حمله به کلوب همجنسگرایان

[Bahar_R]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

حق دادن رو فکر کنم اشتباه متوجه شدی مرجعش چیه. مرجع حق دادن آزاد بودن یک شخص در خصوصی ترین حیطه های زندگیش عه. وگرنه به لحاظ بیولوژیک و تکاملی دلایل خوبی وجود داره برای اینکه یک دگرجنس گرا حس چندش یا ناخوشایندی به رابطه‌ی جنسی دو همجنس داشته باشه.
فرق کسایی که مثل این تروریست به خودشون اجازه می‌دن همچین کاری کنن با کسایی که به خودشون حق اینو نمی‌دن در درک این مسئله‌ست که ما یه سری تمایلات و انزجارها داریم که طی فرآیند تکاملی‌مون به عنوان ابزار دفاعی و حفظ بقای نسل شکل گرفته ولی از اونجا که طی همین فرآیند از قید رفتارهای غریزی مطلق آزاد شدیم باید راجع به منشا این میل ها فکر کنیم و ببینیم آیا به عمل در آوردن و اقدام به اعمالشون به دیگران رفتار یک انسانی قرن ۲۱ امی هم هست یا نه.

 

[امین]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

البته حرف من یه چیز خیلی خیلی کلّی‌تری بود و صرفا محدود به همجنسگرایی نمیشد، ولی آره فرق وجود داره بین حق دادن و حمایت. منطق و مدارک علمی حکم می‌کنن که باید حق بدم وگرنه بی‌منطقی نشون دادم، ولی می‌تونم توی دستۀ حامیان حقوق همجنسگراها شرکت نکنم و شعار ندم، چون مجبور نیستم.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من نمیفهمم تو یا لیبرال نیستی، یا از لیبرال بودن درکی نداری!

کل خاصیت لیبرال بودن اینه که متوجه بشی اخلاقیاتی که تو ملاک زندگیت قرار میدی، فقط و فقط باید در ذهن خودت نهایتا جا داشته باشه! تنها چیزی که معیار زندگی مردمه قانونه. چون تنها حقیقتیه که بین مردم مشترکه، اخلاقیات بین افراد مشترک لزوما نیست.
و قانون بر اساس معیار های منطقی و نه معیار های اخلاقی تو نوشته شده. یعنی اصلا کل قضیه جدا کردن دین از قانونه! و در هیچ حوزه ای خارج از دین نوع سکس مردم اصلا اهمیتی نداره.
اگر ما این اتفاق رو محکوم میکنیم، دلیلش اینه که یک فرد بر اساس اخلاقیاتش افرادی رو که میعار هاشو به اشتراک نمیگذاشتن کشته.
و قانون این رو محکوم میکنه، چون قتل تاثیر روی زندگی فرد\افراد دیگری هست بدون اینکه از اون افراد در موردش سوالی شده باشه یا توافقی در کار بوده باشه.
و قانون قراره جلوی جرم های واقعی و منطقی رو بگیره، نه رفتار های ضد اخلاقی از نظر عده ی معدودی از مردم.

به این معنی که تو اگر با خوابیدن با همجنس خودت خوشحال نمیشی! نخواب! یا اگه به هیچ فردی علاقه نداری، من در مورد احساست به دست راستت ( با تصور به اینکه راست دستی ) نمیدونم چیه! امیدوارم از اون دستت بدت نیاد!

خلاصه ی منظورم اینه که تخت هر کس محل اختیار اون فرده و اخلاقیات اون فرد درش صرف مدنظره. تو لازم نیست بر اساس معیار های دیگرون زندگی کنی، و متقابلا حق نداری معیار هات رو به باقی مردم اجبار کنی.

اولا من تا حالا سعی نکردم خودم رو محدود کنم به این که خیلی خب مثلا من لیبرالم پس اگر این مورد مد نظر لیبرالیست ها بود ولی با عقل من سازگار نبود بی چون و چرا قبول کنم. ولی خودم فکر می کنم از نظر فکری بیش از همه به لیبرالیست های مذهبی نزدیک باشم.
ثانیا شمام که دوباره داری دو گانه کلیشه ای و نخ نمای همجنس باز مظلوم مذهبی ظالم رو بازآفرینی می کنی. فعلا ما داریم بحث می کنیم در این باره که این کار اخلاقی هست یا نه؟ و من به نظرم شما ها باید قبول کنید که از نظر طیف قابل توجهی از مردم اعم از مذهبی یا غیر مذهبی این عمل ، عملی زشت،ناپسند و غیر اخلاقیه.
ثالثا شما دارید از جامعه مدنی قانون گرا صحبت می کنید. بسیار عالی. جانا سخن از زبان ما می گویی. بله من هم برای بار دویستم در این تاپیک باید بگم که من هم حرکت اون فرد(که اخیرا متوجه شدن خودش همحنسباز بوده) رو به شدت محکوم می کنم. مگه من و امثال من می گیم که هر حرکتی به نظر ما غیر اخلاقی اومد باید بریم تفنگ برداریم بندازیم دنبال مردم؟ من همون اول تاپیک هم گفتم که من نمی گم باید راه بیافتیم توی خیابون همجنس باز ها را بکشیم یا هر چیز احمقانه ای شبیه به این. من گفتم که مثلا اگه من توی آمریکا زندگی می کردم موقع انتخابات از نامزدی حمایت می کردم که مخالف به رسمیت شناختن ازدواج همجنس ها باشه. من در این حرکت قانون گریزی ای نمی بینم که شما می فرمایید من قانون گرایی را قبول ندارم. ولی در مورد قانون که گفتی باید یه حوزه ی مستقل از دین و اخلاق و غیره باشه باید بگم خب پس قانون باید از کجا بیاد؟ قانون که باید یه مبنایی داشته باشه بالاخره (حتی اگه بگی فقط عقل باید مبنای قانون باشه هم حرفت قبول نیست چون عقل یه دستگاهه برای فکر کردن باید خودش اصولی داشته باشه تا با اون ها تطابق بده یعنی مثلا همه انسان ها(البته مسلما همه که نه ولی تعداد قریب به اتفاق) متفق القول اند که قتل،دزدیو تجاوز به حقوق دیگران اعمالی نا پسند اند و این عقل ماست که مصادیق را تطبیق می دهد با این مفاهیم ذهنی تا بفهمیم مثلا فلان عمل مصداق دزدی محسوب می شود یا نه؟) و این مبنا مسلما توی یک جامعه ی توسعه یافته باید اخلاقیات باشه. مثالی می زنم توی کشور آلمان یه شورای مهم دارن متشکل از اساتید علوم انسانی و فلسفه و غیره که کارش نظر دادن در باره ی اخلاقی بودن کار هاست(یه چیز توی مایه شورا های شرعیات در کشور های اسلامی که در مورد اعمال فتوا می دهند) و جالب این جاست که نظرات این شورا خیلی وقت ها باعث تغییر قوانین می شود. یعنی قانون گذاران و عامه مردم به نظرات این شورا توجه می کنند.خلاصه این که شما با گفتن یه جمله ی مبهم و کلی تحت عنوان این که ((هرکس مختاره مسیر زندگی اش را تعیین کند)) معتقدید که پس دیگران هم کلا حق ندارند درباره ی درست یا غلط بودن رفتار های انسانی نظر بدن به نظر من بی منطقیه.
رابعا: اصلا فرض رو بر این می گیریم که این مورد خاص یه مورد صد در صد خصوصیه و جامعه نمی تونه در این جا دخالت مستقیم کنه آیا این به معنیه بی تفاوت بودن قانون گذار باید باشه؟ مثلا مصرف روغن جامد واسه ی سلامتی انسان ضرر داره ولی این که هر فرد انتخاب کنه از چه نوع روغنی استفاده کنه حقشه و مسلما موردیه که فقط به خودش مربوط میشه. ولی چون دولت ها به این نتیجه رسیدن که مصرف روغن جامد باعث بیماری افراد جامعه میشه و سلامت جامعه رو کاهش میده و این نهایتا جامعه است که باید هزینه ی این موضوع رو پرداخت کنه سیاست گذاری هایی می کنه که حتی می تونه منجر به غیر قانونی شدن روش خاصی از تولید روغن در بسیاری از کشور ها بشه(مثلا اقزودن درصد زیادی از روغن پالم) خلاصه این جوری هام نیست که شما بگید چون یک مورد مربوط میشه به زندگی شخصیه یک فرد پس دیگه جامعه حق نظر دادن و عمل کردن پیرامون اون رو نداره. اصلا معنی جامعه همینه یعنی همه ی ما یک سری قیود و هنجار هایی را قبول کنیم. پس من مسلما حق دارم که در این باره که همجنس بازی عملی اخلاقیست یا نه اظهار نظر کنم و اگر به نظرم این عمل غیر اخلاقی اومد سعی کنم نظرم را در جامعه توسعه بدم و در راستای محدود کردن این عمل(حالا چه از راه ابزار های تنبیهی چه از طریق ایجاد فشار جامعه بر افراد) در قانون تلاش کنم.

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

صرفاً همین رو بگم که ثمره‌ی دموکراسی شاید همین باشه که خیلی‌هاتون که هی دم از این می‌زنین که «حق» دارین هم‌جنس‌گرایی رو «بی‌اخلاقی» بدونین، خیال می‌کنین نادانیِ محضی که راجع به زیست‌شناسیِ انسان دارین این وسط اهمیّتی نداره و اساساً حتّی این که نادانی‌تون به اندازه‌ی دانایی بقیه حقّ ابراز داره و هیچ اشکالی هم نداره. این یه معضل و یه فاجعه‌ست. بحث این که هم‌جنس‌گرایی اختیاری نیست، بیماری نیست و اشکالی نداره یه بحث نظری نیست. شما همین امشب قانون تصویب کنین که هم‌جنس‌گراها همه‌شون جنایت‌کارن و از دم گیوتین ردّشون کنین، با واقعیت‌های علمی نمی‌تونین بیش از این کشتی بگیرین. با منطق سر جنگ برداشتین، بسیار خب. اکثریت بودنِ کسانی که این‌طوری فکر می‌کنن سر مویی به منطقی بودنش اضافه یا از جاهلانه بودنش کم نمی‌کنه. همین و بس.

× بابت رک بودنم معذرت نمی‌خوام. ده‌ها ساعت وقت گذاشتم و توی مناظره‌ای که راجع به هم‌جنس‌گرایی شد به لحاظ علمی بهتون ثابت کردم اشتباه می‌کنین. خسته‌م کردین.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من هم با نهایت احترامی که برای شما قائلم باید عرض کنم که شما ها همه بنیاد گرایید. حالا بنیاد و مبانی تون فرق می کنه با اون بنیاد گرای مسلمون که می گه چرا باید منی که حرف حق اسلام را می زنم همون قدر حق اظهار نظر داشته باشم که کافران ؟ کافران (کافران طبق معیار های خودش) حق اظهار نظر ندارند چون مبانی اصلی دین رو قبول ندارند. خانوم محترم بنیاد گرایی و دگم اندیشی یک ظاهر نیست که شما فکر کنید فقط ریشو های داعش مبتلا به این طرز تفکر هیتند. همین حرف شما که تمام علم را نزد خود می دانید(همون طور که پیروان نظریه کلیسایی شدن ادیان معتقدند تمام دین نزد یک مرجع است) و هر کس گفته هایش با شما تضاد داشت چون غیر علمی است گفته هایش پس حق اظهار نظر ندارد. به همین می گویند بنیاد گرایی.
اولا این که می فرمایید این اتفاق اختیاری نیست چرت و پرت محضه اگر این یک تمایل ذاتی و مثلا ژنتکی بدن انسانه پس چرا بیشترین میزان شیوع همجنسبازی در کشور هایی که همجنس بازی قانونیه؟ (این حرف هم نزنید که خب چون توی اون کشور ها قانونیه پس طبیعیه که افراد اعتراف کنند به این قضیه ولی توی کشور های دیگه مخفیش می کنند بله این حرف درستیه ولی آماری که فعلا داریم همینه و ما نمی تونیم بگیم پس حتما توی کشوری مثل ایران شیوع همجنس بازی از هلند هم بیشتره. چون برای همین حرف هم مبنایی نداریم) در ثانی این که فردی گرایشی ذاتی به کاری داشته باشه باعث اخلاقی بودن اون کار میشه؟ این سوال رو از اول بحث تا حالا دویست بار مطرح کردم ولی کسی جواب نمیده. این که مثلا من ذاتا ادم خشنی هستم و تمایل به اعمال خشونت دارم باعث میشه که اگه کسی رو زدم این کار من اخلاقی
بعدم جمله ی اولتون برام جالب توجه بود. ((خیال می کنید نادانی محضی که راجع به زیست شناسی انسان دارید...)) بله من در حوزه ی زیست شناسی انسان خیلی سواد ندارم(البته به جز اناتومی و نورولوژی و فیزیولوژِ بدن که به لطف دانشگاه چیزکی خوانده ام) ولی ایا برای همه قوانین جامعه باید همه دانای محض باشند در همه حوزه ها؟ این دقیقا مثل این است که شما اعتراض کنید به حکم اعدام مثلا و قوه قضایه به شما بگه نادانی محض شما نسبت به حقوق قضایی باعث میشه که حق اظهار نظر راجع به احکام حقوقی را نداشته باشی!!!! چقدر مسخره. جامعه همینه توش هر کسی یه رشته ای خونده و بعضی هام هیچ تخصص علمی ای ندارند ما با همه این ها شدیم یک جامعه. این جور که شما می فرمایید باید از فردا در انتخابات ریاست جمهوری از همه بخواهند که مدرک دکترای زیست شناسی شان ربشه؟ا نشان بدهند!! یا مثلا الان نادانی محضی که شما نسبت به علوم شرعی اسلامی دارید نباید به اندازه دانایی که روحانیون نیسبت به این علوم دارند حق ابراز داشته باشه؟ بنظرتون این یه فاجعه است؟ ولی من بش می گم آزادی بیان نه فاجعه
بعد برای من لاجرم این سوال پیش اومد که واقعیات علمی چطور ثابت می کنند که همجنس بازی اشکالی نداره؟ عجب!! نمی دونستم علم زیست شناسی راجع به قبح اعمال هم می تونه نظریات صد در صد درستی بده. جالبه
ولی توی این ضمینه باتون موافقم که اکثریت معیار حق بودن نیستند ولی به نظر میرسه با توجه به جامعه ای که ما فعلا داریم. اکثریت باید معیار قانون باشند. یعنی مثلا اگه فردا نظر سنجی بشه که اقا ما اقای ایکس رو اعدام کنیم و صد در صد مردم بش رای بدن باز هم کسی حق این رو نداره که اون فرد رو بکشه ، واضحه. ولی اینجا قضیه فرق می کنه ما داریم راجع به قوانین اجتماعی صحبت می کنیم. اگه اکثریت جامعه نمی تونه قوانین اجتماعی اش رو تعیین کنه پس کی باید این کار رو بکنه؟ باید یک دیکتاتور قوانین اجتماعی رو که به نظر خودش درست میاد به دیگران دیکته کنه؟
در آخر تعجب می کنم از این که اکثر دوستانی که توی این تاپیک در مخالفت با من صحبت کردند مدام دست به دامن دوگانه های قدیمی و ذهنی خودشون شدند. من یادم نمیاد توی این تاپیک جایی صحبت از اعدام همجنس باز ها زده باشم. ولی بدون استثنا هرکسی جوابی به من داد به این موضوع اشاره کرد که شما می خواید همه همجنس باز ها را بکشید!!!
پ.ن: این یکی از اشکالات کشور های در حال توسعه است. چون الگوی توسعه رو از کشور های توسعه یافته بر می دارن. عموما دوگانگی هایی که بین طیف به اصطلاح روشنفکر در این جوامع مطرحه دوگانگی های وارداتیه. الان کسانی که ادعای روشنفکری دانرند توی ایران جوری از همجنس بازی دفاع می کنند که خود همجنس باز ها این طوری دفاع نمی کنن

 

[Bahar_R]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

ولی اینجا قضیه فرق می کنه ما داریم راجع به قوانین اجتماعی صحبت می کنیم. اگه اکثریت جامعه نمی تونه قوانین اجتماعی اش رو تعیین کنه پس کی باید این کار رو بکنه؟ باید یک دیکتاتور قوانین اجتماعی رو که به نظر خودش درست میاد به دیگران دیکته کنه؟

نه ما حق نداریم قوانین اجتماعی رو بنویسیم چون مردم عادی نه در حقوق سر رشته دارن نه علوم زیستی و طبیعی نه جامعه شناسی. نظر یک فرد غیر متخصص در حد یک مباحثه ارزش داره همین. ما تنها حقی که داریم اینه که انتخاب کنیم مبنای قوانین چی باشه و کی قانون گذار باشه. یکی انتخاب می‌کنه مبناش علوم عقلی و تجربی باشه، یکی دینی، یکی سنت های گومبا گومبایی و قبیله‌ای.

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من هم با نهایت احترامی که برای شما قائلم باید عرض کنم که شما ها همه بنیاد گرایید. حالا بنیاد و مبانی تون فرق می کنه با اون بنیاد گرای مسلمون که می گه چرا باید منی که حرف حق اسلام را می زنم همون قدر حق اظهار نظر داشته باشم که کافران ؟ کافران (کافران طبق معیار های خودش) حق اظهار نظر ندارند چون مبانی اصلی دین رو قبول ندارند. خانوم محترم بنیاد گرایی و دگم اندیشی یک ظاهر نیست که شما فکر کنید فقط ریشو های داعش مبتلا به این طرز تفکر هیتند. همین حرف شما که تمام علم را نزد خود می دانید(همون طور که پیروان نظریه کلیسایی شدن ادیان معتقدند تمام دین نزد یک مرجع است) و هر کس گفته هایش با شما تضاد داشت چون غیر علمی است گفته هایش پس حق اظهار نظر ندارد. به همین می گویند بنیاد گرایی.

من بی‌کار نیستم که دوباره تمام مقالاتی که اون روز لیست کردم رو اینجا لیست کنم. مشکل شما اینه که مثل پدر عمر متین ترجیح می‌دین هر اتّفاقی بیافته امّا یه وقت تناقضی بین باورهای مذهبی و سیاسی‌تون با حقیقت نبینین. درمانی برای این وضعیت شما وجود نداره متأسفانه، چون بیماری نیست. همون‌طور که درمانی برای هم‌جنس‌گرایی وجود نداره، چون بیماری نیست.

اولا این که می فرمایید این اتفاق اختیاری نیست چرت و پرت محضه اگر این یک تمایل ذاتی و مثلا ژنتکی بدن انسانه پس چرا بیشترین میزان شیوع همجنسبازی در کشور هایی که همجنس بازی قانونیه؟ (این حرف هم نزنید که خب چون توی اون کشور ها قانونیه پس طبیعیه که افراد اعتراف کنند به این قضیه ولی توی کشور های دیگه مخفیش می کنند بله این حرف درستیه ولی آماری که فعلا داریم همینه و ما نمی تونیم بگیم پس حتما توی کشوری مثل ایران شیوع همجنس بازی از هلند هم بیشتره. چون برای همین حرف هم مبنایی نداریم)

آهان پس چون آمار رسمی نداریم برای میزان هم‌جنس‌گرایی در کشورهایی که هم‌جنس‌گراها رو در ملأ عام دار می‌زنن (بماند که تو ایران ما برای چی آمار رسمی اصلاً داریم؟ این رو دیگه انتظار دارم آدمی با ادّعاهای سیاسی شما بفهمه، که گویا انتظار زیادی بوده)، حرف شما رو قبول کنیم هر چند خودتون هم می‌گین آماری براش نیست :‌)) چه روز خوبی برای منطق و استدلال. من نیازی ندارم دست به دامان آمار بشم [کما این که اگر وجود داشت هم از حرف من پیروی می‌کرد]. ما علم رو داریم و زیست‌شناسی رو داریم که شما دوست ندارین بهش تکیه کنین چون موافق موضع شما نیست. تنها چیزی که می‌تونین دستاویزش بشین همین عدم وجود آماره، پس بهتره دعا کنین ایران هیچوقت شامل نهاد‌های پژوهش آمار سیستماتیک و فضای باز سیاسی و مذهبی نشه، چون وقتی بشه، دیگه این «عدم وجود آمار» رو هم ندارین که بهانه کنید.

در ثانی این که فردی گرایشی ذاتی به کاری داشته باشه باعث اخلاقی بودن اون کار میشه؟

عذر می‌خوام، کدوم اخلاق؟ اخلاق مطلق اسلامی؟ همون اخلاقی که خدا اگر حرفش رو گوش ندین جزغاله‌تون می‌کنه؟ اگر منظورتون اون اخلاقه، بله، تضاد وجود داره. ولی قدمت اخلاق و بنیادهای اخلاقی بسیار بسیار طولانی‌تر از اسلامه و همه وظیفه ندارن مطابق اخلاقی که جنابعالی و دیگر پیروان اخلاق ابراهیمی بهش اعتقاد دارن زندگی کنن. دلتون دیکتاتوری دینی و تئوکراسی می‌خواد، لطفاً نام اخلاق رو آلوده نکنین. رابطه‌ی دو فرد هم‌جنس‌گرا با هم رو با کتک زدن و کشتن دیگران مقایسه می‌کنین؟ خیلی جالب توجّهه نظراتتون. اگر قادر به تمییز دادن رابطه‌ی خصوصی دو نفر که هر دو راضی‌ان و کاری هم به بقیه ندارن با حالتی که یک نفر یه نفر دیگه رو می‌زنه و بهش آسیب می‌رسونه نیستین، کمکی از دست من ساخته نیست.

بعدم جمله ی اولتون برام جالب توجه بود. ((خیال می کنید نادانی محضی که راجع به زیست شناسی انسان دارید...)) بله من در حوزه ی زیست شناسی انسان خیلی سواد ندارم(البته به جز اناتومی و نورولوژی و فیزیولوژِ بدن که به لطف دانشگاه چیزکی خوانده ام) ولی ایا برای همه قوانین جامعه باید همه دانای محض باشند در همه حوزه ها؟ این دقیقا مثل این است که شما اعتراض کنید به حکم اعدام مثلا و قوه قضایه به شما بگه نادانی محض شما نسبت به حقوق قضایی باعث میشه که حق اظهار نظر راجع به احکام حقوقی را نداشته باشی!!!! چقدر مسخره. جامعه همینه توش هر کسی یه رشته ای خونده و بعضی هام هیچ تخصص علمی ای ندارند ما با همه این ها شدیم یک جامعه. این جور که شما می فرمایید باید از فردا در انتخابات ریاست جمهوری از همه بخواهند که مدرک دکترای زیست شناسی شان ربشه؟ا نشان بدهند!! یا مثلا الان نادانی محضی که شما نسبت به علوم شرعی اسلامی دارید نباید به اندازه دانایی که روحانیون نیسبت به این علوم دارند حق ابراز داشته باشه؟ بنظرتون این یه فاجعه است؟

بله به نظر من فاجعه‌ست و با افتخار این رو می‌گم. چشماتون رو باز کنین و یه نگاه به وضعیت جهان بندازین. یه نگاه بندازین به جامعه‌ی آمریکا که اکثریت قاطعش منکر وجود پدیده‌ی گرمایش کره‌ی زمین می‌شه و وقتی دانشمندها میان اعتراض می‌کنن به اسم آزادی بیان دانشمندها رو خفه می‌کنه. یه نگاه بندازین به خودتون که با کمال افتخار میاین در مورد یه مسئله‌ی بیولوژیک نظر می‌دین بدون این که ۴ خط برین راجع بهش بخونین و بعد هم پاتون رو می‌اندازین روی پا وقتی قوانین جامعه از نظرتون پیروی می‌کنه و آدم‌ها می‌رن پای چوبه‌ی دار. مسئله این نیست که همه متخصّص باشن توی همه چیز، مسئله اینه که فهم، شعور و تواضع این رو داشته باشن انسان‌ها که بفهمن در همه چیز متخصّص نیستن و نمی‌تونن عدم دانایی‌شون در زمینه‌های مختلف رو به اندازه‌ی دانایی افرادِ دیگه در اون زمنیه‌ها، مقدّس بدونن. شما می‌تونی نظر بدی، ولی حق نداری نظرت رو برتر از کسی بدونی که متخصّصه. این، رویِ زشتِ پدیده‌ی قشنگ آزادی بیانه؛ این توّهم که به قول آیزاک آسیموف: My ignorance is just as good as your knowledge.

بعد برای من لاجرم این سوال پیش اومد که واقعیات علمی چطور ثابت می کنند که همجنس بازی اشکالی نداره؟ عجب!! نمی دونستم علم زیست شناسی راجع به قبح اعمال هم می تونه نظریات صد در صد درستی بده. جالبه

نه، فقط اسلام می‌تونه راجع به قبح عمل نظریات «صد در صد درست» بده :‌)) چطور می‌تونین انقدر راحت مغالطه کنین؟ مسئله خیلی ساده‌ست، کسی که هم‌جنس‌گراست، نه دست خودشه، نه بیماره، نه غیر طبیعیه، نه داره به خودش آسیب می‌زنه، نه داره به پارتنرش آسیب می‌زنه، نه به شمایی که اپسیلونی بهت ربطی نداره تو اتاق خواب دیگران چی می‌گذره. زیست‌شناسی پشتِ طبیعی بودنِ این پدیده‌ست و اخلاق سکولار [هر اخلاقِ غیر دینی‌ای] پشتِ عدم ارتباطش به شما. اگر به جز اسلام و دیکتاتوریِ اکثریت سلاح دیگه‌ای برای دفاع از نظریاتتون دارید، بفرمایید.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من بی‌کار نیستم که دوباره تمام مقالاتی که اون روز لیست کردم رو اینجا لیست کنم. مشکل شما اینه که مثل عمر متین ترجیح می‌دین هر اتّفاقی بیافته امّا یه وقت تناقضی بین باورهای مذهبی و سیاسی‌تون با حقیقت نبینین. درمانی برای این وضعیت شما وجود نداره متأسفانه، چون بیماری نیست. همون‌طور که درمانی برای هم‌جنس‌گرایی وجود نداره، چون بیماری نیست.

-جدیدا که مشخص شده خود عمر متین گی بوده و من اگه می خواستم مثل دوستان مصادره به مطلوب کنم باید می گفتم که به خاطر آثار مخرب این عمل و عذاب وجدانی که داشته این کار رو کرده. البته من نمی دونم این رو شاید آره شاید هم نه باید جرم شناس ها و روانشناس ها نظر بدن. من در باره ی چیزی که نمی دونم نظر قطعی نمی دم

آهان پس چون آمار رسمی نداریم برای میزان هم‌جنس‌گرایی در کشورهایی که هم‌جنس‌گراها رو در ملأ عام دار می‌زنن (بماند که تو ایران ما برای چی آمار رسمی اصلاً داریم؟ این رو دیگه انتظار دارم آدمی با ادّعاهای سیاسی شما بفهمه، که گویا انتظار زیادی بوده)، حرف شما رو قبول کنیم هر چند خودتون هم می‌گین آماری براش نیست :‌)) چه روز خوبی برای منطق و استدلال. من نیازی ندارم دست به دامان آمار بشم [کما این که اگر وجود داشت هم از حرف من پیروی می‌کرد]. ما علم رو داریم و زیست‌شناسی رو داریم که شما دوست ندارین بهش تکیه کنین چون موافق موضع شما نیست. تنها چیزی که می‌تونین دستاویزش بشین همین عدم وجود آماره، پس بهتره دعا کنین ایران هیچوقت شامل نهاد‌های پژوهش آمار سیستماتیک و فضای باز سیاسی و مذهبی نشه، چون وقتی بشه، دیگه این «عدم وجود آمار» رو هم ندارین که بهانه کنید.

-شما این قدر عجله دارید برای پاسخ دادن که حتی متوجه نمی شید که من چی میگم. من می گم طبق آمار های فعالی که البته بیشتر غیر رسمی اند و معتبر نیستند امار همجنس بازی توی کشور هایی که این قضیه ثابته بیشتره مثلا توی خاورمیانه در اسرائیل بیشتره. و می گم فعلا همین آمار نا معتبر تنها چیزی هست که داریم

عذر می‌خوام، کدوم اخلاق؟ اخلاق مطلق اسلامی؟ همون اخلاقی که خدا اگر حرفش رو گوش ندین جزغاله‌تون می‌کنه؟ اگر منظورتون اون اخلاقه، بله، تضاد وجود داره. ولی قدمت اخلاق و بنیادهای اخلاقی بسیار بسیار طولانی‌تر از اسلامه و همه وظیفه ندارن مطابق اخلاقی که جنابعالی و دیگر پیروان اخلاق ابراهیمی بهش اعتقاد دارن زندگی کنن. دلتون دیکتاتوری دینی و تئوکراسی می‌خواد، لطفاً نام اخلاق رو آلوده نکنین. رابطه‌ی دو فرد هم‌جنس‌گرا با هم رو با کتک زدن و کشتن دیگران مقایسه می‌کنین؟ خیلی جالب توجّهه نظراتتون. اگر قادر به تمییز دادن رابطه‌ی خصوصی دو نفر که هر دو راضی‌ان و کاری هم به بقیه ندارن با حالتی که یک نفر یه نفر دیگه رو می‌زنه و بهش آسیب می‌رسونه نیستین، کمکی از دست من ساخته نیست.

-من نگفتم طبق کدوم اخلاق. طبق هر نوعی از اخلاقیات. من می گم اصل این که فردی به کاری گرایش داشته باشه باعث اخلاقی شدن اون عمل میشه و یک مثال زدم نگفتم این دو کار شبیه به هم هستن. شما می تونید برای دلایلی بیارید که همجنس بازی عملی اخلاقیست ولی مطئنا این که بگیم چون برخی افراد به این کار گرایش دارند پس این کار اخلاقیه این خیلی حرف احمقانه ایه


بله به نظر من فاجعه‌ست و با افتخار این رو می‌گم. چشماتون رو باز کنین و یه نگاه به وضعیت جهان بندازین. یه نگاه بندازین به جامعه‌ی آمریکا که اکثریت قاطعش منکر وجود پدیده‌ی گرمایش کره‌ی زمین می‌شه و وقتی دانشمندها میان اعتراض می‌کنن به اسم آزادی بیان دانشمندها رو خفه می‌کنه. یه نگاه بندازین به خودتون که با کمال افتخار میاین در مورد یه مسئله‌ی بیولوژیک نظر می‌دین بدون این که ۴ خط برین راجع بهش بخونین و بعد هم پاتون رو می‌اندازین روی پا وقتی قوانین جامعه از نظرتون پیروی می‌کنه و آدم‌ها می‌رن پای چوبه‌ی دار. مسئله این نیست که همه متخصّص باشن توی همه چیز، مسئله اینه که فهم، شعور و تواضع این رو داشته باشن انسان‌ها که بفهمن در همه چیز متخصّص نیستن و نمی‌تونن عدم دانایی‌شون در زمینه‌های مختلف رو به اندازه‌ی دانایی افرادِ دیگه در اون زمنیه‌ها، مقدّس بدونن. شما می‌تونی نظر بدی، ولی حق نداری نظرت رو برتر از کسی بدونی که متخصّصه. این، رویِ زشتِ پدیده‌ی قشنگ آزادی بیانه؛ این توّهم که به قول آیزاک آسیموف: My ignorance is just as good as your knowledge.


-دقیقا. دقیقا حرف منم همینه. من به هیچ وجه نگفتم که باید حرف من و یا فکر من عملی بشه در هر صورتی حتی ادعایی بیشتر از گفته هام مطرح نکردم. گفتم من به این دلایل معتقدم استدلال های کسانی که از این عمل حمایت می کنند اشتباهه و برای من قانع کننده نیست. ولی نگفتم که از نظر من این عمل چه از نظر علمی چه از نظر فلسفی جه از نظر دینی چه از نظر حقوقی و از هزاران منظر دیگه که من کوچک ترین تخصصی در اون ها ندارم درسته. گفتم فقط این استدلال هایی که برای دریت بودن این عمل میارید اشتباهه.

نه، فقط اسلام می‌تونه راجع به قبح عمل نظریات «صد در صد درست» بده :‌)) چطور می‌تونین انقدر راحت مغالطه کنین؟ مسئله خیلی ساده‌ست، کسی که هم‌جنس‌گراست، نه دست خودشه، نه بیماره، نه غیر طبیعیه، نه داره به خودش آسیب می‌زنه، نه داره به پارتنرش آسیب می‌زنه، نه به شمایی که اپسیلونی بهت ربطی نداره تو اتاق خواب دیگران چی می‌گذره. زیست‌شناسی پشتِ طبیعی بودنِ این پدیده‌ست و اخلاق سکولار [هر اخلاقِ غیر دینی‌ای] پشتِ عدم ارتباطش به شما. اگر به جز اسلام و دیکتاتوریِ اکثریت سلاح دیگه‌ای برای دفاع از نظریاتتون دارید، بفرمایید.

-طبق همین استدلال شما هر نوع رابطه ی جنسی اعم از رابطه با محارم و حتی رابطه با حیوانات اخلاقی محسوب میشه. ولی من کمتر دیدم این طیفی که خودشون رو برای همجنس باز ها می کشند از رابطه با محارم و رابطه با حیوانات دفاع کنند شاید دلیلش این باشه که هنوز توی کتاب ها و سریال ها این موضوع را تبلیغ نکرده اند)
بله به من ربطی نداره توی خونه هرکسی چی می گذره به عنوان یک فرد ولی جامعه معمولا به رغم احترام به به تصمیمات فردی می تونه اون ها رو کنترل هم بکنه. این چیزیه که بش می گن سیاست گذاری. مثلا به ما چه ربطی داره که کسی سیگار میکشه یا نه؟ ولی چون سیگار یه ابعاد اجتماعی هم داره خیلی بیشتر از سایر اجناس روش مالیات می کشن(این جوری میشه که من نوعی باید یه پاکت مارلبرو رو بخرم هشت هزار تومن در صورتی که برای کارخونه پاکتی دو تومن هم تموم نشده) و یا مثلا واردات روغن جامد رو کم می کنه و غیره. دولت ها با سیاست گذاری هاشون واضحا دارن تصمیمات فردی افراد رو محدود می کنند. یعنی شما نمی تونید این رو درک کند؟

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

-طبق همین استدلال شما هر نوع رابطه ی جنسی اعم از رابطه با محارم و حتی رابطه با حیوانات اخلاقی محسوب میشه. ولی من کمتر دیدم این طیفی که خودشون رو برای همجنس باز ها می کشند از رابطه با محارم و رابطه با حیوانات دفاع کنند شاید دلیلش این باشه که هنوز توی کتاب ها و سریال ها این موضوع را تبلیغ نکرده اند)
بله به من ربطی نداره توی خونه هرکسی چی می گذره به عنوان یک فرد ولی جامعه معمولا به رغم احترام به به تصمیمات فردی می تونه اون ها رو کنترل هم بکنه. این چیزیه که بش می گن سیاست گذاری. مثلا به ما چه ربطی داره که کسی سیگار میکشه یا نه؟ ولی چون سیگار یه ابعاد اجتماعی هم داره خیلی بیشتر از سایر اجناس روش مالیات می کشن(این جوری میشه که من نوعی باید یه پاکت مارلبرو رو بخرم هشت هزار تومن در صورتی که برای کارخونه پاکتی دو تومن هم تموم نشده) و یا مثلا واردات روغن جامد رو کم می کنه و غیره. دولت ها با سیاست گذاری هاشون واضحا دارن تصمیمات فردی افراد رو محدود می کنند. یعنی شما نمی تونید این رو درک کند

رابطه‌ی جنسی با حیوانات اخلاقی نیست چون حیوان آسیب می‌بینه و داوطلب همچین رابطه‌ای نشده. انقدر براتون سخته متوجّه اهمیت «رضایت طرفین» بشین در رابطه‌ی جنسی؟! در مورد رابطه‌ی محارم، هر وقت بابتش شروع کردن آدم‌ها رو دار زدن، خواهید دید که افراد از اون هم دفاع کنن. چرا که مسئله دفاع از نفس عمل نیست؛ مسئله دفاع از اینه: «به شما ربطی نداره تو اتاق خواب آدم‌ها چی می‌گذره». من و شما ممکنه از تصوّرش حالمون بد بشه، ولی واقعیت رو بخواین من اگر رابطه‌ی دو نفر آدمِ دگرجنس‌گرای غیر «محرم» رو هم تصوّر کنم حالم بد می‌شه. باید بابتش دارشون بزنم یا کمپین ممناعت از هر گونه رابطه‌ی جنسی برگزار کنم؟![nb]در مورد رابطه‌ی محارم این رو هم اضافه کنم که این وسط ریسک تولّد بچّه‌هایی وجود داره که مشکلات مختلف بیولوژیک می‌تونن داشته باشن به علّت شباهت ژنتیکی پدر و مادر، که خودش بار غیر اخلاقی بودن می‌گذاره روی رابطه. ولی هم‌جنس‌گرایی هیچ ربطی نداره به این.[/nb]

مغلطه پشت مغلطه می‌کنین. اوّل با کتک زدن و خشونت مقایسه می‌کنین هم‌جنس‌گرایی رو، بعد هم با سیگار کشیدن. سیگار کشیدن آسیب مستقیم به سلامتیِ کسی که سیگار می‌کشه و تمام کسانی می‌زنه که در معرض دود سیگار هستن. کتک زدن هم که تکلیفش معلومه. الانه که یه عدّه بیان بگن آره هم‌جنس‌گراها هم به روح و معنویتِ بقیه‌ی ما که مجبوریم تحمّل کنیم وجودشون رو دارن آسیب می‌زنن، که خب من پاسخ محترمانه‌ای برای این حرف ندارم.

× من متوجّه حرف‌تون شدم. چیزی که متوجّهش نمی‌شم اینه که چرا خودتون دارین استناد به آمار غیررسمی و غیرمعتبری می‌کنین که حتّی اشاره کردن بهش خنده‌داره با توجّه به این که از بقیه کشورها آمار رسمی نداریم؟! شما دارین به آماری که وجود نداره استناد می‌کنین.

در مورد اخلاق؛ اتّفاقاً چرا، این که فرد کنترلی نداشته باشه روی وضعیتش و وضعیتش طبیعی باشه [بیماری هم حتّی نباشه یعنی]، بسته به این که اون رفتار مستقیماً به دیگران آسیب [آسیب کته‌گوریکال، نه‌ آسیبی که هر کسی از راه رسید اسمش رو بذاره آسیب] بزنه یا نه، تعیین‌کننده‌ی خیلی چیزهاست. شالوده‌ی اخلاق بر اساس آسیب نرسوندنه، و هم‌جنس‌گراها به هیچکس آسیب نمی‌زنن.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

رابطه‌ی جنسی با حیوانات اخلاقی نیست چون حیوان آسیب می‌بینه و داوطلب همچین رابطه‌ای نشده. انقدر براتون سخته متوجّه اهمیت «رضایت طرفین» بشین در رابطه‌ی جنسی؟! در مورد رابطه‌ی محارم، هر وقت بابتش شروع کردن آدم‌ها رو دار زدن، خواهید دید که افراد از اون هم دفاع کنن. چرا که مسئله دفاع از نفس عمل نیست؛ مسئله دفاع از اینه: «به شما ربطی نداره تو اتاق خواب آدم‌ها چی می‌گذره». من و شما ممکنه از تصوّرش حالمون بد بشه، ولی واقعیت رو بخواین من اگر رابطه‌ی دو نفر آدمِ دگرجنس‌گرای غیر «محرم» رو هم تصوّر کنم حالم بد می‌شه. باید بابتش دارشون بزنم یا کمپین ممناعت از هر گونه رابطه‌ی جنسی برگزار کنم؟![nb]در مورد رابطه‌ی محارم این رو هم اضافه کنم که این وسط ریسک تولّد بچّه‌هایی وجود داره که مشکلات مختلف بیولوژیک می‌تونن داشته باشن به علّت شباهت ژنتیکی پدر و مادر، که خودش بار غیر اخلاقی بودن می‌گذاره روی رابطه. ولی هم‌جنس‌گرایی هیچ ربطی نداره به این.[/nb]

مغلطه پشت مغلطه می‌کنین. اوّل با کتک زدن و خشونت مقایسه می‌کنین هم‌جنس‌گرایی رو، بعد هم با سیگار کشیدن. سیگار کشیدن آسیب مستقیم به سلامتیِ کسی که سیگار می‌کشه و تمام کسانی می‌زنه که در معرض دود سیگار هستن. کتک زدن هم که تکلیفش معلومه. الانه که یه عدّه بیان بگن آره هم‌جنس‌گراها هم به روح و معنویتِ بقیه‌ی ما که مجبوریم تحمّل کنیم وجودشون رو دارن آسیب می‌زنن، که خب من پاسخ محترمانه‌ای برای این حرف ندارم.

× من متوجّه حرف‌تون شدم. چیزی که متوجّهش نمی‌شم اینه که چرا خودتون دارین استناد به آمار غیررسمی و غیرمعتبری می‌کنین که حتّی اشاره کردن بهش خنده‌داره با توجّه به این که از بقیه کشورها آمار رسمی نداریم؟! شما دارین به آماری که وجود نداره استناد می‌کنین.

در مورد اخلاق؛ اتّفاقاً چرا، این که فرد کنترلی نداشته باشه روی وضعیتش و وضعیتش طبیعی باشه [بیماری هم حتّی نباشه یعنی]، بسته به این که اون رفتار مستقیماً به دیگران آسیب [آسیب کته‌گوریکال، نه‌ آسیبی که هر کسی از راه رسید اسمش رو بذاره آسیب] بزنه یا نه، تعیین‌کننده‌ی خیلی چیزهاست. شالوده‌ی اخلاق بر اساس آسیب نرسوندنه، و هم‌جنس‌گراها به هیچکس آسیب نمی‌زنن.

در مورد بحث رابطه با حیوانات بله من هم مخالف شدید این رابطه هستم ولی شما که این قدر فهمیدن رضایت طرفین در این رابطه براتون آسونه یه سوال دارم. شما از موش های آزمایشگاهیتون اجازه می گیرید که بشون سرنگ تزریق کنید یا بکشیدشون و... ؟
ببینید بحث کردن پیرامون این مسئله لااقل برای من خیلی سخته. من نه طرفدار تئوکراسی دینی ام نه طرفدار اعمال فشار به انسان ها هستم. از طرفی در اکثر موارد نظرم کاملا شبیه به نظرات شماست. پس اختلاف سر چیه؟ من کل بحثم اینه که به طور کلی با این دوگانه سازی هایی که امروز مد شده همه جا انجام میدن. چه مذهبی ها چه غیر مذهبی ها مخالف. من با الگو های پیش داوری مخالفم. دوگانگی هایی مثل مذهبی درست کار کافر بد کار از طیف مذهبی یا دوگانگی هایی مثل مذهبی ظالم آتئیست مظلوم. بله خیلی از افراد مذهبی می خوان به دیگران زور بگن. همون طوری که خیلی از افراد غیر مذهبی می خوان به مردم زور بگن. دکتر ایگنتف استاد حقوق بشر دانشگاه هاروارد در اواخر دوره ی خاتمی برای یه کارگاه حقوق بشر سفر می کنه ایران توی وبلاگ میرزا پیکوفسکی گزارش کاملی ازش هست. توی یه جا میگه حقوق بشر حتی می تونه با دموکراسی هم در تضاد باشه(البته تا اینجاش رو من قبول دارم که نظر اکثریت معیار درست بودن نیست) ولی برام این بخش کار جالبه که ایشون تشخیص خودش رو ارجح می دونه و حتی معتقده که مثلا اگه اکثریت مردم موافق اعدام بودن ولی باز هم باید اعدام لغو بشه!! خب این که نشد راه حل شاید یکی دیگه بیاد این نظرش رو تعمیم بده و در هر قضیه ای بگه چون اکثریت مردم معیار حق بودن نیستن پس میشه کاملا به جای مردم تصمیم گرفت. بله ما توی یه جامعه آرمانی زندگی نمی کنیم. ای بسا در یک جامعه آرمانی تمام افراد به اون حد از بلوغ فکری رسیده اند که به گروه های واقعی عقلی تقسیم شده باشن نه گروه های احساسی. ولی فعلا این واقعیت جامعه ما نیست. توی جامعه ی فعلی رسانه ها می تونن تا حدود خیلی زیادی افکر مردم رو کنترل کنند و خیلی حرف های دیگه.
به طور خلاصه من بیشتر حرف هات رو قبول دارم. در مورد خود بحث همجنس بازی هم خودم به نظر قطعی ای نرسیدم. هرچند نظر شخصیم اینه که این عمل غیر اخلاقیه ولی من هیچ وقت حکمی برای کل جامعه ندادم. مثلا من خودم طرفدار خیلی جدی برنی سندرز بودم توی رقابت های اخیر آمریکا و دیالکتیکش رو در مجموع برای بهتر شدن دنیا بیشتر قبول داشتم ولی باز هم نمی تونستم نظراتش رو راجع به همجنس بازی و سقط جنین عقلانی بدونم. این به معنی تایید رقیب اون نیست این به معنی حمایت آگاهانه است.ما که قول ندادیم از کسی تقلید کنیم

 

[CPHM]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

با سلام
بنده دقیقا استناد می کنم به همین حرف خانم lorca که اخلاق اون چیزی نیست که دینی مثل اسلام یا هر دین دیگه ای تحمیل می کنه
بلکه اخلاق قبل از این ادیان (که بعضا دچار بی اخلاقی هم هستند) وجود داشته و در اینده هم وجود خواهد داشت و بر یک پایه اساسی استواره که اونم ((آسیب نپذیرفتن و آسیب نرساندن)) است.
از این تعریفی که بنده و تعداد قابل توجهی از افراد از اصل اخلاقی بودن (و استفاده از همین اصل در بحث آزادی افراد) پاسخ تمام سوالات شما و مغلطه هایی که پیش می کشید معلوم می شود:
1_
رابطه با محارم اگر منجر به فرزند شود باعث افزایش احتمال مشکلات ژنتیکی در فرزند می شود آن هم به طور قابل ملاحظه ای(البته اطلاعات این جانب در زیست شناسی در حد صفر است ولی این چیزی است که خوانده ام که اصلی پذیرفته شده است)
بنابراین طبق اصل اخلاق که اشاره شد چون به آن فرزند احتمالی ضرر می زند غیر اخلاقی است (البته در صورتی که منجر به فرزندی شود)
2_
سیگار کشیدن هم چون باعث آسیب به دیگران و خانواده فرد می شود باید با آن برخورد شود
و حتی اگر فرد با بقیه جامعه ارتباطی داشته نباشد بیماری هایی که نتیجه آن است نیاز به کمک های مالی دولت در مراکز درمانی دارد که باز هم ضرر به بقیه است
3_
کتک زدن هم که هر کسی می فهمد

و اما در رابطه با مسئله همجنس گرایی
واضح است که گرایشات جنسی فرد در صورتی که به بقیه گفته نشود کاملا شخصی و بدون عواقب برای جامعه است (انقدر سخت نیست فهمش)
ولی من یک قدم پیش تر می گذارم و می گویم که تبلیغ غیر تحمیلی و اعلام و فریاد کشیدن آن نیز غیر اخلاقی نیست و اعتراض به آن بی مورد است.
چون همانطور که گفتم خود عمل با تعریف اساسی اخلاق در تناقض نیست لذا داشتن کلوپی برای این افراد یا برنامه ای تلویزیونی درباره ی آن نیز نمی تواند غیر اخلاقی باشد
همان طور که شما حق دارید دین و عقاید خود را جار بزنید و تبلیغ کنید (هر چند در بطن آن احیانا تبلیغ به قتل افراد با عقاید دیگر هم بکنید) همجنس گرایان نیز این حق را دارند.

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

در مورد بحث رابطه با حیوانات بله من هم مخالف شدید این رابطه هستم ولی شما که این قدر فهمیدن رضایت طرفین در این رابطه براتون آسونه یه سوال دارم. شما از موش های آزمایشگاهیتون اجازه می گیرید که بشون سرنگ تزریق کنید یا بکشیدشون و... ؟

نه نمی‌گیرم، و این موضوع به لحاظ اخلاقی برای من حل‌شده نیست، به همین دلیل هیچوقت مستقیم داوطلب همچین کاری نمی‌شم. من موافق آسیب رسوندن به حیوانات چه برای خوردن‌شون چه برای انجام آزمایش‌های دارای نتایج برگشت‌ناپذیر روشون نیستم و این مسئله، امروزه در مجامع علمی یه بحثِ بازه به لحاظ اخلاقی و راجع بهش نظرات موافق و مخالف زیادی وجود داره. حتّی با این که بسته به این که با کدوم تئوری اخلاقی بهش نگاه کنین، می‌تونه غیراخلاقی نباشه [نظریات جان استورات میل مثلاً].

ببینید بحث کردن پیرامون این مسئله لااقل برای من خیلی سخته. من نه طرفدار تئوکراسی دینی ام نه طرفدار اعمال فشار به انسان ها هستم. از طرفی در اکثر موارد نظرم کاملا شبیه به نظرات شماست. پس اختلاف سر چیه؟ من کل بحثم اینه که به طور کلی با این دوگانه سازی هایی که امروز مد شده همه جا انجام میدن. چه مذهبی ها چه غیر مذهبی ها مخالف. من با الگو های پیش داوری مخالفم. دوگانگی هایی مثل مذهبی درست کار کافر بد کار از طیف مذهبی یا دوگانگی هایی مثل مذهبی ظالم آتئیست مظلوم. بله خیلی از افراد مذهبی می خوان به دیگران زور بگن. همون طوری که خیلی از افراد غیر مذهبی می خوان به مردم زور بگن. دکتر ایگنتف استاد حقوق بشر دانشگاه هاروارد در اواخر دوره ی خاتمی برای یه کارگاه حقوق بشر سفر می کنه ایران توی وبلاگ میرزا پیکوفسکی گزارش کاملی ازش هست. توی یه جا میگه حقوق بشر حتی می تونه با دموکراسی هم در تضاد باشه(البته تا اینجاش رو من قبول دارم که نظر اکثریت معیار درست بودن نیست) ولی برام اینجا ی کار جالبه که ایشون تشخیص خودش رو ارجح می دونه و حتی معتقده که مثلا اگه اکثریت مردم موافق اعدام بودن ولی باز هم باید اعدام لغو بشه!! خب این که نشد راه حل شاید یکی دیگه بیاد این نظرش رو تعمیم بده و ر هر قضیه ای بگه چون اکثریت مردم معیار حق بودن نیستن پس میشه کاملا به جای مردم تصمیم گرفت. بله ما توی یه جامعه آرمانی زندگی نمی کنیم. ای بسا در یک جامعه آرمانی تمام افراد به اون حد از بلوغ فکری رسیده اند که به گروه های واقعی عقلی تقسیم شده باشن نه گروه های احساسی. ولی فعلا این واقعیت جامعه ما نیست. توی جامعه ی فعلی رسانه ها ی تونند تا حدود خیلی زیادی افکر مردم رو کنترل کنند و خیلی حرف های دیگه.

ببین دموکراسی، بهترین چیزیه که ما داریم. بهترین ثمره‌ی زندگی افراد جامعه در کنار همه. به همین دلیله که اعتراف به نقص داشتنش، به پرفکت نبودنش، به این که خیلی وقتا هندونه‌ای که اکثریتِ مردم انتخاب کرده توزرد از آب در بیاد، خیلی سخته. ولی واقعیت رو باید پذیرفت. دموکراسی وقتی به ثمر می‌شینه که جامعه، یه جامعه‌ی پیشرفته و تحصیل‌کرده باشه. دموکراسی در جامعه‌ای که اکثریت مردمش مطالعه نمی‌کنن، تحصیلات عالی ندارن، خود تحصیلاتِ عالی وضعش تعطیله و غیره، نمی‌تونه نتایج خوبی داشته باشه. من قبلاً هم اینجا گفته بودم؛ راجع به هر چیزی نمی‌شه نظر داد و ادّعا کرد که نظر آدم‌ها محترمه. علم یکی از این چیزهاست. در علم دموکراسی نداریم و نظر شخصی نداریم. وقتی علم به یه نتیجه‌ای می‌رسه که و اکثریت مردم ریجکتش می‌کنن، دموکراسی باید شرم کنه و آدم‌ها بشینن فکر کنن چرا جامعه این شکلی شده و چرا مسئله‌ی غرور و خودبزرگ‌بینی شخصی، جای تلاش برای دانستن رو گرفته. پدیده‌ی cult of ignorance در تمام کشورهای جهان، به ویژه کشورهای دموکراتیک، یه تهدید خیلی خیلی جدّیه. حالا حقوق هم‌جنس‌گراها مورد بحث باشه، یا گرمایش زمین، یا هر چیز دیگه‌ای که علم توش نظر داره ولی رأی دست اکثریتِ تحصیل‌نکرده‌ست.

به طور خلاصه من بیشتر حرف هات رو قبول دارم. در مورد خود بحث همجنس بازی هم خودم به نظر قطعی ای نرسیدم. هرچند نظر شخصیم اینه که این عمل غیر اخلاقیه ولی من هیچ وقت حکمی برای کل جامعه ندادم. مثلا من خودم طرفدار خیلی جدی برنی سندرز بودم توی رقابت های اخیر آمریکا و دیالکتیکش رو در مجموع برای بهتر شدن دنیا بیشتر قبول داشتم ولی باز هم نمی تونستم نظراتش رو راجع به همجنس بازی و سقط جنین عقلانی بدونم. این به معنی تایید رقیب اون نیست این به معنی حمایت آگاهانه است.ما که قول ندادیم از کسی تقلید کنیم

من آدم دگمی نیستم و همه جور آدمی دیدم و می‌شناسم و توی دوست‌هام دارم. من دوستی دارم که خودش رو مسلمون می‌دونه، و هیچ مشکلی با هم‌جنس‌گرایی نداره. دوستی هم دارم که ادّعا می‌کنه آتئیسته ولی هموفوبیا داره صرفاً چون «چندشش می‌شه» از هم‌جنس‌گراها. در جهانی زندگی می‌کنیم که آدم‌ها همه نظر خودشون رو دارن؛ ولی مهربونی، یه نظر نیست. یه رفتاره، و از هر رفتار دیگه‌ای بهتره. از هر رفتار دیگه‌ای امن‌تره و جهان بیشتر از هر چیز بهش نیاز داره. نسبت به کسانی که بهت آزار نمی‌رسونن برای چی مرتکب تبعیض بشی وقتی می‌تونی نشی؟ اینم نظر من. همین.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

@CPHM:من هم با مورد اول موافقم اگر پست هام رو می خوندی می فهمیدی که خیلی وقت قبل از تو این رو گفتم که اگر کسی در خلوت خودش و غیر رسمی هر کاری انجام بده کسی حق تجسس توی زندگی شخثی دیگران رو نداره
دوما تو که من رو نمی شناسی پس رو چه حساب می گی (هر چند در بطن آن احیانا تبلیغ به قتل افراد با عقاید دیگر هم بکنید)؟ دلیل میشه همه ی مسلمون ها توی همه مسائل یک جور فکر کنند؟ این نوع ساده انگاری ها در بحث بیشتر ناشی از آشنا نبود با بحث منطقیه

 

[CPHM]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

بنده کلمه احیانا رو گنجاندم تا صد در صد این اتهام را مزرح نکرده باشم و فقط احتمال آن را مطرح کردم
آن هم نه درباره شما روی صحبت من به طور کلی با افرادی بود که چنان عقایدی دارند مثل همین جوان قاتل یا پدرش

ثانیا اگر شما با مورد اول موافقید لطفا دلیلی بیاورید که مخالفت شما و غیر اخلاقی دانستن مورد دوم را توجیه کند

چون همان طور که گفتم تبلیغ مسئله ای که غیر اخلاقی نیست (نمی گویم برتری ذاتی نسبت به چیز دیگری دارد)(حالت neutral دارد) مثل تبلیغ هر چیز بی ضرر و در عین حال احتمالا بی فایده دیگری است و لذا مشکل اخلاقی در آن مشاهده نمی شود

 

[ShiNinG]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من دوست هم جنس گرا دارم. هم صحبت های خوبی هستیم، و قطعا هیچ وقت راجب تمایلات جنسی متفاوتمون حرف نمیزنیم. چیزی که در وهله ی اول یک گرایش و چیزی درونی و بعد هم مربوط به خصوصی ترین وجوه زندگی ماست، تخت خواب و غیره..
این از این.
اما، اما، اما، تنم می لرزه ازینکه می بینم جوونای کشورم، هرچند که هیچ وقت خودم رو زیر پرچم کشور یا دین یا فامیل و این چیزا ندونم، یعنی کسایی که توی خیابون چشمم به چشمشون میوفته و شاید روزی توی مترو کنارشون بشینم یا ماشینم توی ترافیک بغل ماشینشون باشه، میان و با آرامش در حالی که لم دادن روی صندلی یا تخت تایپ می کنن: ما مسلمونیم و اسلام میگه هم جنس گرایی گناهه پس کشتن اونا عمل شنیعینیست.
پشت چهره ی یک جوان بیست ساله میتونه هر اندیشه ای باشه، یکی تکیه به مذهب میکنه و میگه هم جنس گرایی گناهه. یکی از راه علم و چیزهای دیگه وارد میشه و خلاصه به نتایج دیگه ای میرسه یا نمیرسه!
اما، روا دونستن کشتن یک انسان، یک روح، با هزاران بعد، گرفتن حق هستی، حقی که خدا داده و حتی با دید مذهبی، گرفتن حق هدایت شدن اگر گناه کار بدونیمشون، اون هم زمانی که حقی از شما زایل نکرده، و حمله ای به شما نشده. این یعنی جنایت، این نه احتیاج به کتاب مقدس داره، نه رفرنس های سنگین علمی.
بیاید بعد از شنیدن خبر چنین جنایت هایی به این فکر نکنیم که هم جنس گرایی درسته یا غلط، به این فکر کنیم که مهر مادران اون جوون ها، کما اینکه از نظر مذهبی گناه کار ترین مخلوقات جهان باشن، به اون ها همون اندازه ست، که مهر جوونای سربازی که شاید چنین گرایشاتی نداشتن. که حق زندگی رو از یک انسان گرفتن، که اشک توی چشم های یک مادر نشوندن، که داغ جوون بر دل پدر گذاشتن، بی شک دور از انسانیته.
که حتی مذهبی هم که نگاه کنیم، قاضی فقط خداست. وظیفه ی ما انسان بودن و مهربانی کردن و تصمیم درست برای زندگی خودمون و رسوندن خودمون به کماله.
یا حق.

 

[Yasaman.k]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

نظر خود من اينه كه همجنس گرايي كلا به نظر من چيز قشنگي نيست چون بر اساس چيزي كه خودم فكر ميكنم اگه قرار بود افراد به همجنس خودشون تمايل داشته باشن چرا در جهان ٢ نوع جنسيت وجود داره؟! جدا از اين ، همجنس گراها كلا خيلي ادماي وحشتناكين مثلا توي تركيه استانبول اينجور ادما زياده من برخورد بدي نديدم فقط خيلي به نظر ترسناك ميان مثل شيطان پرستا !

حالا شما به عنوان يك مسلمان فكر ميكنيد كشتن ان ها وظيفتونه و با اين كار به اسلام و مردم جهان كمك ميكنيد؟

خوب مثلا يه سري ها فقها رو در اسلام خيلي قبول دارن و مثل اون ماجراهايي كه بعضي فقها ميام ميگن فلاني لعنت الله عليه ى بزنين بكشين فلانيو ... فكر ميكنن اسلام اينه و كار درست اينه!!
ولي من هم خودمو مسلمون ميدونم و فكر نميكنم هيچ جاي قران گفته باشه بياين كافران (مثلا ) رو بكشون !!حتي سنت خود امام علي ى پيامبر هم بر اين نبوده كه كسي رو به زور مسلمان كنن!

++++ اينا قطعا يه سري ادمايي هستن كه ميخوان با اين كار اسلام رو خراب كنن ... همه حرف از اسلام ميزنيم اما اسلام واقعي چيه اين وسط؟!

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

نه نمی‌گیرم، و این موضوع به لحاظ اخلاقی برای من حل‌شده نیست، به همین دلیل هیچوقت مستقیم داوطلب همچین کاری نمی‌شم. من موافق آسیب رسوندن به حیوانات چه برای خوردن‌شون چه برای انجام آزمایش‌های دارای نتایج برگشت‌ناپذیر روشون نیستم و این مسئله، امروزه در مجامع علمی یه بحثِ بازه به لحاظ اخلاقی و راجع بهش نظرات موافق و مخالف زیادی وجود داره. حتّی با این که بسته به این که با کدوم تئوری اخلاقی بهش نگاه کنین، می‌تونه غیراخلاقی نباشه [نظریات جان استورات میل مثلاً].
-بله می دونم که این هم یه بحث حل نشده ی اخلاقیه. مثل یتونازی یا حتی همین همجنس بازی
ببین دموکراسی، بهترین چیزیه که ما داریم. بهترین ثمره‌ی زندگی افراد جامعه در کنار همه. به همین دلیله که اعتراف به نقص داشتنش، به پرفکت نبودنش، به این که خیلی وقتا هندونه‌ای که اکثریتِ مردم انتخاب کرده توزرد از آب در بیاد، خیلی سخته. ولی واقعیت رو باید پذیرفت. دموکراسی وقتی به ثمر می‌شینه که جامعه، یه جامعه‌ی پیشرفته و تحصیل‌کرده باشه. دموکراسی در جامعه‌ای که اکثریت مردمش مطالعه نمی‌کنن، تحصیلات عالی ندارن، خود تحصیلاتِ عالی وضعش تعطیله و غیره، نمی‌تونه نتایج خوبی داشته باشه. من قبلاً هم اینجا گفته بودم؛ راجع به هر چیزی نمی‌شه نظر داد و ادّعا کرد که نظر آدم‌ها محترمه. علم یکی از این چیزهاست. در علم دموکراسی نداریم و نظر شخصی نداریم. وقتی علم به یه نتیجه‌ای می‌رسه که و اکثریت مردم ریجکتش می‌کنن، دموکراسی باید شرم کنه و آدم‌ها بشینن فکر کنن چرا جامعه این شکلی شده و چرا مسئله‌ی غرور و خودبزرگ‌بینی شخصی، جای تلاش برای دانستن رو گرفته. پدیده‌ی cult of ignorance در تمام کشورهای جهان، به ویژه کشورهای دموکراتیک، یه تهدید خیلی خیلی جدّیه. حالا حقوق هم‌جنس‌گراها مورد بحث باشه، یا گرمایش زمین، یا هر چیز دیگه‌ای که علم توش نظر داره ولی رأی دست اکثریتِ تحصیل‌نکرده‌ست.
-دقیقا اختلاف من و شما سر همین یک بنده گفته هاتونه. چظور شما دارید بحث همجنس بازی را با گرمایش زمین مقایسه می کنید؟ من چه در این تاپیک چه در اون تاپیک مناظره آیا یک بار هم گفتم به منابع علمی که شما می گذارید مخالفم؟ علم مگه می تونه دستور اخلاقی صادر کنه؟ علم به ما در باره ی چیستی هر موضوعی اطلاعاتی میده(که با توجه به تجربی بودن علم نمیشه گفت قطعا درسته ولی قطعا ما ابزاری دقیق تر از علم نداریم و کسی نمی تونه بر خلاف علم بگه به نظر من) شما با زیست شنلسیس نهایتا می گید که مثلا برخی افراد گراییششون به این عمل زیاده. یا مثلا ممکنه کسی بگه این کار توی هیچ حیوانی دیده نمیشه و شما با علم بگید نه خیر این جوری هام نیست در برخی حیوانات هم دیده میشه. یا فردی دیگه بگه همجنس بازی موجب بیماری های زیادی میشه و شما با علم جوابش رو بدید. من کاملا این گزاره ها رو قبول دارم ولی فکر نمی کنم هیچ آزمایش علمی ای ثابت کنه همجنس بازی اخلاقیه(اگر همچین آمایشی مشاهده کردید حتی نیازی نیست منبعش رو بیارید من حرفتون رو کاملا قبول دارم فقط بگید چه آزمایشی بوده و چه نتایجی داشته) پس ما باید هر موضوعی رو با معیار های اخلاقی خودمون تطبیق بدیم . در این جا فکر می کنم خیلی طبیعی باشه که بین من که به وجود خدا اعتقاد دارم با شما آتئیس معیار های اخلاقی متفاوتی داشته باشیم. معیار اخلاقی من رضایت خدا و نزدیک شدن به هدف خلقته ولی معیار شما به قول خودتون فقط یک اصل داره اون هم این که ضررر آشکاری به کسی نرسه. دوما شما جوری با قطعیت می گید از نظر اخلاقی این نظر کاملا درست است که انگار امثال دکتر سروش و جناب مجتهد شبستری و سید حسین نصر و دکتر ملکیان و همه و همه یه مشت احمق بی سواد اند و نظریاتشون کوچکترین ارزشی نداره.خیلی وقت پیش یک مقاله ای دیدم که اسم اندیشمندان غیر مذهبی ای که با همجنی بازی مخالف بودند رو آورده بود الان وقت ندارم دنبالش بگردم ولی اگه فردا پیداش کردم اسامی اون هارم در آخر میارم.

من آدم دگمی نیستم و همه جور آدمی دیدم و می‌شناسم و توی دوست‌هام دارم. من دوستی دارم که خودش رو مسلمون می‌دونه، و هیچ مشکلی با هم‌جنس‌گرایی نداره. دوستی هم دارم که ادّعا می‌کنه آتئیسته ولی هموفوبیا داره صرفاً چون «چندشش می‌شه» از هم‌جنس‌گراها. در جهانی زندگی می‌کنیم که آدم‌ها همه نظر خودشون رو دارن؛ ولی مهربونی، یه نظر نیست. یه رفتاره، و از هر رفتار دیگه‌ای بهتره. از هر رفتار دیگه‌ای امن‌تره و جهان بیشتر از هر چیز بهش نیاز داره. نسبت به کسانی که بهت آزار نمی‌رسونن برای چی مرتکب تبعیض بشی وقتی می‌تونی نشی؟ اینم نظر من. همین.

 

[rezanajafi]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

به نقل از عصر ایران

انتشار جزئیات جدیدی درباره مهاجم مسلح کلوپ شبانه همجسنگرایان شهر اورلاندو آمریکا فرضیه انتقام گیری و نه انگیزه افراط گرایی دینی را تقویت می کند.

به گزارش عصرایران، 10 روز قبل در حمله یک مسلمان آمریکایی به کلوپ شبانه همجسنگرایان، 49 نفر کشته شدند.

در ابتدا این فرضیه مطرح شد که عمر متین عامل این حمله، به دلیل عضویت یا هواداری از گروه های افراط گرای اسلامی و در راس آنها داعش، به این کلوپ حمله کرده بود.

حالا با انتشار اطلاعات جدیدی مشخص شده عامل این حمله، خود همجسنگرا بود و از شریکش نیز ایدز گرفته بود.

به نوشته اسپوتنیک، مردی به نام میگل که خود را معشوق سابق تیرانداز معرفی کرده، این اطلاعات جدید را منتشر کرده است.

میگل ادعا کرده سال گذشته در سایت دوست یابی با عامل بزرگترین کشتار در تاریخ آمریکا آشنا شده و در همجنس گرایی مطلق وی شک ندارد. میگل معتقد است این کشتار را نباید اقدام تروریستی نامید.

میگل افزود: عمر متین این کار را به خاطر آن انجام داده که یکی از معشوقان سابقش از آمریکای لاتین به ویروس ایدز آلوده بود.

وی ادامه داد حدود 20 بار با قاتل دیدار کرده اما در ماه دسامبر سال گذشته آنها از هم جدا شدند.

عمر متین هیچگاه هویت خود را افشا نمی کرد اما متأهل بودن و بچه دار خود را نیز پنهان نکرده بود و می گفت این پرده ای برای پنهان کردن ماهیت واقعی وی از جامعه است.

میگل تاکید کرد:" به عقیده من کار بی خردانه و وحشتناک وی انتقام گیری بود".

معشوق سابق عامل تیراندازی در باشگاه همجنس گرایان اضافه می کند:" علت دیگر خشم متین، ضدیت پدرش با همجنس گرایی بود.

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

-دقیقا اختلاف من و شما سر همین یک بنده گفته هاتونه. چظور شما دارید بحث همجنس بازی را با گرمایش زمین مقایسه می کنید؟ من چه در این تاپیک چه در اون تاپیک مناظره آیا یک بار هم گفتم به منابع علمی که شما می گذارید مخالفم؟ علم مگه می تونه دستور اخلاقی صادر کنه؟ علم به ما در باره ی چیستی هر موضوعی اطلاعاتی میده(که با توجه به تجربی بودن علم نمیشه گفت قطعا درسته ولی قطعا ما ابزاری دقیق تر از علم نداریم و کسی نمی تونه بر خلاف علم بگه به نظر من) شما با زیست شنلسیس نهایتا می گید که مثلا برخی افراد گراییششون به این عمل زیاده. یا مثلا ممکنه کسی بگه این کار توی هیچ حیوانی دیده نمیشه و شما با علم بگید نه خیر این جوری هام نیست در برخی حیوانات هم دیده میشه. یا فردی دیگه بگه همجنس بازی موجب بیماری های زیادی میشه و شما با علم جوابش رو بدید. من کاملا این گزاره ها رو قبول دارم ولی فکر نمی کنم هیچ آزمایش علمی ای ثابت کنه همجنس بازی اخلاقیه(اگر همچین آمایشی مشاهده کردید حتی نیازی نیست منبعش رو بیارید من حرفتون رو کاملا قبول دارم فقط بگید چه آزمایشی بوده و چه نتایجی داشته) پس ما باید هر موضوعی رو با معیار های اخلاقی خودمون تطبیق بدیم . در این جا فکر می کنم خیلی طبیعی باشه که بین من که به وجود خدا اعتقاد دارم با شما آتئیس معیار های اخلاقی متفاوتی داشته باشیم. معیار اخلاقی من رضایت خدا و نزدیک شدن به هدف خلقته ولی معیار شما به قول خودتون فقط یک اصل داره اون هم این که ضررر آشکاری به کسی نرسه. دوما شما جوری با قطعیت می گید از نظر اخلاقی این نظر کاملا درست است که انگار امثال دکتر سروش و جناب مجتهد شبستری و سید حسین نصر و دکتر ملکیان و همه و همه یه مشت احمق بی سواد اند و نظریاتشون کوچکترین ارزشی نداره.خیلی وقت پیش یک مقاله ای دیدم که اسم اندیشمندان غیر مذهبی ای که با همجنی بازی مخالف بودند رو آورده بود الان وقت ندارم دنبالش بگردم ولی اگه فردا پیداش کردم اسامی اون هارم در آخر میارم.

خیلی واضحه و نمی‌دونم چطور متوجّه نمی‌شین. وقتی ملّت میان می‌گن هم‌جنس‌گراها دارن مرتکب اعمال شنیع می‌شن که نباید مرتکبش بشن و میان صحبت از این می‌کنن که باید برن دکتر و جرّاحی کنن و تغییر جنسیت بدن و هزار جور بدبختی دیگه، زیست‌شناسی جلوی این احکام جنون‌آمیز رو این‌طوری می‌گیره که توضیح می‌ده هم‌جنس‌گرایی نه بیماریه، نه غیرطبیعی و نه «درمان» براش وجود داره. اینجوری حکم اخلاقی صادر می‌کنه. متوجّه شدین؟ کسی که میا ادّعا می‌کنه هم‌جنس‌گراها «بیمارن»، داره یه ادّعای علمی مطرح می‌کنه و علم میاد این ادّعا رو رد می‌کنه در نتیجه جلوی هر نتیجه‌ای که اون فرد مدّعی می‌خواد بگیره هم می‌ایسته.

ضمن این که شما باید برای غیر اخلاقی بودنش دلیل بیارین؛ چون شما می‌خواین با هم‌جنس‌گراها برخورد کنین، در نتیجه بار اثبات با شماست و هیچ منطقی برای غیراخلاقی دونستش غیر از قرآن ندارید. دکتر سروش و مجتهد شبستری و حسین نصر و دکتر ملکیان هم همین‌طور. مسئله اصلاً احمق و بی‌سواد بودن نیست؛ مسئله اینه که وقتی به اخلاق مطلقِ دینی اعتقاد داشته باشین، هیچ جایی برای بحث باهاتون نمی‌مونه. از نظر شما هر چیزی که خدا بابتش بخواد آدما رو جزغاله کنه غلطه در نتیجه بهتره زودتر همین‌جا به سزای اعمالشون برسن در دستگاه قضایی. چه بحثی برابر یه همچین مشت آهنی باقی می‌مونه؟

اسامی‌شون رو بیارین و اگر می‌تونین استدلالشون رو هم بیارین. رد کردن ادّعاهای اونا واقعاً هیچ کاری نداره :‌)

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من هیچ وقت ادعا نکردم که این افراد بیماند و بهتر از شما می دونم که یه بدن کاملا طبیعی دارند
ضمن اینکه من نگفتم خدا قراره جزغاله اش کنه پس ما باید زود تر این کار رو کنیم. مهمترین مجازات یک عمل غیر اخلاقی دوری از رضایت خداست. تمام مجازات های دنیوی و مهم تر از اون اخروی در سطحی به مراتب کم اهمیت تر از دوری از رضایت خداست. چه اینکه اگر کسی با مادرش دعوا کند و مثلا مادرش پول تو جیبی ای که ماهانه به او میداد قطع کند. مثلا مهترین ناراحتی او جدایی از محبت مادر است. بعد هم من هیچ نظری راجع به مجازات این دنیایی همجنس باز ها ندادم. چه اینکه باید تحقیق کرد و دید چون یکی از مهم ترین ابزار های دینی که ا نطر من با وحی برابری می کنه مسلما خود عقل و فطرت انسانیه. من نمی دونم مجازاتشون منجر به کاهش این عمل میشه یا نه. ولی این رو می دونم که فشار فکریه جامعه مسلما تاثیر داره. همون طوری که هنجار ها بهترین ابزار های پیش گیری از جرایم اند. اگر در جامعه همه نزدیکان یک مجرم(که واضحا این جا بین من و شما سر اصل جرم اختلاف نظره) کار اون فرد رو محکوم کنند مسلما اون فرد هم تغییر رویه می دهد