سوالات فلسفی شما

[Zetsubou Shinji]

لامصب خیلی قشنگ توضیح می‌دی. @mohad_z @shnava اگه مقدوره لطف کنین یه لایک ویژه بابت این توضیحات کامل بدین

لازم نیست، بمونن برای جایی که بیشتر ضرورت دارن (((:

@mohad_z @shnava
اینجوری خب آگاهی به عنوان یک امر منفعل و معلول درنظر گرفته شده. ولی تو مقدمه‌ کتاب گفته که به اختیار آگاهانه باور داره. چجوری می‌خواد از این آگاهی منفعل به اختیار فاعلی برسه؟

اگه درست فهمیده باشم، گرچه میگه که علت آگاهی(ذهن) مغزه، اما میگه که مغز یه دستگاه جبری نیست. یعنی نمیتونی از روی اطلاع دقیق از وضعیت مغز تو لحظه t1، حالتش تو t2 رو دقیق پیشبینی کنی. معتقده که علت این عدم تعین، همون کوانتومه(چون در فیزیک کوانتوم هم وضعیت ذره و سیستم، همینجوریه). یعنی به علت تاثیر عوامل کوانتومی در مغز(رجوع به تئوری ارک-ار)، حالت مغز متعین و از قبل کاملا قابل پیشبینی نیست، که همین موضوع، متناظره با اختیار(که ذهنیه).

همونطور که قبلنم گفته بودم، مشکلی ندارم که حالا روی این موضوع اسم اختیار گذاشته بشه، ولی برای من و خیلیای دیگه، سخته که این تعریفو همون مفهوم سنتی و شهودی اختیار معنی کنم و بیشتر نوع خاصی از جبرگرایی حسابش میارم.

 

[wdr]

اگه درست فهمیده باشم، گرچه میگه که علت آگاهی(ذهن) مغزه، اما میگه که مغز یه دستگاه جبری نیست. یعنی نمیتونی از روی اطلاع دقیق از وضعیت مغز تو لحظه t1، حالتش تو t2 رو دقیق پیشبینی کنی. معتقده که علت این عدم تعین، همون کوانتومه(چون در فیزیک کوانتوم هم وضعیت ذره و سیستم، همینجوریه). یعنی به علت تاثیر عوامل کوانتومی در مغز(رجوع به تئوری ارک-ار)، حالت مغز متعین و از قبل کاملا قابل پیشبینی نیست، که همین موضوع، متناظره با اختیار(که ذهنیه).

سلام
اینو ما قبلا هم بحث کردیم ولی یک سوالی رو یادم رفت بپرسم. این کسی که چنین نظری میده، معتقده اثرات کوانتومی تا چه مرحله ای(یا شاید باید بگم اندازه ای(منظورم میکرو و نانو و پیکو و اینهاست)) تاثیرشون بر اتفاقات عالم مشهوده؟
همون بحث که اونجا کردیم که اون اتفاقات کوانتومی هرچقدرم که در عالم کوانتوم حالت رندوم یا احتمالاتی داشته باشن، از یه جایی به بعد باید همگی به یک نتیجه ی واحد برسن، که ما بعدش تو فیزیک نیوتونی همواره نتیجه ای ثابت از تکرار یک ازمایش مشابه بگیریم.
پس اون اثرات احتمالاتی کوانتومی باید یه جایی حذف بشن(یا به نتیجه ی یکسان برسن) و از اونجا به بعد بشه فیزیک نیوتونی. درسته؟ حالا اونجا کجاس؟ ایشون اصلا مغز رو چی فرض کرده که معتقده این اثرات توی سطح مغز هنوز حذف نشدن و عملکرد مغز کوانتومی هست؟

و باز برمیگردم به سوال قبلی خودم توی اون تاپیک: اگر مغز به این گندگی! مقهور اثرات کوانتومیه، چرا بقیه چیزای هم اندازه ی مغز تو عالم نباشن؟ یعنی چرا لیوان من نباشه؟ چرا خودکار و کاغذ نباشن؟ اینجا به نظرم یه تناقضی وجود داره که ادم رو به این نتیجه میرسونه این حرفا بیشتر فلسفه بافی و خیالات هست تا ازمایش علمی و نظریه علمی واقعی!

(همه ی متن فوق پرسشگرانه خوانده شود)

 

[Zetsubou Shinji]

سلام
اینو ما قبلا هم بحث کردیم ولی یک سوالی رو یادم رفت بپرسم. این کسی که چنین نظری میده، معتقده اثرات کوانتومی تا چه مرحله ای(یا شاید باید بگم اندازه ای(منظورم میکرو و نانو و پیکو و اینهاست)) تاثیرشون بر اتفاقات عالم مشهوده؟
همون بحث که اونجا کردیم که اون اتفاقات کوانتومی هرچقدرم که در عالم کوانتوم حالت رندوم یا احتمالاتی داشته باشن، از یه جایی به بعد باید همگی به یک نتیجه ی واحد برسن، که ما بعدش تو فیزیک نیوتونی همواره نتیجه ای ثابت از تکرار یک ازمایش مشابه بگیریم.
پس اون اثرات احتمالاتی کوانتومی باید یه جایی حذف بشن(یا به نتیجه ی یکسان برسن) و از اونجا به بعد بشه فیزیک نیوتونی. درسته؟ حالا اونجا کجاس؟ ایشون اصلا مغز رو چی فرض کرده که معتقده این اثرات توی سطح مغز هنوز حذف نشدن و عملکرد مغز کوانتومی هست؟

و باز برمیگردم به سوال قبلی خودم توی اون تاپیک: اگر مغز به این گندگی! مقهور اثرات کوانتومیه، چرا بقیه چیزای هم اندازه ی مغز تو عالم نباشن؟ یعنی چرا لیوان من نباشه؟ چرا خودکار و کاغذ نباشن؟ اینجا به نظرم یه تناقضی وجود داره که ادم رو به این نتیجه میرسونه این حرفا بیشتر فلسفه بافی و خیالات هست تا ازمایش علمی و نظریه علمی واقعی!

(همه ی متن فوق پرسشگرانه خوانده شود)

چون برخلاف خیلی اجسام دیگه، مغز تو در تویی خاصی داره که اندامک های خیلی کوچیکی در سراسرش پخشن وروش تاثیر دارن. یه ماشین با "چرخ دنده" های خیلی کوچیک!(در حالی که برای اجسام دیگه، این ابعاد کوچیک فقط منحصر به ذرات تشکیل دهندشه، نه اینکه خیلی توش نقش داشته باشن)
درباره این چرخ دنده ها، کاندیدی که به عنوان اندامکی به حد کافی ریز و تاثیرگذار که تحت تاثیر قوانین کوانتومی باشه، میکروتوبول ها هستن.

 

[wdr]

چون برخلاف خیلی اجسام دیگه، مغز تو در تویی خاصی داره که اندامک های خیلی کوچیکی در سراسرش پخشن وروش تاثیر دارن. یه ماشین با "چرخ دنده" های خیلی کوچیک!(در حالی که برای اجسام دیگه، این ابعاد کوچیک فقط منحصر به ذرات تشکیل دهندشه، نه اینکه خیلی توش نقش داشته باشن)
درباره این چرخ دنده ها، کاندیدی که به عنوان اندامکی به حد کافی ریز و تاثیرگذار که تحت تاثیر قوانین کوانتومی باشه، میکروتوبول ها هستن.

مغز رو فعلا بذاریم کنار بیایم یه پله پایینتر ... سلول ها
ایا فقط سلولهای مغزی کوانتومی رفتار میکنن یا هر سلول دیگری در بدن؟
اگر فقط سلولهای مغزی هستن، فرقشون چیه با بقیه سلولها که باعث رفتار کوانتومی اونا میشه؟(دقت کنید کار به مغز ندارم اصلا. یه سلول از مغز و یه سلول از بقیه بافتها جدا کردیم و داریم بررسی میکنیم)

 

[Zetsubou Shinji]

مغز رو فعلا بذاریم کنار بیایم یه پله پایینتر ... سلول ها
ایا فقط سلولهای مغزی کوانتومی رفتار میکنن یا هر سلول دیگری در بدن؟
اگر فقط سلولهای مغزی هستن، فرقشون چیه با بقیه سلولها که باعث رفتار کوانتومی اونا میشه؟(دقت کنید کار به مغز ندارم اصلا. یه سلول از مغز و یه سلول از بقیه بافتها جدا کردیم و داریم بررسی میکنیم)

مسئله سلول نیست. پروتئین های خاصی هستن، با "ابعاد" و مکان(مغز) و وظیفه هایی خاص(وظیفه پیوندهای سیناپس هارو دارن).

 

[wdr]

مسئله سلول نیست. پروتئین های خاصی هستن، با "ابعاد" و مکان(مغز) و وظیفه هایی خاص(وظیفه پیوندهای سیناپس هارو دارن).
بقیه جاهای بدن که میکروتوبول یا چیزی مثل اون(هم اینقدر کوچیک هم اینقدر تاثیرگذار) ندارن.

پس یعنی کل رفتار کوانتومی مغز رو مرهون میکروتوبول ها میدونین؟
اینها در بافتهای زنده ی مغز انسان هستن فقط؟ یا مغز یا باقت یا جاهای دیگه هم میشه پیداشون کرد؟

 

[Zetsubou Shinji]

پس یعنی کل رفتار کوانتومی مغز رو مرهون میکروتوبول ها میدونین؟

تا اونجایی که من میدونم، اره. تاکیدشون بیشتر رو ایناست

اینها در بافتهای زنده ی مغز انسان هستن فقط؟ یا مغز یا باقت یا جاهای دیگه هم میشه پیداشون کرد؟

میکروتوبول توی سیتوپلاسم همه سلول های یوکاریوتی هستش(غیر از گلبول قرمز).
ولی مسئله اینجاست که توی مغزه که نقشش توی پیوند و حالت مغز، تاثیرگذار و مهم میشه، نه اندامای دیگه.
* حتی اسیب بهشون از دلایل الزایمره

 

[wdr]

ولی مسئله اینجاست که توی مغزه که نقشش توی پیوند و حالت مغز، تاثیرگذار و مهم میشه، نه اندامای دیگه.

خب اگر توی بقیه سلولها هم میکروتوبول وجود داره، یعنی رفتار کوانتومی باید حداقل در داخل همه سلولها وجود داشته باشه(کار به خارج سلول ندارم). درسته؟ این یعنی یه سلول ممکنه در یه لحظه خروجی A بده. لحظه ی بعد خروجی B بده. قبول؟ و اگر ما یه ترکیب چند میلیاردی از اینها رو فقط مال عصب دستمون مثلا فرض کنیم، اینا هر بار باید یه خروجی تازه بدن. و مثلا در نهایت دست ما همش در حال لرزیدن باشه حداقل(شبیه اینایی که پارکینسون دارن اگر درست بگم). یا مثلا قلب با همش باید ناکوک بزنه! و نبض ما همچنین... و اینا همش یه نتیجه داره اونم از هم پاشیدن بدن!

این لینک رو ببین: https://fa.wikipedia.org/wiki/دروازه_منطقی
نمیدونم چقدر با مدارهای الکترونیکی آشنا هستین، ولی یه مدار الکترونیکی تشکیل میشه از میلیاردها گیت منطقی. و بسته به اینکه ما این گیت هارو چطور پشت سر همدیگه بچینیم، خروجی های کاملا متفاوتی میگیریم. خب؟ (تازه این گیت ها تنها 2 حالت دارن و ما فرض میکنیم میکروتوبول ها هم کاری کنن که هر سلول فقط 2 حالت خروجی داشته باشه). حالا اگر اینا رندوم بخوان 0/1 بشن، یعنی هیچ مدار الکترونیکی در دنیا کار نخواهد کرد! و تا وصل کنی به برق احتمالا میسوزه! یا همش روشن و خاموش میشه و هیچ کار خاصی نمیکنه.

و حرف منم دقیقا همینه. چطور میشه سلول ها خروجی های رندوم بدن، ولی ترکیب نهاییشون یه خروجی ثابت داشته باشه؟ از نظر من(و حداقل علوم مهندسی) فکر میکنم قطعا ناممکنه!

حتی شبکه های عصبی هم که وزنهای متفاوتی برای هر سلول(یا همون گیت) در نظر میگیریم، در نهایت باید با یه مقدار ثابت که خروجی مطلوب ماست مقایسه و اصلاح بشن. که من فکر نمیکنم اصلا چنینی چیزی مطرح باشه تو بحث سلولی. فلذا این سیستمی که اون نظریه پرداز مطرح کرده اخرش میشه همون مدار ناکارامد که اگر نسوزه، فقط روشن و خاموش میشه همش!

(همچنان سوالی بخونید)

 

[Zetsubou Shinji]

خب اگر توی بقیه سلولها هم میکروتوبول وجود داره، یعنی رفتار کوانتومی باید حداقل در داخل همه سلولها وجود داشته باشه(کار به خارج سلول ندارم). درسته؟ این یعنی یه سلول ممکنه در یه لحظه خروجی A بده. لحظه ی بعد خروجی B بده. قبول؟ و اگر ما یه ترکیب چند میلیاردی از اینها رو فقط مال عصب دستمون مثلا فرض کنیم، اینا هر بار باید یه خروجی تازه بدن. و مثلا در نهایت دست ما همش در حال لرزیدن باشه حداقل(شبیه اینایی که پارکینسون دارن اگر درست بگم). یا مثلا قلب با همش باید ناکوک بزنه! و نبض ما همچنین... و اینا همش یه نتیجه داره اونم از هم پاشیدن بدن!

این لینک رو ببین: https://fa.wikipedia.org/wiki/دروازه_منطقی
نمیدونم چقدر با مدارهای الکترونیکی آشنا هستین، ولی یه مدار الکترونیکی تشکیل میشه از میلیاردها گیت منطقی. و بسته به اینکه ما این گیت هارو چطور پشت سر همدیگه بچینیم، خروجی های کاملا متفاوتی میگیریم. خب؟ (تازه این گیت ها تنها 2 حالت دارن و ما فرض میکنیم میکروتوبول ها هم کاری کنن که هر سلول فقط 2 حالت خروجی داشته باشه). حالا اگر اینا رندوم بخوان 0/1 بشن، یعنی هیچ مدار الکترونیکی در دنیا کار نخواهد کرد! و تا وصل کنی به برق احتمالا میسوزه! یا همش روشن و خاموش میشه و هیچ کار خاصی نمیکنه.

و حرف منم دقیقا همینه. چطور میشه سلول ها خروجی های رندوم بدن، ولی ترکیب نهاییشون یه خروجی ثابت داشته باشه؟ از نظر من(و حداقل علوم مهندسی) فکر میکنم قطعا ناممکنه!

حتی شبکه های عصبی هم که وزنهای متفاوتی برای هر سلول(یا همون گیت) در نظر میگیریم، در نهایت باید با یه مقدار ثابت که خروجی مطلوب ماست مقایسه و اصلاح بشن. که من فکر نمیکنم اصلا چنینی چیزی مطرح باشه تو بحث سلولی. فلذا این سیستمی که اون نظریه پرداز مطرح کرده اخرش میشه همون مدار ناکارامد که اگر نسوزه، فقط روشن و خاموش میشه همش!

(همچنان سوالی بخونید)

درباره اون بخش مدارها، متاسفانه من هیچ اطلاعی ندارم. شاید بهتر باشه برای آشنایی بیشتر با این تئوری و بررسیش از این زاویه، مقالات اصلی رو بخونید.
فقط اینو بگم که نظریه پردازان اصلیش، یه فیزیکدان(راجر پنروز) و متخصص بیهوشی(استوارت همروف) بودن.

اما درباره بخش اول، ممکنه در سطح خرد این اتفاقات در بقیه سلول هائم بیفتن، اما همونطور که گفتم بخاطر تاثیرگذاری بیشتر و وظیفه خاص میکروتوبول ها در مغز(که در انتقال و تولید اطلاعات هم سهیمن. اما تو سلول های دیگه، بیشتر به تقسیم سلولی کمک میکنن)، این حالت عدم تعین توی مغز ظهور خیلی بیشتری داره.
در واقع پنروز 7 شرط برای ساختار مغزی مناسب واکنش کوانتومی معرفی میکنه، که دوتاش اینا هستن که مخصوص ویژگی(عملکرد) خاص میکروتوبول در "مغزه":
اهمیت کارکردی(تنظیم ارتباطات عصبی)
شیوع بالا(خیلی پرشمار باشه در اندام)

این دوتا در مغز بیشتر از بقین و همین ممکنه توضیحی باشه درباره چرایی سرایت عدم تعین به مغز و نه مثلا به دست.


البته این ایده فارغ از اشکال هم نبوده. مثلا فرایندهای کوانتومی ای که برای میکروتوبول مطرح میکنن، معمولا توی محیط سرد و ایزوله انجام میشن در حالی که مغز گرم تر از این حرفاست.
یا مکس تگمارک محاسبه کرد که این اثرات، به شدت ناپایدارن(نمیدونم ربطی به این انتقاد شما داره یا نه)

ولی خب به هر حال در این حوزه ها هنوز به روی نظریات جدیدتر بازه! ضمن اینکه تئوری ارک-ار درقدم اول، یه تئوری برای تبیین آگاهیه تا اون اختیاری که ازش نام میبرن(نتیجه فرعیشه)، که خب مزایای خاص خودش هم داره، به همراه مشکلاتی.

 

[wdr]

درباره اون بخش مدارها، متاسفانه من هیچ اطلاعی ندارم. شاید بهتر باشه برای آشنایی بیشتر با این تئوری و بررسیش از این زاویه، مقالات اصلی رو بخونید.
فقط اینو بگم که نظریه پردازان اصلیش، یه فیزیکدان(راجر پنروز) و متخصص بیهوشی(استوارت همروف) بودن.

اما درباره بخش اول، ممکنه در سطح خرد این اتفاقات در بقیه سلول هائم بیفتن، اما همونطور که گفتم بخاطر تاثیرگذاری بیشتر و وظیفه خاص میکروتوبول ها در مغز(که در انتقال و تولید اطلاعات هم سهیمن. اما تو سلول های دیگه، بیشتر به تقسیم سلولی کمک میکنن)، این حالت عدم تعین توی مغز ظهور خیلی بیشتری داره.
در واقع پنروز 7 شرط برای ساختار مغزی مناسب واکنش کوانتومی معرفی میکنه، که دوتاش اینا هستن که مخصوص ویژگی(عملکرد) خاص میکروتوبول در "مغزه":
اهمیت کارکردی(تنظیم ارتباطات عصبی)
شیوع بالا(خیلی پرشمار باشه در اندام)

این دوتا در مغز بیشتر از بقین و همین ممکنه توضیحی باشه درباره چرایی سرایت عدم تعین به مغز و نه مثلا به دست.


البته این ایده فارغ از اشکال هم نبوده. مثلا فرایندهای کوانتومی ای که برای میکروتوبول مطرح میکنن، معمولا توی محیط سرد و ایزوله انجام میشن در حالی که مغز گرم تر از این حرفاست.
یا مکس تگمارک محاسبه کرد که این اثرات، به شدت ناپایدارن(نمیدونم ربطی به این انتقاد شما داره یا نه)

ولی خب به هر حال در این حوزه ها هنوز به روی نظریات جدیدتر بازه! ضمن اینکه تئوری ارک-ار درقدم اول، یه تئوری برای تبیین آگاهیه تا اون اختیاری که ازش نام میبرن(نتیجه فرعیشه)، که خب مزایای خاص خودش هم داره، به همراه مشکلاتی.

ببینید فهم حرف من دانش خاصی تو الکترونیک نمیخواد. بذارید خودم مثال بزنم

فرض کنید ما 2 تا قانون داریم(گیت AND):
قانون اول: 1و1 میشود 1
قانون دوم: 1و0(یا0و1) و 0و0 میشود 0

حالا میخوایم یه چراغ LED ماتریسی بزرگ درست کنیم(یه چراغ مربع که صد تا LED در طول و همونقدر هم در عرض داره/ یعنی 100*100=10,000 لامپ LED داره). حالا ما میایم پشت این لامپ هارو وصل میکنیم به خروجی یه گیت AND مجزا. یعنی 10 هزارتا گیت میزنیم پایه ی هر لامپ بصورت مجزا. و یه سیگنال ژنراتور هم وصل میکنیم به تغذیه ی گیت ها که بصورت رندوم پایه هارو تغذیه کنه(همون 0 و 1 بده). خب؟ (فکر کنم ساده گفتم...ولی بازم سولی بود در خدمتم).

حالا ما سیگنال ژنراتورمون رو روشن میکنیم. شروع میکنه به هرکدوم از اون 10 هزارتا گیت که سر دیگرشون به یک لامپ LED وصله 2 تا ورودی رندوم میده. مثلا 0,0 ...0,1 ... 1,1 و .....
نتیجه چی میشه؟ هر گیت که 2 تا ورودی 1 بگیره، طبق 2 قانون بالا فعال میشه و بنابرین لامپ LED که بهش وصله رو روشن میکنه. و هر گیت که خروجی اش هر حالت دیگه ای غیر از دو تا 1 بشه، خاموش باقی میمونه فلذا لامپی که بهش وصله هم خاموش باقی میمونه.

حالا اگر سیگنال ما پریودش 1 ثانیه ای باشه(یعنی هر ثاینه سیگنال ژنراتور یه سیگنال رندوم جدید تولید کنه)، یعنی ما در هر ثانیه یه شکل جدیدی روی صفحه(منظور همون چراغ ماتریسی) بسته به روشن شدن لامپهای مختلف میبینیم. و تقریبا میشه گفت هرگز 2 شکل شبیه به هم نمیبینیم!!

حالا این خروجی میتونه چراغ نباشه. میتونه هر عملکرد دیگه باشه. و این پایه ی کار تمام مدارات الکترونیک دیجیتال هستش. خب؟
حالا من میگم سلول هم اگر قرار باشه هر بخشی ازش کوانتومی عمل کنه، باید خروجی اون بخش کوانتومی بشه. قبول؟ و چون این خروجی، خودش ورودی بخش بعدی (یا بزرگتر) هست، اونم باید کوانتومی عمل کنه. و همینطور تسری پیدا کنه بیاد بالا. و کل فیزیک نیوتونی هم نقض بشه!

مگر اینکه یه جایی اون وسطها بگیم از اینجا به بعد دیگه سلول رفتار کوانتومی نکنه. و هرچی ورودی کوانتومی گرفت ولی بازم خروجی ثابت/معین(یا غیر کوانتومی) بده. که من سوال اولم همین بود. خواستم ببینم این سطح کجای توی نظریه ای که میگین.

دوما، کنترلگر این سطج چیه؟ چرا رفتار کوانتومی در اون سطح متوقف میشه؟ و ایا اینها همش توجیه و حرف هست یا واقعا ازمایش علمی صورت گرفته و اثبات شده که رفتار نامعین مثلا در ابعاد 10nm به بالا از بین میره!

 

[Zetsubou Shinji]

من مطمئن نیستم که واقعا استفاده از مدل مدار چقدر برای این قضیه مناسب و مرتبط باشه، اما درباره این بخش:

حالا من میگم سلول هم اگر قرار باشه هر بخشی ازش کوانتومی عمل کنه، باید خروجی اون بخش کوانتومی بشه. قبول؟ و چون این خروجی، خودش ورودی بخش بعدی (یا بزرگتر) هست، اونم باید کوانتومی عمل کنه. و همینطور تسری پیدا کنه بیاد بالا. و کل فیزیک نیوتونی هم نقض بشه!

اولا که همه بخش های سلول نیست. ساختارهای بزرگترش زیاد اینجوری رفتار نمیکنن.
دوم اینکه شما نمیتونید مغز رو از این بخش حذف کنید و فقط روی سلول متمرکز بشید. کارکرد میکروتوبول(و در نتیجه تسری رفتارهاش به ابعاد بالاتر) در مغز تفاوت مهمی با بقیه اندام ها داره و این باید در نظر گرفته بشه. چون توی بقیه سلول ها، یجورایی این اثرات در مقیاس وسیع تر، بی تاثیر میشن.
مغز رو یک ماشین در نظر بگیرید و میکروتوبول هائم یسری چرخ دنده های خاص. وقتی این چرخ دنده ها رفتار نامتعین داشته باشن(نشه دقیق پیشبینی کرد)، چون در تعیین وضعیت و حالت مغز موثرن، حالت خود دستگاه هم نامتعین میشه طبعا. اینطور بگم که چینش ها و اطلاعات مغز، قابل پیشبینی دقیق نیستن،چون بخشی از چرخ دنده هاش همین رفتارو دارن. اگه اطلاعاتم از چینش مغز شما در یک زمان کامل باشه، نمیتونم چینش دقیقشو در لحظه بعد کامل پیشبینی کنم.
توجه داشته باشید که این عدم تعین مغز مربوط به چینش درونی و حالتشه(که تعیین کننده ذهنیته)، نه اینکه مثلا مثل یه تک ذره کوانتومی، خود مغز هم موجی و با مکان نامتعین باشه!

دوما، کنترلگر این سطج چیه؟ چرا رفتار کوانتومی در اون سطح متوقف میشه؟ و ایا اینها همش توجیه و حرف هست یا واقعا ازمایش علمی صورت گرفته و اثبات شده که رفتار نامعین مثلا در ابعاد 10nm به بالا از بین میره!

خب اینطور نیست که یه مرز دقیق بکشیم و بگیم از اینجا کامل کوانتومیه، یکمی بالاتر که رفت کامل نیوتونی. حتی خود مائم 100 درصد نیوتونی نیستیم!
اما اینکه رفتارهای کوانتومی تا چه سطحی اثرات قابل توجهی دارن، حاصل آزمایشات تجربین. میکروتوبول هائم چنین ابعادی دارن. اما مشکل تئوری اینجاست که برای برخی از این رفتارها، علاوه بر ابعاد، دما هم یه پارامتره و مغز چنین دمایی نداره.

 

[wdr]

من مطمئن نیستم که واقعا استفاده از مدل مدار چقدر برای این قضیه مناسب و مرتبط باشه، اما درباره این بخش:

اولا که همه بخش های سلول نیست. ساختارهای بزرگترش زیاد اینجوری رفتار نمیکنن.
دوم اینکه شما نمیتونید مغز رو از این بخش حذف کنید و فقط روی سلول متمرکز بشید. کارکرد میکروتوبول(و در نتیجه تسری رفتارهاش به ابعاد بالاتر) در مغز تفاوت مهمی با بقیه اندام ها داره و این باید در نظر گرفته بشه. چون توی بقیه سلول ها، یجورایی این اثرات در مقیاس وسیع تر، بی تاثیر میشن.
مغز رو یک ماشین در نظر بگیرید و میکروتوبول هائم یسری چرخ دنده های خاص. وقتی این چرخ دنده ها رفتار نامتعین داشته باشن(نشه دقیق پیشبینی کرد)، چون در تعیین وضعیت و حالت مغز موثرن، حالت خود دستگاه هم نامتعین میشه طبعا. اینطور بگم که چینش ها و اطلاعات مغز، قابل پیشبینی دقیق نیستن،چون بخشی از چرخ دنده هاش همین رفتارو دارن. اگه اطلاعاتم از چینش مغز شما در یک زمان کامل باشه، نمیتونم چینش دقیقشو در لحظه بعد کامل پیشبینی کنم.
توجه داشته باشید که این عدم تعین مغز مربوط به چینش درونی و حالتشه(که تعیین کننده ذهنیته)، نه اینکه مثلا مثل یه تک ذره کوانتومی، خود مغز هم موجی و با مکان نامتعین باشه!

خب اینطور نیست که یه مرز دقیق بکشیم و بگیم از اینجا کامل کوانتومیه، یکمی بالاتر که رفت کامل نیوتونی. حتی خود مائم 100 درصد نیوتونی نیستیم!
اما اینکه رفتارهای کوانتومی تا چه سطحی اثرات قابل توجهی دارن، حاصل آزمایشات تجربین. میکروتوبول هائم چنین ابعادی دارن. اما مشکل تئوری اینجاست که برای برخی از این رفتارها، علاوه بر ابعاد، دما هم یه پارامتره و مغز چنین دمایی نداره.

مشکل اینجاست که شما میگید باقی سلول ها، ریزلوله هاشون مهم نیستن. یا رو رفتار اون سلول تاثیر خاصی ندارن. و اون سلول در نهایت متعین رفتار میکنه. از اونطرف هنوز مطمئن نیستم سر تعریف رفتار کوانتومی چقدر اشتراک داریم؟ من مثال گیت رو که میزنم، میگم 2 حالت 0و1. روشن یا خاموش. یعنی چیزی که کلا رفتار سلول رو عوض میکنه. وگرنه نمیگم که ما از 0.5 به پایین رو بگیم 0. از 0.5 به بالارو بگیم 1. حالا این وسط 0 باشه یا 0.499 واسه ما فرق نمیکنه و 0 در نظر میگیرمش. اگر 0.5 یا 0.999 هم باشه میگیم 1 و برامون دقیقش مهم نیس. حس میکنم تعریف شما از رفتار کوانتومی حالت دوم باشه(یعنی بصورت بازه ای در نظر میگیرین)، که میگید این میکروتوبول ها تو بقیه سلول ها مهم/تعیین کننده نیستن تو خروجی اون سلول. و برای همین پرسیدم اینا حرفه یا واقعا اثبات شده اس؟

حالا اگر رفتار باقی سلولهارو بازه ای در نظر بگیریم، یعنی میکروتوبول ها تغییر تو سلول ایجاد میکنن، اما همچنان قدرتشون زیر اون بازه ای هست که کل خروجی سلول رو متاثر کنن، حرف شما جور درمیاد و بحثی نیست. ولی نمیدونم چقدر به واقعیت نزدیک هست.

 

[Zetsubou Shinji]

مشکل اینجاست که شما میگید باقی سلول ها، ریزلوله هاشون مهم نیستن. یا رو رفتار اون سلول تاثیر خاصی ندارن. و اون سلول در نهایت متعین رفتار میکنه. از اونطرف هنوز مطمئن نیستم سر تعریف رفتار کوانتومی چقدر اشتراک داریم؟ من مثال گیت رو که میزنم، میگم 2 حالت 0و1. روشن یا خاموش. یعنی چیزی که کلا رفتار سلول رو عوض میکنه. وگرنه نمیگم که ما از 0.5 به پایین رو بگیم 0. از 0.5 به بالارو بگیم 1. حالا این وسط 0 باشه یا 0.499 واسه ما فرق نمیکنه و 0 در نظر میگیرمش. اگر 0.5 یا 0.999 هم باشه میگیم 1 و برامون دقیقش مهم نیس. حس میکنم تعریف شما از رفتار کوانتومی حالت دوم باشه(یعنی بصورت بازه ای در نظر میگیرین)، که میگید این میکروتوبول ها تو بقیه سلول ها مهم/تعیین کننده نیستن تو خروجی اون سلول. و برای همین پرسیدم اینا حرفه یا واقعا اثبات شده اس؟

حالا اگر رفتار باقی سلولهارو بازه ای در نظر بگیریم، یعنی میکروتوبول ها تغییر تو سلول ایجاد میکنن، اما همچنان قدرتشون زیر اون بازه ای هست که کل خروجی سلول رو متاثر کنن، حرف شما جور درمیاد و بحثی نیست. ولی نمیدونم چقدر به واقعیت نزدیک هست.

یه مبحثی که متاسفانه من چیز زیادی ازش نمیدونم، اما فکر میکنم هم مرتبط به بحث باشه هم جالب برای شما، مبحث کیوبیت ها و کامپیوترها و اطلاعات کوانتومی هستن. اینو میدونم که کیوبیت ها برخلاف بیت معمولی، بصورت 0 و 1 نیستن.

درباره اینکه رفتار کوانتومی به نسبت ابعاد، یجور پیوستگی و حالت بازه مانند داره، همینطوره.
تفاوت "احتمالا" موثر در رفتار کوانتومی میکروتوبول مغز و بقیه سلول هارو که گفتم، اما اینکه آیا در واقعیت، فرایند مغز تحت تاثیر کوانتوم هم باشه یا نه، فعلا فقط حدسه و شواهد تجربی محکمی نداره. شایدم فرایندهای کوانتومی حتی در مغز هم دخیل نباشن(مثلا بخاطر همون دما).

 

[wdr]

یه مبحثی که متاسفانه من چیز زیادی ازش نمیدونم، اما فکر میکنم هم مرتبط به بحث باشه هم جالب برای شما، مبحث کیوبیت ها و کامپیوترها و اطلاعات کوانتومی هستن. اینو میدونم که کیوبیت ها برخلاف بیت معمولی، بصورت 0 و 1 نیستن.

درباره اینکه رفتار کوانتومی به نسبت ابعاد، یجور پیوستگی و حالت بازه مانند داره، همینطوره.
تفاوت "احتمالا" موثر در رفتار کوانتومی میکروتوبول مغز و بقیه سلول هارو که گفتم، اما اینکه آیا در واقعیت، فرایند مغز تحت تاثیر کوانتوم هم باشه یا نه، فعلا فقط حدسه و شواهد تجربی محکمی نداره. شایدم فرایندهای کوانتومی حتی در مغز هم دخیل نباشن(مثلا بخاطر همون دما).

کیوبیت ها هم در نهایت باید با یه مفسری تفسیر بشن. چون هیچ ماشینی با بینهایت حالت مختلف که کار نمیکنه هیچوقت! و تا جایی که من میدونم اینا هم با همون منطق دو-دویی کار میکنن، منتهی فرقشون اینه که هر 4 حالت ممکن رو همزمان در نظر میگیرن و اینطوری میتونن محاسبات موازی روی همه حالات انجام بدن و قدرت محاسباتی رو خیلی بالاتر ببرن(البته باید مثال زد تا مشخص بشه دقیقا چی دارم میگم، ولی حالش نیس در حال حاضر... درواقع اصلش اون کامپایلر/مفسر هست که بیت هارو چطور میفرسته واسه پردازنده و چطور خروجیشو تفسیر میکنه).

ولی بازم تهش فرقی نمیکنه تو بحث ما ... کلید بحث همون بازه ای در نظر گرفتن بود(کامپیوترهای دودویی هم سیگنال ورودی رو بازه ای در نظر میگیرن...زیر 0.7V میشه صفر و بالاش میشه 1)

 

[Zetsubou Shinji]

کیوبیت ها هم در نهایت باید با یه مفسری تفسیر بشن. چون هیچ ماشینی با بینهایت حالت مختلف که کار نمیکنه هیچوقت! و تا جایی که من میدونم اینا هم با همون منطق دو-دویی کار میکنن، منتهی فرقشون اینه که هر 4 حالت ممکن رو همزمان در نظر میگیرن و اینطوری میتونن محاسبات موازی روی همه حالات انجام بدن و قدرت محاسباتی رو خیلی بالاتر ببرن(البته باید مثال زد تا مشخص بشه دقیقا چی دارم میگم، ولی حالش نیس در حال حاضر... درواقع اصلش اون کامپایلر/مفسر هست که بیت هارو چطور میفرسته واسه پردازنده و چطور خروجیشو تفسیر میکنه).

ولی بازم تهش فرقی نمیکنه تو بحث ما ... کلید بحث همون بازه ای در نظر گرفتن بود(کامپیوترهای دودویی هم سیگنال ورودی رو بازه ای در نظر میگیرن...زیر 0.7V میشه صفر و بالاش میشه 1)

درسته و البته خود فرایندهای کوانتومی هم بی نهایت حالت با احتمال برابر ندارن. درباره چگونگی این عدم تعین قبلا تو تاپیک جبر و اختیار توضیحاتی دادم.

ولی بخوام از اینجا یه جمع بندی کنم، ادعای تئوری ارک-ار یکی اینه که میکروتوبول ها در مغز، کارکرد و اهمیت خاص و بیشتری دارن و بخاطر ابعاد کوانتومی شون، عدم تعین هم دارن که این موضوع، به عنوان نوعی عدم تعین در چینش دقیق مغز هم سرایت میکنه و حالتش بطور یکتا و دقیق قابل پیشبینی نیست.
ولی درباره این سوال خیلی مهمتون که آیا شواهد تجربی محکمی هم درباره دخالت فرایندهای کوانتومی در مغز وجود داره یا نه، باید بگم که خیر، تابحال مشاهده نشده و این فقط یه تئوری پیشنهادیه، با مزایا و مشکلات خاص خودش.
ضمن اینکه خود جان سرل هم این رو پاسخ نهایی نمیدونه و مدعی نیست مسئله جبر و اختیار کامل حل شده، اما معتقده این پیشنهاد و پایه خوبی میتونه باشه برای توجیه اختیار(که من با وجود اینکه در موارد زیادی باهاش موافقم و فلسفه ذهنشو گزینه خیلی خوبی میدونم، اما با این حرف زیاد موافق نیستم و نمیتونم به تعریف شهودی اختیار ربطش بدم).
ضمن اینکه برخی فرایندهای پیشنهادی پنروز، محصول دیدگاه خاص خودش درباره کوانتوم هستن. مثلا پیشنهادی که برای پیوند کوانتوم و نسبیت عام داره.

و متاسفانه بعضیا از این تئوری، سواستفاده های شبه علمی هم میکنن. سخت نیست مطالبی رو تو اینترنت پیدا کنید با عناوینی مثل "اثبات حیات پس از مرگ با کوانتوم"، که سوبرداشت و سفسطه براساس این تئوری، از پایه هاشونه!

 

[MmmSampadi]

آیا ما داریم از نظر فکری کنترل میشیم ؟

 

[....!...]

ببخشید که جو رو به هم میزنم:پشه ها روزا کجا میرن؟
بیخیال،سوال اصلی:
آیا خوردن گوشت واقعاََ غیر اخلاقیه آیا حق با گیاه خوار ها است؟

 

[yikitaa]

چی شد که یهو همه چی شروع شد..

 

[Karenn]

ببخشید که جو رو به هم میزنم:پشه ها روزا کجا میرن؟
بیخیال،سوال اصلی:
آیا خوردن گوشت واقعاََ غیر اخلاقیه آیا حق با گیاه خوار ها است؟

یه منظره داریم
تو تاپیک ها سرچ کنید پیدا میشه
راجب وگانیسمه
البته نصفه ست ولب خوب به زودی کاملش میکنم

 

[Bay Harbor butcher]

"هیچ چیز جز اتم و فضای خالی وجود ندارد، مابقی همه خرافات است"
موافقید یا مخالف؟
بنظرم درست نیست. پس ارزش هایی مثل اخلاق چی؟