمیم گیری کنن.

 

[Bahar_R]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

سلام؛

اين يكى از شعارهاىِ دنياىِ مدرنِ امروزه: " جان مقدم بر انديشه است" .
يعنى هيچ "انديشه اى" وجود نداره كه انسان بخواد به خاطرِ اون از عزيزترين دارايى ش يعنى "جان" بگذره يا كشته بشه.


خب حالا ما مى خوايم اين جا بررسى كنيم:
١. شما با اين شعار موافقيد؟ چرا؟
٢.به نظر شما پيامد اين نوع تفكر چه خواهد بود؟

:]

خب به نظرم یه ذره لازمه با ویژگی های دنیای مدرن بیشتر این شعار رو باز کنیم اول.

اول اینکه توی دنیای مدرن، روش ها هم مدرن قراره باشه؛ مدرن بودنش یعنی به روز بودنش. الان هم دوره‌ی استفاده هوش و توانایی فکری و تبادل اطلاعاته. عموما آدم ها دلیلی برای درگیری فیزیکی یا کشته شدن ندارن. روش مبارزه، اعتراض و خواستار شدن چیزی دیگه شمشیر کشیدن یا هر چیزی که به کشتن و کشته شدن ختم بشه نیست.

اگر اینطوری در نظر بگیریم، این شعار یعنی راهِ داشتن هر اندیشه ای، اجرا کردنش، دفاع ازش و غیره گرفتن جان نیست، چه خود شخص و چه دیگران. (مسلما اگر اندیشه ای دستور به کشتن می‌ده نمیشه بگیم بیاد اجرا کنه چون داره حق بنیادین تری رو سلب می‌کنه، یعنی یه عده رو از حیات ساقط می کنه پس اصلا امکان داشتن اندیشه رو از یه عده می‌گیره.)
پیامدش هم قاعدتا اینه که دنیا به سمت متمدن تر شدن و خروج از روش های بدوی بره.
(فرض از جامعه‌ی مورد نظر جایی عه که لیبرالیسم حاکمه و یه گروه عقیدتی قوانین رو به نفع خودشون مصادره نمی‌کنن، در واقع سکولار. )

از تبعات مادی گرایی ست.
برای مردمی که زندگی را فقط یک بار و در دنیا میبینند قطعا بسادگی قابل درک ست.
بزدلی و سکوت را رواج میدهد. ظلم پذیری و منفعت طلبی را تشویق میکند. اعتراض ها را خاموش میکند و اندیشه هایی که در اقلیت هستند را خاموش میکند و اندیشه هایی که در قدرت هستند را قوی تر میکند. بنابراین طبیعیست که قدرت حاکم دنیا پشتیبان ان باشد.
تغییر را سخت میکند چون خیلی از تغییرات نیاز به فدا کردن ها و شجاعت های اولیه دارد.و این شعار قابل تهدیدات، مدافعان اندیشه ها را به سکوت و موافقت با قدرت تشویق میکند

قطعا با تکرار و تبلیغات و قدرت مدرن ، بر ذهن ها ی نسل جدید حاکم.میشود ولی نتیجه ی ان جز همگنی ظاهری و از بین رفتن پویایی و خلاقیت ذهن نیست. از طرفی اتفاقاتی مثل انقلاب ها را سرکوب میکند.

با این حرف مخالفم. برخلاف اولین فکری که شاید به ذهن برسه برعکس این داستان محتمل تره.
مورد ظلم واقعا شدن رو که هیچ انسانی دوست نداره، حالا اینکه چقد اراده داشته باشه برای ایستادن مقابلش به ویژگی های شخصیتی بستگی داره نه مادی گرا بودن یا اعتقاد به دنیای فراطبیعی. منفعت طلبی هم ربطی به مادی گرایی نداره یه خصلت اخلاقیه که به دلایل اجتماعی و تربیتی کسی ممکنه داشته باشه.
مادی‌گرا ها خودشون توی اقلیتن، اکثریت قدرتمند نیستن که بخوان اقلیتی رو خفه کنن. در ضمن بر چه اساسی اصلا مادی‌گرایی منجر به تمام این اتفاقا میشه؟
آدمی که برای خودش فقط یک شانس می‌بینه و متوجه اینه که فقط یکبار می‌تونه زندگی کنه ارزش زندگی رو خیلی خوب متوجه میشه. ارزش زندگی هم توی زنده بودن خلاصه نمیشه، مهم تر از اون چجوری زنده بودن‌شه.
فکر کنم همین الان هم اگر به هر کسی فارغ از اعتقادش بگن قراره بقیه عمرت رو توی فلاکت و ذلت زندگی کنی احتمالا اکثریت مردن رو ترجیح بدن.
بنابراین اتفاقا مادی گرایی باعث میشه اون آدم بدونه که اگر می‌خواد اونطور که می‌خواد زندگی کنه و به هدف های دلخواهش برسه فقط یه بار فرصت داره پس باید نهایت تلاشش رو بکنه. بعد از مردنش هم هیچی نیست که فکر کنه «حالا توی هر وضعی که زندگی کنم بعدش شانس دیگه ای برای زندگی بهتر هست.»

انقلاب های تاریخ و خیلی از جنبش های موثر هم توسط کسایی بوده که اعمالشون ارتباطی با باور به زندگی فراتر از مادی نداشته. منطقا مادی‌گرایی لزومی نداره باعث سرکوب همچین چیزایی بشه.

 

[mysterious queen]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

اول از همه توضيح بدم، اين بحث مربوط به كشتار نيست اصلن. مربوط به ارزش انديشه است، و در كنار هم قرار گرفتن انديشه و جان در كنار هم ديگه.
شما الان چندين مطلب رو بدون اثبات به عنوان حكم مطرح كردين.

اول اینکه توی دنیای مدرن، روش ها هم مدرن قراره باشه؛ مدرن بودنش یعنی به روز بودنش. الان هم دوره‌ی استفاده هوش و توانایی فکری و تبادل اطلاعاته. عموما آدم ها دلیلی برای درگیری فیزیکی یا کشته شدن ندارن. روش مبارزه، اعتراض و خواستار شدن چیزی دیگه شمشیر کشیدن یا هر چیزی که به کشتن و کشته شدن ختم بشه نیست.

اين مسئله ربط چندانى به اين موضوع نداره ولى باز هم اين حرفتون نياز به اثبات داره، نمونه هاى زيادى از سليقه اى عمل كردن در اين زمينه وجود داره كه مى شه در موردش بحث كرد و حرف زد.
پس اين حرفتون اثبات شدنى نيست، اگر هم چنين روشى مدنظر باشه كاملن با تناقض در موردش رفتار شده. :]

اگر اینطوری در نظر بگیریم، این شعار یعنی راهِ داشتن هر اندیشه ای، اجرا کردنش، دفاع ازش و غیره گرفتن جان نیست، چه خود شخص و چه دیگران. (مسلما اگر اندیشه ای دستور به کشتن می‌ده نمیشه بگیم بیاد اجرا کنه چون داره حق بنیادین تری رو سلب می‌کنه، یعنی یه عده رو از حیات ساقط می کنه پس اصلا امکان داشتن اندیشه رو از یه عده می‌گیره.)

نقيضش هم اين معنى رو نمى ده.
اما اين جا باز شما چيزى كه داره در موردش براى گرفتن نتيجه صحبت مى شه رو فرض حرفتون در نظر گرفتين.
انديشه اى كه مى گه جانى در زمانى گرفته بشه بايد در شرايط مختلف و جوانب متفاوت سنجيده بشه و من تعجب مى كنم از اين اظهارنظر خيلى خيلى كلى و بدون در نظر گرفتن تمام جوانب.

پیامدش هم قاعدتا اینه که دنیا به سمت متمدن تر شدن و خروج از روش های بدوی بره.
(فرض از جامعه‌ی مورد نظر جایی عه که لیبرالیسم حاکمه و یه گروه عقیدتی قوانین رو به نفع خودشون مصادره نمی‌کنن، در واقع سکولار. )

باز هم اين صحبت رو مطرح كردين بدونى اين كه توضيحى بدين و اثباتى براش داشته باشين، بدوى در هر دوره ى زمانى معناى خاص خودش رو داره و به نظرم ديد قرن ٢١ ى و كلى بحث رو منحرف مى كنه.
و باز هم شما جامعه ى ليبرال رو فرض گرفتين و پذيرفتين كه اين شعار بر جامعه ى ليبرال حاكمه و كارايى خودش رو در اون جا داره. اما اشكالى كه وجود داره اينه كه شما اين جا جامعه ى ليبرال رو به عنوان برترين جامعه درنظر گرفتين باز هم بدون اثبات.

مادی‌گرا ها خودشون توی اقلیتن، اکثریت قدرتمند نیستن که بخوان اقلیتی رو خفه کنن. در ضمن بر چه اساسی اصلا مادی‌گرایی منجر به تمام این اتفاقا میشه؟

مهم اين نيست كه تعداد مادى گراها چه قدره، چيزى كه اهميت داره ميزان حاكميت تفكر مادى گرى ست كه گسترده ست و براى همه چارچوب در نظر گرفته و مبناى حقوق بشرى شده كه به قول شما حداكثر جامعه مبناى عقيدتى متفاوت با اون دارن.

بنابراین اتفاقا مادی گرایی باعث میشه اون آدم بدونه که اگر می‌خواد اونطور که می‌خواد زندگی کنه و به هدف های دلخواهش برسه فقط یه بار فرصت داره پس باید نهایت تلاشش رو بکنه. بعد از مردنش هم هیچی نیست که فکر کنه «حالا توی هر وضعی که زندگی کنم بعدش شانس دیگه ای برای زندگی بهتر هست.»

شما نبايد بر اساس نظر و برداشت شخصيتون صحبت كنين، كجاى اديان گفته شده كه تو هر فلاكتى زندگى كن كه اون ور برات زندگى بهترى ست؟
اتفاقن اديان مى گن كه براى به دست آوردن بهترين زندگى در فرصت يكباره ت تلاش كن و جلوى ستم بايست و سعى كن حقت رو بگيرى.( حالا با روش هاى مختلف) دين فقط مى خواد كه از هر راهى نخواى به هدفت و بهترين هات برسى.
و شده حتا از زندگيت بزن (اگه نشد از راهش) حاضر باش جانت رو فدا كنى براى بهبود زندگى بقيه ى انسان ها، حتا اگه خودت زنده نباشى كه پيروزى حقيقت رو ببينى.
و به هر قيمتى زنده نباش، و سعى كن زندگى كنى به جاى اين كه زنده باشى و اتفاقن اين شعار عكس اين مطلب رو القا مى كنه.
يعنى به بهبود زندگى خودت و بشريت فكر كن و نهايت تلاشت رو انجام بده.

انقلاب های تاریخ و خیلی از جنبش های موثر هم توسط کسایی بوده که اعمالشون ارتباطی با باور به زندگی فراتر از مادی نداشته. منطقا مادی‌گرایی لزومی نداره باعث سرکوب همچین چیزایی بشه.

اين جا هم اصلن حرفى از زندگى اخروى نبايد زده بشه و منظور هم اون نيست.

 

[Tooska.a]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

موافقم
اول آدم باید جان داشته باشه تا بتونه اندیشه داشته باشه

 

[mysterious queen]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

موافقم
اول آدم باید جان داشته باشه تا بتونه اندیشه داشته باشه

ببين؛ موضوع اين نيست.
معلومه كه زندگى خيلى ارزشمنده، بحث سر اينه كه به هر قيمتى "زنده" نبودن.
و بيش تر داريم در مورد ارزش انديشه حرف مى زنيم.

 

[Hashie]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

یعنی من الآن به خاطر اندیشم خودم و منفجر کنم خیلی انسانم؟
ببینید. وقتی یک اندیشه ی درست باشه که از همه لحاظ چرا و اما درونش وجود نداشته باشه ، صاحبان اون اندیشه نیازی به فدا کردن جانشون ندارن.

---------

اندیشه ی اکثر انسان ها تحمیلی هست. یعنی از بدو تولد اون اندیشه رو داشتن و تا هنگام مرگ هم اون رو حفظ کردن. بدون فکر کردن به درست بودن یا نبودن اندیشه شون.
وقتی شما برای به وجود اومدن اندیشه تون مطالعه میکنید و بهش بها میدید و بهش فکر میکنید ، به این اندیشه میگن اندیشه ی حاصل از تعقل.
اندیشه ی حاصل از تعقل هیچوقت در کنار تعصب قرار نمیگیره.
و مسلما اندیشه ای که حاصل از تعقل هست ، نه نیازی به فدا کردن خودش داره و نه مورد حمله و جنگ (منظور جنگ جسمی و کشتار هست) قرار میگیره.
به طور مثال فمنیسم لیبرال همیشه مخالفانی رو داشته ، اما هیچوقت مخالفان این اندیشه سعی در نابود کردن صاحبان این اندیشه نداشتن. و صاحبان این اندیشه هم هیچوقت برای پایداری اندیشه جان فشانی نکردن.چون اندیشه شون یک اندیشه ی درست هست. و حقوق زن و مرد باید به برابری برسه. و نیازی ندارن برای باقی موندن اندیشه شون به اصطلاح سیان نمایی کنن.

اما وقتی یک اندیشه غلطه ، برای اثبات خودش ، دست به هرکاری خواهد زد.
که "دست به هر کاری زدن" خارج از تعقل هست و پس با تعصب همراه خواهد بود.
و وقتی تعصب با یک اندیشه در آمیخته میشه ، نه تنها جان یک نفر ، بلکه جان صاحبان اندیشه ی مقابل هم به خطر میافته.
و یک فرد به عنوان صاحب اندیشه ، حاضره جانش رو در برابر باقی موندن اندیشه ش فدا کنه.
که یک جور سیاه نمایی هست...


شعار "جان مقدم بر اندیشه است" هم برای مقابله با تعصب و خشونت هست.
وقتی تعصب در هیچ اندیشه ای راه پبدا نکنه ، حتی اگه اون اندیشه غلط باشه ، هیچوقت جانی واسش فدا نخواهد شد.چون اندیشه های دیگه در صدد سرکوب اون اندیشه بر نخواهند آمد و صاحبان اندیشه هم نمیتونن برای سیاه نمایی جانشون رو فدا کنن.

نه، من صفحه ی پیش این مسئله رو باز کردم که منظور من به هیچ وجه "خودکشی" نیست.
حیوانات جان دارن. انسان ها جان دارن + اندیشه. پس اولویت بندی اینه که اول اندیشه مهمه، بعد جان. اما این تنها زمانی معنی داره که انسان بر سر دوراهی "یا کوتاه میام و اندیشه م میمیره، یا میمیرم و اندیشه م باقی میمونه" قرار گرفته باشه.
"منفجر کردن خودمون" برای من عین خودکشیه و به عنوان یه انسان خودکشی رو با قاطعیت رد می کنم. اما اینکه انسان برای اندیشه ش کشته بشه، به نظرم بهترین مرگه.
یه مطلب دیگه هم هست؛ جرئت و حماقت مرز خیلی باریکی دارن، اما چیزی که شما میگین برای من ترسه که در مقابل جرئت قرار داره. حماقت این میشه که انسان در راه اندیشه ش خودکشی کنه، خودش رو منفجر کنه که مردم ببیننش. این نشون میده که از قدرتای دیگه ی انسان مثل بحث و بیان عقیده ، هیچ بویی نبرده و یه انسان بدویه. ترس اینه که انسان عمر محدود 60، 70 ساله ش رو فدای یه اندیشه ای کنه که مطمئنه اون اندیشه برای مدت خیلی طولانی قراره باقی بمونه و با این کارش اون اندیشه رو همونجا بکشه.
مثالی که درباره ی فمینیسم لیبرال زدین مثال ضعیفی بود. چون اولاً این مکتب توی کشورای غربی پیشرفته بوجود اومده، اونجا سرش بحث شده و اونجا به تکامل رسیده. مطمئن باشین اگه این مکتب توسط یه افغانستانی یا عربستانی مطرح می شد، تلفات میداد. دوماً؛ فمینیسم یه مکتب اجتماعیه و به بحث اندیشه و تفکر ربطی نداره. الان اگه یه نفر بره توی خیابون داد بزنه که من عاشق فمینیسمم یا اینکه بره هرچی از دهنش در میاد به فمینیسم بگه، اتفاق خاصی نمی افته. اما یه کاریکاتور توی یه روزنامه ی فرانسوی درباره ی حضرت محمد ، باعث یک ماه تشنج، تظاهرات، بمب گذاری و محکوم کردن یا حمایت از اون موضوع میشه. چون اسلام یک اندیشه ست.
و نهایتاً این رو بگم که دانشمندایی که در جریان یه آزمایش مردن ، همه شون اندیشه ی "کمک به بشریت" رو داشتن. آیا میاین به اینجور انسانها صفت "تعصب" رو نسبت میدین؟!

 

[امین]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

اندیشه‌ای که منتج به از دست دادنِ جان بشه، باید در اون اندیشه تجدیدِ نظر داشت؛ یعنی حتماً اندیشه‌هه با تفکّر و تعمّق گرفته نشده و یا از سرِ تعصّبات گرفته شده و غلطه.

ولی یه سری مسائل هستن، مثل دفاع از کشور در جنگ و یا دفاع از ناموس. اینجا بحثِ «ارزش» میاد وسط. طرف این اندیشه رو تو ذهنش داره که من حاضرم «جانم رو فدا بکنم» تا کشورم یا فلان فرد، حفظ شه. اینجا این مورد با قضیه‌ی موردِ بحث منافات داره. یعنی در حالتِ کلّی، جان مقدمِ بر اندیشه‌ست؛ مادامی که بحثِ یه سری ارزش‌ها و مسائلِ خاص مثل این دست مسائل وسط کشیده بشن. اسمش هم تعصّب نیست. اگه هم باشه، به دین و مذهب هیچ ربطی نداره. کاری هم به این ندارم که مادی‌گرایی چیه یا جهانِ پس از مرگ وجود داره یا نه.

آیا شما اگه روزی جنگ شه، و مجبور بشی یه نقشی رو در اون جنگ برعهده بگیری تا کشورت رو نجات بدی - نه لزوماً خطّ مقدّم و اینا - از این که هر لحظه منتظرِ مرگ باشی، باید پس بکشی و بگی کاری که دارم می‌کنم اشتباهه؟ یا در موردِ خانواده ت.

 

[...ELINOR...]

پاسخ : "جان" مقدم بر "انديشه" است؟

ازونجایی ک خب حوصله نداشتم همه ی بحثارو بخونم صرفا نظر خودمو میگم
ی چیزایی هم ارزند و منظورم اینه ک با هم تکمیل میشن و هیچکدوم بدون اونیکی معنا نداره
حالا ما هرجورم بخوایم تصور کنیم ک اگه یدونش نباشه چی میشه کاملا ب بن بست میخوره مگر اینکه بخوایم بگیم هردوش باشه اما یدونش کمتر ک در اون صورت خب میتونیم بگیم ک انسانی ک زندگی میکنه و حیات داره ولی تفکر نمیکنه کار شاقی نکرده چون خودش چیزی ب دست نیاورده و مثلا ارزش کسی ک اندیشه داره ینی تفکر میکنه همیشه اما فاکتور اولو ب طور کامل نداره(میشه گف مثلا معلولیت جسمی داره!!!) بیشتره از فرد اول