حمله به کلوب همجنسگرایان

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

بحث به بن‌بست رسیده و این آخرین پست من در این باره خواهد بود. تنها چیزی که می‌تونم بگم اینه که شما فقط بر مبنای دین خودتون می‌تونین این پدیده رو محکوم کنین چون علم و منطق و اخلاق سکولار پشت نظرات شما نیستن. در نتیجه فقط یک جامعه‌ی تئوکراتیک مطابق این نظر شما رفتار خواهد کرد و جامعه‌ای که سکولار و آزاد و عقلانی باشه، طبیعتاً یک عدّه شهروند رو به خاطر نظر یک عدّه شهروند دیگه تحت انواع فشارها و ظلم‌ها نخواهد گذاشت.

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

سوالی ک برام پیش اومد اینه ک اگه همجنس گرایی باشه تو یه جامعه چ ضرری دقیقن ب جامعه میزنه ک تو صوبتاتون گفته بودین ؟ @علی دلاور

@ali kh
بابت اون پستی ک دیس دادم . ایه چ ربطی داره خب ؟ بعدم گفته خودمون مصیبت نزول فرستادیم ن اینکه یه شخص ب اراده خودش حق اینو داره ک بره مجازات بفرسته . پیشنهاد میکنم برید بیشتر مطالعه کنید روالها رو بیشتر بخونید ک حالا یه نفر هم جنس گراست چجوری باید رسیدگی بشه کی باید حکم بده . دین قبول نداره هم جنس گراییو ، قبول . ولی ایا دین قبول داره قتل ب این شکل رو ؟ ایا تو دین اگه کسی یه عده رو دسته جمعی کشت حکمش اینه ک کار خوب و پسندیده ای کرده حالا میتونه راست راست تو خیابون راه بره ؟ قتل کرده.. مسلمن حکم اعدام داره..
اگرم بنا بر اعدام اون اشخاص باشه حکم دادن و اجرا کردنش دست اون نیست . بالفرض یکی یه نفرو کشته من میتونم خودم بزنم بکشمش بگم قاتل بوده باید کشته میشده !؟ بعد هم تو دادگاه اسلامی چون من یه قاتلو کشتم تبرئه میشم ؟
صدور حکم بر عهده حاکم شرع(قاضی مرجع تقلید و..) هست .

واضحا منظور من آسیب معنویه. جامعه ایده آل عرفانی ای که به قول انسان ها در اون به سمت تعالی می روند و به قول مولوی:


ما به فلک بوده‌ایم یار ملک بوده‌ایم
باز همان جا رویم جمله که آن شهر ماست

خود ز فلک برتریم وز ملک افزونتریم
زین دو چرا نگذریم منزل ما کبریاست

گوهر پاک از کجا عالم خاک از کجا
بر چه فرود آمدیت بار کنید این چه جاست

این جایگاه حقیقی یک انسانه نه این که برای ارضای تمایلاتش بر اساس حکم خدا و خلقت طغیان کنه. نه این که در جامعه اش همجنس بازی بیداد کنه

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

بله به نظر من فاجعه‌ست و با افتخار این رو می‌گم. چشماتون رو باز کنین و یه نگاه به وضعیت جهان بندازین. یه نگاه بندازین به جامعه‌ی آمریکا که اکثریت قاطعش منکر وجود پدیده‌ی گرمایش کره‌ی زمین می‌شه و وقتی دانشمندها میان اعتراض می‌کنن به اسم آزادی بیان دانشمندها رو خفه می‌کنه.

ببین من نمی‌دونم این رو از کجا آوردی، ولی بد نیست این لینک رو یه نگاه بکنی. وقتی ۵۹٪ آمریکاییا معتقدن اثرات گرمایش زمین روی زندگی‌شون شروع شده، چه‌طوری اکثریتش منکرش می‌شن؟

بحث به بن‌بست رسیده و این آخرین پست من در این باره خواهد بود. تنها چیزی که می‌تونم بگم اینه که شما فقط بر مبنای دین خودتون می‌تونین این پدیده رو محکوم کنین چون علم و منطق و اخلاق سکولار پشت نظرات شما نیستن. در نتیجه فقط یک جامعه‌ی تئوکراتیک مطابق این نظر شما رفتار خواهد کرد و جامعه‌ای که سکولار و آزاد و عقلانی باشه، طبیعتاً یک عدّه شهروند رو به خاطر نظر یک عدّه شهروند دیگه تحت انواع فشارها و ظلم‌ها نخواهد گذاشت.

و این‌که، به‌نظرت یه جامعه‌ی تئوکراتیک غیرعقلانیه؟

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

ببین من نمی‌دونم این رو از کجا آوردی، ولی بد نیست این لینک رو یه نگاه بکنی. وقتی ۵۹٪ آمریکاییا معتقدن اثرات گرمایش زمین روی زندگی‌شون شروع شده، چه‌طوری اکثریتش منکرش می‌شن؟
و این‌که، به‌نظرت یه جامعه‌ی تئوکراتیک غیرعقلانیه؟

اگر به این لینک و این لینک نگاه کنی متوجّه منظورم می‌شی. البته الان که دوباره بعد از چند وقت سرچ کردم دارم آمار متفاوتی می‌بینم؛ گالوپ لااقل نشون می‌ده که مردم آمریکا دارن کم‌کم بیشتر باور می‌کنن که خبر خوبیه؛ ولی هنوز هم طرح‌های تغییر سیاست دارن تو سنا و کنگره رد می‌شن که نشون می‌ده هنوز هم خرد جمعی نرسیده بهش.

پی‌نوشت: کلّاً یه نگاه به این بنداز. این نشون می‌ده اختلاف نظر مردم با دانشمندان توی مسائلی که مردم توش تخصّص ندارن ولی دانشمندان دارن چقدره و معضلی که بهش اشاره کردم رو تا حدّ کمی نشون می‌‌ده.

صد در صد غیر عقلانیه. هر جامعه‌ای که فقط عقیده‌ی یک گروه [حالا اکثریت باشن یا اقلیّت] رو حاکم بر زندگی بقیه گروه‌ها کنه و گروه‌های دیگه رو وادار کنه به پیروی کردن از اون اصول، غیر عقلانیه و منجر به ظلم می‌شه، همون‌طور که از اوّل تاریخ تا الان دیدیم و می‌بینیم. اون عقیده اگر دین باشه که دیگه بدتر هم می‌شه، چون ادیان مجموعه‌ای از عقاید و احکام هستن که معمولاً به همه‌ی ابعاد زندگی آدم‌ها سیخونک می‌زنن. جامعه‌ی عقلانی جامعه‌ی سکولار و مریتوکراتیکه که آدم‌ها بر اساس لیاقت و تلاش و تخصّص توش بالا می‌رن و عقاید هیچ نقشی در پیشرفتِ آدم‌ها در جامعه ندارن، بلکه یک مسئله‌ی خصوصی هستن و هر کسی می‌تونه هر عقیده‌ای داشته باشه تا وقتی آسیب مشخّص و کته‌گوریکال نزنه به بقیه. شما عادت کردین اون طرفِ خط باشین. خودتون به دینی معتقد هستین که این ممکلت ادّعا داره روش می‌چرخه در نتیجه هرگز در انتهای دریافت‌کننده‌ی آسیب‌های این سیستم نبودین. هر چند برام عجیبه که اصلاً می‌پرسین جامعه‌ی تئوکراتیک عقلانیه یا نه؛ چون راستش حتّی این روزا خیلِ معتقدین هم دارن به این نتیجه می‌رسن که عقلانی نیست، با توجّه به نتابجی که توی جوامع تئوکراتیک داره بار میاد.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

صد در صد غیر عقلانیه. هر جامعه‌ای که فقط عقیده‌ی یک گروه [حالا اکثریت باشن یا اقلیّت] رو حاکم بر زندگی بقیه گروه‌ها کنه و گروه‌های دیگه رو وادار کنه به پیروی کردن از اون اصول، غیر عقلانیه و منجر به ظلم می‌شه، همون‌طور که از اوّل تاریخ تا الان دیدیم و می‌بینیم. اون عقیده اگر دین باشه که دیگه بدتر هم می‌شه، چون ادیان مجموعه‌ای از عقاید و احکام هستن که معمولاً به همه‌ی ابعاد زندگی آدم‌ها سیخونک می‌زنن. جامعه‌ی عقلانی جامعه‌ی سکولار و مریتوکراتیکه که آدم‌ها بر اساس لیاقت و تلاش و تخصّص توش بالا می‌رن و عقاید هیچ نقشی در پیشرفتِ آدم‌ها در جامعه ندارن، بلکه یک مسئله‌ی خصوصی هستن و هر کسی می‌تونه هر عقیده‌ای داشته باشه تا وقتی آسیب مشخّص و کته‌گوریکال نزنه به بقیه. شما عادت کردین اون طرفِ خط باشین. خودتون به دینی معتقد هستین که این ممکلت ادّعا داره روش می‌چرخه در نتیجه هرگز در انتهای دریافت‌کننده‌ی آسیب‌های این سیستم نبودین. هر چند برام عجیبه که اصلاً می‌پرسین جامعه‌ی تئوکراتیک عقلانیه یا نه؛ چون راستش حتّی این روزا خیلِ معتقدین هم دارن به این نتیجه می‌رسن که عقلانی نیست، با توجّه به نتابجی که توی جوامع تئوکراتیک داره بار میاد.

من بحثم یه جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آله که درسته ممکن نیست، ولی صرفا ایده‌آلش مدنظرم بود، توی جامعه‌ی مثل ایران دین به طور واقعی اجرا نمی‌شه و خیلی جاهاش خلا داره، شاید مشکل از اون خلاها باشه.
نمی‌دونم داری درباره‌ی چه نتایجی بحث می‌کنی که صرفا توی جوامع تئوکراتیک پیش می‌آد.
بعدشم، از کجا داری حکم کلی می‌دی که من از این سیستم آسیب ندیدم؟ :‌دی
در مورد بحث پیش‌رفت هم حرفت رو قبول دارم، هیچ‌وقت هم موافق نبودم با سیستم انتخاب افراد برای مقام‌‌های مختلف که می‌پرسن نماز شب چند رکعته و الخ.
ولی به نظرم باید شرایط جوری مهیا باشه توی جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل که اگر کسی با شرایط موافق نیست، بتونه جمع کنه بره و‌ غر نزنه. (باز می‌گم، صرف این که قوانین حاکم بر جامعه از دین نشات گرفته‌باشن، نه این‌که فلانی چون بیش‌تر نماز می‌خونه رو انتخاب کنیم)
و منم برام عجیبه که چه‌طوری این حکم‌های کلی رو می‌دی که مثلا حتی معتقدین فکر می‌کنن فلان و شماها که آسیب ندیدین و...

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من بحثم یه جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آله که درسته ممکن نیست، ولی صرفا ایده‌آلش مدنظرم بود، توی جامعه‌ی مثل ایران دین به طور واقعی اجرا نمی‌شه و خیلی جاهاش خلا داره، شاید مشکل از اون خلاها باشه.
نمی‌دونم داری درباره‌ی چه نتایجی بحث می‌کنی که صرفا توی جوامع تئوکراتیک پیش می‌آد.
بعدشم، از کجا داری حکم کلی می‌دی که من از این سیستم آسیب ندیدم؟ :‌دی
در مورد بحث پیش‌رفت هم حرفت رو قبول دارم، هیچ‌وقت هم موافق نبودم با سیستم انتخاب افراد برای مقام‌‌های مختلف که می‌پرسن نماز شب چند رکعته و الخ.
ولی به نظرم باید شرایط جوری مهیا باشه توی جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل که اگر کسی با شرایط موافق نیست، بتونه جمع کنه بره و‌ غر نزنه. (باز می‌گم، صرف این که قوانین حاکم بر جامعه از دین نشات گرفته‌باشن، نه این‌که فلانی چون بیش‌تر نماز می‌خونه رو انتخاب کنیم)
و منم برام عجیبه که چه‌طوری این حکم‌های کلی رو می‌دی که مثلا حتی معتقدین فکر می‌کنن فلان و شماها که آسیب ندیدین و...

جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل[nb]بماند که به نظر من محاله یه جامعه حتّی بتونه نیمه‌ایده‌آل باشه و تئوکراتیک. در بطن تئوکراسی این نهفته‌س که تو دین رو حاکم بر جامعه بدونی و این یعنی هر کسی که اون دین رو نداره، تحت ظلمه. تئوکراسی ذاتاً درون خودش تبعیض داره و نمی‌شه این تبعیض رو حذف کرد.[/nb]، به قول خودت ممکن نیست. امّا این استدلال که «این اسلام واقعی نیست» که خیلی هم توی این عصر محبوب شده، آلوده به مغالطه‌ی اسکاتلندی واقعی است.

اصلاح می‌کنم، طبیعتاً کم‌تر از کسانی آسیب دیدی که به این دین و خدا و شالوده‌ی تئوکراتیک اعتقاد ندارن.

این که می‌گی «جمع کنه بره و غر نزنه» فوق‌العاده دیکتاتورمأبانه به نظر میاد. ترجمه‌ی همینه‌ که «اگر با من موافق نیستی برو گم‌شو» و اون حرف بنیان‌گذار انقلاب اسلامی که هر کسی با ما مخالفه از مملکت بره و این که مملکت رو به صرفِ اعتقاداتِ دینی مال خودشون می‌دونن یه عدّه و بقیه باید برن بمیرن رسماً. پاسخی برای این چنین گفتاری ندارم جز این که طبیعتاً باید بدونین این کشور فقط مال کسانی نیست که به این دین اعتقاد دارن. فعلاً چرخ روزگار این‌طوری چرخیده که حکومت تئوکراتیک روی کار باشه، امّا این‌طور نخواهد موند چون نهایتاً همیشه بشر از حضیض به اوج می‌ره باز [قبل از این که باز بهش برگرده].

نگفتم همه‌ی معتقدین؛ گقتم خیلِ معتقدین. و نمی‌دونم چطور برات عجیبه. تا حالا روبه‌رو نشدی با آدم‌های مسلمونی که ذلّه شدن از بس اجباری بودن احکام باعث تخریب چهره‌ی دین‌شون شده و اعتقاد دارن همه باید آزاد باشن تا مسلمون واقعی و اسلام واقعی بتونن خودشون رو نشون بدن؟

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

شما عادت کردین اون طرفِ خط باشین. خودتون به دینی معتقد هستین که این ممکلت ادّعا داره روش می‌چرخه در نتیجه هرگز در انتهای دریافت‌کننده‌ی آسیب‌های این سیستم نبودین. هر چند برام عجیبه که اصلاً می‌پرسین جامعه‌ی تئوکراتیک عقلانیه یا نه؛ چون راستش حتّی این روزا خیلِ معتقدین هم دارن به این نتیجه می‌رسن که عقلانی نیست، با توجّه به نتابجی که توی جوامع تئوکراتیک داره بار میاد.

البته شاید یه بخشی از قشر مذهبی این جور باشند. ولی امیدوارم منظورتون امثال من نبوده باشیم. خود من نمی خوام بگم در مقایسه با کسانی که ده ها سال زندان رفتن هزینه ای دادم نه. ولی در حد خودم من هم متحمل هزینه هایی شدم. از زندگی شخصیم تا توی دانشگاه و حتی جاهای دیگه خارج از دانشگاه برام مشکلاتی ایجاد شد (وتوی ایران از کل زندانیای سیاسی چند درصد از طیف مذهبی اند؟ چقدر ملی مذهبی توی زندانه؟ چقدر اصلاح طلب توی زندانه؟ از اون طرف چند تا آتئیست توی زندانه؟ )البته ادعایی ندارم هرچی هست برای عقایده. ولی نیلوفر کاش تو و خیلی های دیگه که مثل شما فکر می کنند به جای اینکه یک ایده ئولوژی و سبک زندگی رو سبک زندگی کاملا صحیح و بدون مشکل معرفی می کنند و مدام همه منتقدان فکری شان را افراد دارای تفکرات غیر عقلانی ،جاهل و ظالم بدانند به این نتیجه می رسیدند که راه های عقلانیت مختلف وجود داره و هرچند ممکنه و قطعا هم این جوریه که طرق مختلف عقلانیت در مبانی و پایه ها با هم مشکل دارند (که اگر نداشتند که اساسا اختلافی به وجود نمی آمد) و جامعه متعالی جامعه ای نیست که در اون همه یک جور فکر کنند بلکه جامعه ای که در اون نسبت رضایت همه آحاد جامعه از یک همزیستی به نسبت خوب باشه هرچند که نمیشه همیشه همه یک سطح از رضایت را داشته باشند. بعد هم فکر نکن که چون عده ای از ساینتیست ها آتئیست هستند پس قطعا آتئیسم خیلی عقلانی ایست. خود راسل هم که دیگه ته ساینس و فلسفه ی منطق گرا و شاید تجربه گرا بود جایی میگه من اگه بخوام به دانشجویان فلسفه توضیح بدم باید بگم که من یک اگنوتیستم( و نهایتا علم می تونه همین جواب رو بده که اگر بتواند بدهد. هنوز سوالات خیلی جدی و حل نشده ای حول نقطه شروع جهان وجود داره) و بعد از اگنوتیسم این که فردی تصمیم بگیره زندگی دینی داشته باشه(مثل سورن کی یرکگور) یا سبک زندگی نا خدا باورانه داشته باشه(مثل راسل) هر دو به یک اندازه معقول اند

 

[علی دلاور]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من بحثم یه جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آله که درسته ممکن نیست، ولی صرفا ایده‌آلش مدنظرم بود، توی جامعه‌ی مثل ایران دین به طور واقعی اجرا نمی‌شه و خیلی جاهاش خلا داره، شاید مشکل از اون خلاها باشه.
نمی‌دونم داری درباره‌ی چه نتایجی بحث می‌کنی که صرفا توی جوامع تئوکراتیک پیش می‌آد.
بعدشم، از کجا داری حکم کلی می‌دی که من از این سیستم آسیب ندیدم؟ :‌دی
در مورد بحث پیش‌رفت هم حرفت رو قبول دارم، هیچ‌وقت هم موافق نبودم با سیستم انتخاب افراد برای مقام‌‌های مختلف که می‌پرسن نماز شب چند رکعته و الخ.
ولی به نظرم باید شرایط جوری مهیا باشه توی جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل که اگر کسی با شرایط موافق نیست، بتونه جمع کنه بره و‌ غر نزنه. (باز می‌گم، صرف این که قوانین حاکم بر جامعه از دین نشات گرفته‌باشن، نه این‌که فلانی چون بیش‌تر نماز می‌خونه رو انتخاب کنیم)
و منم برام عجیبه که چه‌طوری این حکم‌های کلی رو می‌دی که مثلا حتی معتقدین فکر می‌کنن فلان و شماها که آسیب ندیدین و...

خب آخه این که نشد حرف. ایران برای همه ایرانی هاست. یعنی هر کسی که در ایران به دنیا اومده باشه یا تابعیت ایرانی رو گرفته باشه. همه به یک اندازه حق زندگی دارند در کشور و مسلما همه مالیات می دن همه مشمول یک قانون اند پس چرا باید از حق شهروندی محروم بشن یه عده؟

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل[nb]بماند که به نظر من محاله یه جامعه حتّی بتونه نیمه‌ایده‌آل باشه و تئوکراتیک. در بطن تئوکراسی این نهفته‌س که تو دین رو حاکم بر جامعه بدونی و این یعنی هر کسی که اون دین رو نداره، تحت ظلمه. تئوکراسی ذاتاً درون خودش تبعیض داره و نمی‌شه این تبعیض رو حذف کرد.[/nb]، به قول خودت ممکن نیست. امّا این استدلال که «این اسلام واقعی نیست» که خیلی هم توی این عصر محبوب شده، آلوده به مغالطه‌ی اسکاتلندی واقعی است.

اصلاح می‌کنم، طبیعتاً کم‌تر از کسانی آسیب دیدی که به این دین و خدا و شالوده‌ی تئوکراتیک اعتقاد ندارن.

این که می‌گی «جمع کنه بره و غر نزنه» فوق‌العاده دیکتاتورمأبانه به نظر میاد. ترجمه‌ی همینه‌ که «اگر با من موافق نیستی برو گم‌شو» و اون حرف بنیان‌گذار انقلاب اسلامی که هر کسی با ما مخالفه از مملکت بره و این که مملکت رو به صرفِ اعتقاداتِ دینی مال خودشون می‌دونن یه عدّه و بقیه باید برن بمیرن رسماً. پاسخی برای این چنین گفتاری ندارم جز این که طبیعتاً باید بدونین این کشور فقط مال کسانی نیست که به این دین اعتقاد دارن. فعلاً چرخ روزگار این‌طوری چرخیده که حکومت تئوکراتیک روی کار باشه، امّا این‌طور نخواهد موند چون نهایتاً همیشه بشر از حضیض به اوج می‌ره باز [قبل از این که باز بهش برگرده].

نگفتم همه‌ی معتقدین؛ گقتم خیلِ معتقدین. و نمی‌دونم چطور برات عجیبه. تا حالا روبه‌رو نشدی با آدم‌های مسلمونی که ذلّه شدن از بس اجباری بودن احکام باعث تخریب چهره‌ی دین‌شون شده و اعتقاد دارن همه باید آزاد باشن تا مسلمون واقعی و اسلام واقعی بتونن خودشون رو نشون بدن؟

من نمی‌فهمم چه‌جوری مغالطه حساب می‌شه وقتی ما نمی‌تونیم یه جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل رو بررسی کنیم چون در واقعیت نداریمش.
تعبیرت از حرف من غلطه خب.
من دارم می‌گم هر جامعه یک‌سری قوانینی دارد، جامعه‌ی تئوکراتیک هم قوانین خاص خودش را دارد، باید شرایطی فراهم باشد که در هر جامعه‌ای -نه فقط جامعه‌ی تئوکراتیک- اگر فردی با وضعیت حاکم در جامعه مخالفه، بتونه با اختیار از اون‌جا خارج شه و شرایط برابری رو در جای دیگه داشته باشه؛ نه این‌که چون من می‌گم فلان‌طوری اگه دوست نداری گم‌شو بیرون!

باز داری این بحث پستی و بلندی رو مطرح می‌کنی و چون من به این حرفت اعتقادی ندارم چیزی نمی‌گم نسبت بهش.

این بحث اجباری بودن احکام هم، غیر از این بحث که قوانین اساسی و حقوقی کشور سعی شده توشون احکام اسلام اجرا بشه، -و حداقل یه‌سری شون احکامی‌ن که طبق زمان اومدن جلو، نه اون حکمی که همون زمان پیامبر (ص) دادن-، چی زور شده؟
نماز خوندن رو زور کردن؟ نه. روزه‌گرفتن رو زور کردن؟ نه. (فقط گفتن که خیلی جلوی همه نخورین که اذیت نشن، البته می‌دونم برخوردشون سخت‌گیرانه‌ست، ولی خب)
اگه موردی توی ذهن خودت هست بگو، چون من به ذهنم نمی‌رسه.

و پ.ن: تبعیض همه‌جا هست، توی اسلام هم احکام داریم که می‌گه با کافران (اگر در حال جنگ نبودید) درست و محترمانه برخورد کنید و الخ، فقط با کسی که از دین خارج بشه و بر علیه دین تبلیغ کنه برخورد می‌شه که اون خودش بحث‌ش زیاده و ترجیح می‌دم واردش نشیم.

 

[maziar]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

من هم با نهایت احترامی که برای شما قائلم باید عرض کنم که شما ها همه بنیاد گرایید. حالا بنیاد و مبانی تون فرق می کنه با اون بنیاد گرای مسلمون که می گه چرا باید منی که حرف حق اسلام را می زنم همون قدر حق اظهار نظر داشته باشم که کافران ؟ کافران (کافران طبق معیار های خودش) حق اظهار نظر ندارند چون مبانی اصلی دین رو قبول ندارند. خانوم محترم بنیاد گرایی و دگم اندیشی یک ظاهر نیست که شما فکر کنید فقط ریشو های داعش مبتلا به این طرز تفکر هیتند. همین حرف شما که تمام علم را نزد خود می دانید(همون طور که پیروان نظریه کلیسایی شدن ادیان معتقدند تمام دین نزد یک مرجع است) و هر کس گفته هایش با شما تضاد داشت چون غیر علمی است گفته هایش پس حق اظهار نظر ندارد. به همین می گویند بنیاد گرایی.
اولا این که می فرمایید این اتفاق اختیاری نیست چرت و پرت محضه اگر این یک تمایل ذاتی و مثلا ژنتکی بدن انسانه پس چرا بیشترین میزان شیوع همجنسبازی در کشور هایی که همجنس بازی قانونیه؟ (این حرف هم نزنید که خب چون توی اون کشور ها قانونیه پس طبیعیه که افراد اعتراف کنند به این قضیه ولی توی کشور های دیگه مخفیش می کنند بله این حرف درستیه ولی آماری که فعلا داریم همینه و ما نمی تونیم بگیم پس حتما توی کشوری مثل ایران شیوع همجنس بازی از هلند هم بیشتره. چون برای همین حرف هم مبنایی نداریم) در ثانی این که فردی گرایشی ذاتی به کاری داشته باشه باعث اخلاقی بودن اون کار میشه؟ این سوال رو از اول بحث تا حالا دویست بار مطرح کردم ولی کسی جواب نمیده. این که مثلا من ذاتا ادم خشنی هستم و تمایل به اعمال خشونت دارم باعث میشه که اگه کسی رو زدم این کار من اخلاقی
بعدم جمله ی اولتون برام جالب توجه بود. ((خیال می کنید نادانی محضی که راجع به زیست شناسی انسان دارید...)) بله من در حوزه ی زیست شناسی انسان خیلی سواد ندارم(البته به جز اناتومی و نورولوژی و فیزیولوژِ بدن که به لطف دانشگاه چیزکی خوانده ام) ولی ایا برای همه قوانین جامعه باید همه دانای محض باشند در همه حوزه ها؟ این دقیقا مثل این است که شما اعتراض کنید به حکم اعدام مثلا و قوه قضایه به شما بگه نادانی محض شما نسبت به حقوق قضایی باعث میشه که حق اظهار نظر راجع به احکام حقوقی را نداشته باشی!!!! چقدر مسخره. جامعه همینه توش هر کسی یه رشته ای خونده و بعضی هام هیچ تخصص علمی ای ندارند ما با همه این ها شدیم یک جامعه. این جور که شما می فرمایید باید از فردا در انتخابات ریاست جمهوری از همه بخواهند که مدرک دکترای زیست شناسی شان ربشه؟ا نشان بدهند!! یا مثلا الان نادانی محضی که شما نسبت به علوم شرعی اسلامی دارید نباید به اندازه دانایی که روحانیون نیسبت به این علوم دارند حق ابراز داشته باشه؟ بنظرتون این یه فاجعه است؟ ولی من بش می گم آزادی بیان نه فاجعه
بعد برای من لاجرم این سوال پیش اومد که واقعیات علمی چطور ثابت می کنند که همجنس بازی اشکالی نداره؟ عجب!! نمی دونستم علم زیست شناسی راجع به قبح اعمال هم می تونه نظریات صد در صد درستی بده. جالبه
ولی توی این ضمینه باتون موافقم که اکثریت معیار حق بودن نیستند ولی به نظر میرسه با توجه به جامعه ای که ما فعلا داریم. اکثریت باید معیار قانون باشند. یعنی مثلا اگه فردا نظر سنجی بشه که اقا ما اقای ایکس رو اعدام کنیم و صد در صد مردم بش رای بدن باز هم کسی حق این رو نداره که اون فرد رو بکشه ، واضحه. ولی اینجا قضیه فرق می کنه ما داریم راجع به قوانین اجتماعی صحبت می کنیم. اگه اکثریت جامعه نمی تونه قوانین اجتماعی اش رو تعیین کنه پس کی باید این کار رو بکنه؟ باید یک دیکتاتور قوانین اجتماعی رو که به نظر خودش درست میاد به دیگران دیکته کنه؟
در آخر تعجب می کنم از این که اکثر دوستانی که توی این تاپیک در مخالفت با من صحبت کردند مدام دست به دامن دوگانه های قدیمی و ذهنی خودشون شدند. من یادم نمیاد توی این تاپیک جایی صحبت از اعدام همجنس باز ها زده باشم. ولی بدون استثنا هرکسی جوابی به من داد به این موضوع اشاره کرد که شما می خواید همه همجنس باز ها را بکشید!!!
پ.ن: این یکی از اشکالات کشور های در حال توسعه است. چون الگوی توسعه رو از کشور های توسعه یافته بر می دارن. عموما دوگانگی هایی که بین طیف به اصطلاح روشنفکر در این جوامع مطرحه دوگانگی های وارداتیه. الان کسانی که ادعای روشنفکری دانرند توی ایران جوری از همجنس بازی دفاع می کنند که خود همجنس باز ها این طوری دفاع نمی کنن

ما بنیادگرا نیستیم، ولی منطق و حقیقت علمی تنها چیزی هست که به عنوان واقعیت و معیار در نظر میگیریم.

و بله، برای اینکه نظرتون در مورد یک موضوع ارزش مراجعه داده شدن باشه، لازمه که نظرتون درست، منطقی و لزوما علمی باشه. یعنی اگر به من بیای بگی که مثلا مسیر حل کردن SAT3، غیر NP عه، درسته من نمیتونم بیام و ساکتت کنم ( که واقعا اگه بدونی چقدر این تمایل رو دارم! ) ولی اگر همچین چیزی رو بدون داشتن هیچ مدرکی ( و اینجا مدرک یعنی یک راه حل پلی‌نومیال )‌ ارایه بدی، افراد تحصیل کرده در این حوزه حرفت رو جدی نمیگیرند. چون تو طبیعتا هیچ درک و فهمی در این موضوع نداشتی.

همینطور وقتی سواد کافی ای از زیست شناسی رفتار جنسی نداری درسته متاسفانه حق ابراز نظرت رو داری، ولی نظرت ارزش ارجاع نداره.

اولا این که می فرمایید این اتفاق اختیاری نیست چرت و پرت محضه اگر این یک تمایل ذاتی و مثلا ژنتکی بدن انسانه پس چرا بیشترین میزان شیوع همجنسبازی در کشور هایی که همجنس بازی قانونیه؟ (این حرف هم نزنید که خب چون توی اون کشور ها قانونیه پس طبیعیه که افراد اعتراف کنند به این قضیه ولی توی کشور های دیگه مخفیش می کنند بله این حرف درستیه ولی آماری که فعلا داریم همینه و ما نمی تونیم بگیم پس حتما توی کشوری مثل ایران شیوع همجنس بازی از هلند هم بیشتره. چون برای همین حرف هم مبنایی نداریم)

من میدونم که احتمالا هیچ درسی از منطق و گزاره های منطقی نخوندی، ولی A=> B تضادش با چیزی که فکر میکنی فرق داره!
یکی از پایه ای ترین مسایل توی امارگیری اطمینان از این هست که فرد امار دهنده بابت ابراز نظرش خطری تهدیدش نمیکنه. ولی قوانین کشور هایی مشابه ایران رسما این افراد رو تهدید میکنه، به خاطر همین امارگیری از تعداد افراد با پرسیدن سوال از خود افراد در کشوری مثل ایران، غیر منطقیه و نتیجه ی امار بی ارزش.

مثلا به قطع تعداد افرادی که در ایران مشروبات الکلی استفاده میکنند باید خیلی بیشتر از کسایی باشه که به این موضوع در یک امار گیری دولتی\غیر دولتی اعتراف میکنند.
ولی تفاوت اینجاست که میشه نتیجه ی این امار رو از میزان واردات مشروبات الکلی یا از کسایی که بابت مصرف مشروبات الکلی غیر استاندارد بینایشون رو از دست اورد فهمید. ولی همجنس‌گرایی متاسفانه همچین چیزی نداره که بشه بدون پرسش از ادم ها و به صورت کاملا ناشناس متوجهش شد.
پس بررسی امار هایی که اساسا به شکلی گرفته شدند که پایه ای ترین قسمت های اعتبارشونو زیر سوال میبره منطقی نیست.

پ.ن: این یکی از اشکالات کشور های در حال توسعه است. چون الگوی توسعه رو از کشور های توسعه یافته بر می دارن. عموما دوگانگی هایی که بین طیف به اصطلاح روشنفکر در این جوامع مطرحه دوگانگی های وارداتیه. الان کسانی که ادعای روشنفکری دانرند توی ایران جوری از همجنس بازی دفاع می کنند که خود همجنس باز ها این طوری دفاع نمی کنن

خیلی از زن ها با وجود اینکه نابرابری رو هر روز حس میکنند، هیچ وقت اعتراضی به این نابرابری جنسی نمیکنند، دلیلش چیه ؟ چون یا بلد نیستند اعتراض کنند یا اصلا علم کافی به داشتن حق اعتراض ندارند. ایا این دلیل میشه که اعتراض کردن در مورد این موضوع غیر منطقی یا اشتباه باشه ؟ نه.
خیلی از ادم ها دارند اعدام میشند و به خود اعدام شدن به عنوان یک اقدام غیر انسانی نگاه نمیکنند، ایا چون منی که پای چوبه ی اعدام نیستم و به اعدام به عنوان یک اقدام غیر انسانی نگاه میکنم و اعتراض نکنم اشتباهه ؟ نه. اعدام غیر انسانیه. اهمیت برابری زن و مرد یه موضوع غیر قابل زیر سوال بردنه.

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

البته شاید یه بخشی از قشر مذهبی این جور باشند. ولی امیدوارم منظورتون امثال من نبوده باشیم. خود من نمی خوام بگم در مقایسه با کسانی که ده ها سال زندان رفتن هزینه ای دادم نه. ولی در حد خودم من هم متحمل هزینه هایی شدم. از زندگی شخصیم تا توی دانشگاه و حتی جاهای دیگه خارج از دانشگاه برام مشکلاتی ایجاد شد (وتوی ایران از کل زندانیای سیاسی چند درصد از طیف مذهبی اند؟ چقدر ملی مذهبی توی زندانه؟ چقدر اصلاح طلب توی زندانه؟ از اون طرف چند تا آتئیست توی زندانه؟ )البته ادعایی ندارم هرچی هست برای عقایده. ولی نیلوفر کاش تو و خیلی های دیگه که مثل شما فکر می کنند به جای اینکه یک ایده ئولوژی و سبک زندگی رو سبک زندگی کاملا صحیح و بدون مشکل معرفی می کنند و مدام همه منتقدان فکری شان را افراد دارای تفکرات غیر عقلانی ،جاهل و ظالم بدانند به این نتیجه می رسیدند که راه های عقلانیت مختلف وجود داره و هرچند ممکنه و قطعا هم این جوریه که طرق مختلف عقلانیت در مبانی و پایه ها با هم مشکل دارند (که اگر نداشتند که اساسا اختلافی به وجود نمی آمد) و جامعه متعالی جامعه ای نیست که در اون همه یک جور فکر کنند بلکه جامعه ای که در اون نسبت رضایت همه آحاد جامعه از یک همزیستی به نسبت خوب باشه هرچند که نمیشه همیشه همه یک سطح از رضایت را داشته باشند. بعد هم فکر نکن که چون عده ای از ساینتیست ها آتئیست هستند پس قطعا آتئیسم خیلی عقلانی ایست. خود راسل هم که دیگه ته ساینس و فلسفه ی منطق گرا و شاید تجربه گرا بود جایی میگه من اگه بخوام به دانشجویان فلسفه توضیح بدم باید بگم که من یک اگنوتیستم( و نهایتا علم می تونه همین جواب رو بده که اگر بتواند بدهد. هنوز سوالات خیلی جدی و حل نشده ای حول نقطه شروع جهان وجود داره) و بعد از اگنوتیسم این که فردی تصمیم بگیره زندگی دینی داشته باشه(مثل سورن کی یرکگور) یا سبک زندگی نا خدا باورانه داشته باشه(مثل راسل) هر دو به یک اندازه معقول اند

علی دقیقاً کدوم بخش این پستت به حرفای من ارتباط داره حقیقتاً؟! من از اوّل بحث دارم می‌گم تئوکراسی باعث می‌شه افراد نتونن کنار هم مسالمت‌آمیز زندگی کنن چون در حقّ یه عدّه تبعیض می‌شه، بعد تو برمی‌گردی به من می‌گی نمی‌شه همه توی جامعه مثل هم فکر کنن و باید همزیستی باشه و فلان؟ خسته نباشی خب :‌)) بحث در این مورده دیکتاتوری دینی در این مملکت باعث ضایع شدن حقوق هر کسی می‌شه که عقیده به این دین نداره یا مطابق احکامش دوست نداره رفتار کنه [حالا به هر دلیلی]. من نمی‌گم این وسط کسِ دیگه‌ای نیست که حقوقش ضایع شده باشه که پای زندانی‌های مسلمان سیاسی رو وسط می‌کشی. این وسط راسل چه ربطی به حرفای من داره؟! من گفتم به آتئیسم به خاطر اعتبار کسانی که بهش اعتقاد دارن اعتقاد دارم؟ آیا من اصلاً گفتم آتئیستم یا اگنوستیک؟ ما سر این بحث منطقی کردیم؟ راسل خیلی حرفای دیگه هم زده در باب این که به نظرش آگنوستیسیزم صرفاً لاپوشونی کردنِ آتئیسمه، ولی با نقل قول آوردن به کجا قراره برسیم جز منحرف کردن بحث؟

من نمی‌فهمم چه‌جوری مغالطه حساب می‌شه وقتی ما نمی‌تونیم یه جامعه‌ی تئوکراتیک ایده‌آل رو بررسی کنیم چون در واقعیت نداریمش.

مغالطه رو خوندی؟ اگر خوندی نمی‌دونم چرا متوجّه نمی‌شی که هر جا بگی «این اسلام واقعی نیست» و «مشکلات به این دلیل هستن که اسلام درست اجرا نمی‌شه» داری مرتکب مغالطه می‌شی.

تعبیرت از حرف من غلطه خب.
من دارم می‌گم هر جامعه یک‌سری قوانینی دارد، جامعه‌ی تئوکراتیک هم قوانین خاص خودش را دارد، باید شرایطی فراهم باشد که در هر جامعه‌ای -نه فقط جامعه‌ی تئوکراتیک- اگر فردی با وضعیت حاکم در جامعه مخالفه، بتونه با اختیار از اون‌جا خارج شه و شرایط برابری رو در جای دیگه داشته باشه؛ نه این‌که چون من می‌گم فلان‌طوری اگه دوست نداری گم‌شو بیرون!

این همون چیزیه که من گفتم صرفاً با بیانِ شیرین‌تر. ظلم و تبعیض، ظلم و تبعیضه، حتّی اگر اسمش رو بذارن قانون. قانونِ این مملکت به علّت این که تئوکراتیکه و فقط عقاید یک گروه از انسان‌ها رو مدّ نظر داره، ظالمانه‌ست. پاسخ به این مسئله این نیست که آدم‌ها برن بیرون. اینه که قانون عوض بشه. حالا هر قانونی می‌خواد باشه.

این بحث اجباری بودن احکام هم، غیر از این بحث که قوانین اساسی و حقوقی کشور سعی شده توشون احکام اسلام اجرا بشه، -و حداقل یه‌سری شون احکامی‌ن که طبق زمان اومدن جلو، نه اون حکمی که همون زمان پیامبر (ص) دادن-، چی زور شده؟
نماز خوندن رو زور کردن؟ نه. روزه‌گرفتن رو زور کردن؟ نه. (فقط گفتن که خیلی جلوی همه نخورین که اذیت نشن، البته می‌دونم برخوردشون سخت‌گیرانه‌ست، ولی خب)
اگه موردی توی ذهن خودت هست بگو، چون من به ذهنم نمی‌رسه.

خوش به حالت، دارم کم‌کم فکر می‌کنم نکنه تو دو تا کشور متفاوت بزرگ شیم. می‌دونی من هر روز مجبورم یه لباس مسخره بپوشم که تا زانوم میاد، شلوار پام کنم، شال بندازم سرم توی این گرما و برم بیرون در حالی باز هم هر چند وقت یک بار مثل چی می‌ترسم که دستگیر بشم چون موهام کاملاً تو نیست؟ می‌دونی آدمی مثل من، با عقاید من، با لباس پوشیدن من و بقیه ویژگی‌هام هرگز نمی‌تونه توی این مملکت تا بالاترین سطوح علمی و تخصّصی بره به خاطر این که توی اوّلین مصاحبه‌ی دکترا اگر مچش رو نگیرن، بالاخره موقع استخدام مچش رو می‌گیرن و یا باید مثل چی دروغ بگه، یا باید بشینه تو خونه و قید کار کردن رو بزنه؟ می‌دونی غلط کردن که انتظار دارن به خاطر این که بعضیا روزه می‌گیرن (هیچ اهمیّتی نداره چند درصد؛ ۹۹٪ یا ۱٪ باشه فرقی نداره) بقیه نباید تو خیابون بتونن چیزی بخورن و اگر بخورن با تهدید دستگیری و شلّاق خوردن مواجهن؟ می‌دونی اگر علناً برای عقایدِ غیراسلامی تبلیغ کنی، دستگیر و به احتمال خیلی زیاد اعدام می‌شی؟ می‌دونی حتّی حق نداری رسماً اعلام کنی عقیده نداری چون ممکنه کاملاً سلیقه‌ای حمل بر تبلیع عقایدِ الحادی کنن این اعلام رو و همون بلایی سرت بیاد که خط پیش گفتم؟ می‌دونی کسی که اعتقادی به اسلام نداره، حق نداره دستِ مرد/زنی که دوست داره رو بگیره چون دستگیر می‌شه [فقط دستش رو بگیره!]؟ من تا فردا می‌تونم مثال بزنم؛ ولی کلّی بگم بهتره: آدم‌های خیلی خیلی زیادی هستن که اعتقاداتشون با تو یکی نیست، ولی مجبورن هزار تا کار که دوست دارن انجام بدن رو انجام ندن، و هزار تا کار که دوست ندارن انجام بدن رو انجام بدن، فقط از روی ترس و اجبار.

و پ.ن: تبعیض همه‌جا هست، توی اسلام هم احکام داریم که می‌گه با کافران (اگر در حال جنگ نبودید) درست و محترمانه برخورد کنید و الخ، فقط با کسی که از دین خارج بشه و بر علیه دین تبلیغ کنه برخورد می‌شه که اون خودش بحث‌ش زیاده و ترجیح می‌دم واردش نشیم.

چیزی برای گفتن ندارم وقتی به نظر یکی خیلی اوکی میاد همچین احکامی.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

مغالطه رو خوندی؟ اگر خوندی نمی‌دونم چرا متوجّه نمی‌شی که هر جا بگی «این اسلام واقعی نیست» و «مشکلات به این دلیل هستن که اسلام درست اجرا نمی‌شه» داری مرتکب مغالطه می‌شی.

این مغلطه نیست، داری جوری نشونش می‌دی که مغلطه به‌نظر بیاد!
من دارم می‌گم متن اسلام واقعی جوری‌ه که جای دیگه توسط متخصص‌هاش تعریف شده و منم از خودم در نیاوردم و واضحه که این‌طوری نیست؛ اون‌وقت تو گیر دادی که پس چرا این‌هایی که ادعای مسلمانی دارند فلان می‌کنند و الخ. خب منم می‌تونم ادعای وگان‌بودن بکنم ولی هرروز شیر بخورم، دلیل نمی‌شه فلسفه‌ی وگان‌بودن زیر سوال بره که!

این همون چیزیه که من گفتم صرفاً با بیانِ شیرین‌تر. ظلم و تبعیض، ظلم و تبعیضه، حتّی اگر اسمش رو بذارن قانون. قانونِ این مملکت به علّت این که تئوکراتیکه و فقط عقاید یک گروه از انسان‌ها رو مدّ نظر داره، ظالمانه‌ست. پاسخ به این مسئله این نیست که آدم‌ها برن بیرون. اینه که قانون عوض بشه. حالا هر قانونی می‌خواد باشه.

ببین، داری روی یه مورد خاص گیر الکی می‌دی.
هر قانونی که وجود داشته‌باشد مخالفانی خواهد داشت! و معلومه که قانون عقاید قانون‌نویس (که توی هرکشوری هرکسی می‌تونه باشه) رو در نظر داره، توی آمریکا هم خیلی قانون‌ها هست که به قشرهای مختلف جامعه ظلم وارد می‌کنه، همون جامعه‌ی سکولاری که خیلی دوستش داری هم هست.
پس راه‌کار تو اینه که بیایم قانون رو جوری تعریف کنیم که به هیچ‌کس ظلم نشه؟
اولا که این‌کار عملی نیست،
دوما که، این‌که یه‌نفر حس کنه بهش ظلم شده تا این‌که واقعا بهش ظلم شده باشه فرق داره، ممکنه ما با یه آدم فوق‌العاده حساسی طرف باشیم که روی هر مورد جزئی گیر می‌ده، ممکنه با آدمی طرف باشیم که واقعا براش فرق نمی‌کنه، این چیزی که تو می‌خوای عملی نیست اصلا که اومدی زوم کردی روی جامعه تئوکراتیک که شماها فلانید و بهمانید.

خوش به حالت، دارم کم‌کم فکر می‌کنم نکنه تو دو تا کشور متفاوت بزرگ شیم. می‌دونی من هر روز مجبورم یه لباس مسخره بپوشم که تا زانوم میاد، شلوار پام کنم، شال بندازم سرم توی این گرما و برم بیرون در حالی باز هم هر چند وقت یک بار مثل چی می‌ترسم که دستگیر بشم چون موهام کاملاً تو نیست؟ می‌دونی آدمی مثل من، با عقاید من، با لباس پوشیدن من و بقیه ویژگی‌هام هرگز نمی‌تونه توی این مملکت تا بالاترین سطوح علمی و تخصّصی بره به خاطر این که توی اوّلین مصاحبه‌ی دکترا اگر مچش رو نگیرن، بالاخره موقع استخدام مچش رو می‌گیرن و یا باید مثل چی دروغ بگه، یا باید بشینه تو خونه و قید کار کردن رو بزنه؟ می‌دونی غلط کردن که انتظار دارن به خاطر این که بعضیا روزه می‌گیرن (هیچ اهمیّتی نداره چند درصد؛ ۹۹٪ یا ۱٪ باشه فرقی نداره) بقیه نباید تو خیابون بتونن چیزی بخورن و اگر بخورن با تهدید دستگیری و شلّاق خوردن مواجهن؟ می‌دونی اگر علناً برای عقایدِ غیراسلامی تبلیغ کنی، دستگیر و به احتمال خیلی زیاد اعدام می‌شی؟ می‌دونی حتّی حق نداری رسماً اعلام کنی عقیده نداری چون ممکنه کاملاً سلیقه‌ای حمل بر تبلیع عقایدِ الحادی کنن این اعلام رو و همون بلایی سرت بیاد که خط پیش گفتم؟ می‌دونی کسی که اعتقادی به اسلام نداره، حق نداره دستِ مرد/زنی که دوست داره رو بگیره چون دستگیر می‌شه [فقط دستش رو بگیره!]؟ من تا فردا می‌تونم مثال بزنم؛ ولی کلّی بگم بهتره: آدم‌های خیلی خیلی زیادی هستن که اعتقاداتشون با تو یکی نیست، ولی مجبورن هزار تا کار که دوست دارن انجام بدن رو انجام ندن، و هزار تا کار که دوست ندارن انجام بدن رو انجام بدن، فقط از روی ترس و اجبار.

خب، خب، خیلی خب.
من نگفتم چیزی نیست که، گفتم چیزی به ذهنم نمی‌رسه، چون برای خودم پیش نیومده‌بود به ذهنم نرسید.
منم الان در مقام دفاع از حکومت فعلی نیستم، اکثر این مواردی هم که گفتی قبول می‌کنم ازت، دعوا ندارم سرش. (غیر از اون بحث تبلیغ عقاید که یه مقدار توش گیر داره و باید برم تحقیق کنم ببینم چیزی که می‌گی دقیقا چه‌جوری توی اسلام بحث شده درباره‌ش، ولی فعلا کاری‌ش ندارم)
حالا کار به این هم نداریم که من کلا با معاشقه در مکان‌های عمومی مخالفم (منظور مراحل بعدی‌ه، نه این گرفتن دست خیلی‌ ساده)، ولی من خیلییییییی آدم‌های زیادی رو توی کوچه و خیابون رو دیدم که دست پارتنرشون رو گرفتن و کسی هم کار به کارشون نداشته، شاید موقعی که گشت‌ارشاد فعالیتش خیلی زیاد بود این‌طوری بود، ولی تازگی من ندیدم هم‌چین‌موردی که کار رو بخوان به دستگیر‌کردن بکشونن حتی.
باز به همون بحث می‌رسیم که من می‌گم اشکال‌ها از ایده‌آل نبودن قضیه نشات می‌گیره و تو قبولش نداری و فکر می‌کنی مغلطه‌ست. :‌دی

چیزی برای گفتن ندارم وقتی به نظر یکی خیلی اوکی میاد همچین احکامی.

من دارم می‌گم حکم داریم که باید با کافرها در حالت غیرجنگ محترمانه برخورد کرد، بعد می‌گی اوکی بودن این قضیه مسئله‌داره؟ من چی‌کار کنم الان خب؟ :‌))

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

مغالطه رو خوندی؟ اگر خوندی نمی‌دونم چرا متوجّه نمی‌شی که هر جا بگی «این اسلام واقعی نیست» و «مشکلات به این دلیل هستن که اسلام درست اجرا نمی‌شه» داری مرتکب مغالطه می‌شی.

این مغلطه نیست، داری جوری نشونش می‌دی که مغلطه به‌نظر بیاد!
من دارم می‌گم متن اسلام واقعی جوری‌ه که جای دیگه توسط متخصص‌هاش تعریف شده و منم از خودم در نیاوردم و واضحه که این‌طوری نیست؛ اون‌وقت تو گیر دادی که پس چرا این‌هایی که ادعای مسلمانی دارند فلان می‌کنند و الخ. خب منم می‌تونم ادعای وگان‌بودن بکنم ولی هرروز شیر بخورم، دلیل نمی‌شه فلسفه‌ی وگان‌بودن زیر سوال بره که!

حتّی یک جامعه ی ایده‌آل اسلامی در جهان وجود نداره در حالی که بعضی مسلمان‌ها ادّعا می‌کنن دلیل این مسئله نقص اسلام نیست بلکه نقص مسلمون‌هاست و باعث و بانیِ مشکلاتِ جامعه‌ی اسلامی، کسانی هستن که در واقع اسلام واقعی رو رعایت نمی‌کنن. این مغالطه‌ی اسکاتلندیه. این نظرِ من نیست، واقعاً این‌طوره و اگر مغالطه رو بخونی متوجّه می‌شی.

ببین، داری روی یه مورد خاص گیر الکی می‌دی.
هر قانونی که وجود داشته‌باشد مخالفانی خواهد داشت! و معلومه که قانون عقاید قانون‌نویس (که توی هرکشوری هرکسی می‌تونه باشه) رو در نظر داره، توی آمریکا هم خیلی قانون‌ها هست که به قشرهای مختلف جامعه ظلم وارد می‌کنه، همون جامعه‌ی سکولاری که خیلی دوستش داری هم هست.
پس راه‌کار تو اینه که بیایم قانون رو جوری تعریف کنیم که به هیچ‌کس ظلم نشه؟
اولا که این‌کار عملی نیست،
دوما که، این‌که یه‌نفر حس کنه بهش ظلم شده تا این‌که واقعا بهش ظلم شده باشه فرق داره، ممکنه ما با یه آدم فوق‌العاده حساسی طرف باشیم که روی هر مورد جزئی گیر می‌ده، ممکنه با آدمس طرف باشیم که واقعا براش فرق نمی‌کنه، این چیزی که تو می‌خوای عملی نیست اصلا که اومدی زوم کردی روی جامعه تئوکراتیک که شماها فلانید و بهمانید.

اوّلاً که این خودش مغالطه‌س که چون توی آمریکا هم فلانه پس ما گیر ندیم که انقدر افتضاحیم. دوّماً می‌شه قوانینی که رسماً تبعیض‌آمیزه رو نشونم بدی توی آمریکا؟ قوانینی که رسماً علیه بخش بزرگی از شهروندان در حدّ اعدام و غیره تبعیض به خرج داده باشه. مخالف بودن با قانون یه بحثه، ظالمانه بودنِ قانون یه بحث دیگه‌ست. قانونی که منجر به تبعیض، دستگیری و اعدام هم‌جنس‌گراها می‌شه ظالمانه‌ست و باید بره کنار، همون‌طور که توی بیشتر کشورهای اروپایی رفته. تمام قوانینی که بهش توی پست قبلم اشاره کردم، ظالمانه هستن و می‌تونن برن کنار به راحتی، همون‌طور که توی جوامع سکولار اروپایی وجود ندارن و هر کسی هر طور راحته و بر هر مسلکی که راحته داره زندگی می‌کنه. پس می‌بینین که عملیه. مسئله اصلاً این نیست که من با این قوانین مخالفم یا موافق. مسئله اینه که ظالمانه و تبعیض‌آمیزن.

خب، خب، خیلی خب.
من نگفتم چیزی نیست که، گفتم چیزی به ذهنم نمی‌رسه، چون برای خودم پیش نیومده‌بود به ذهنم نرسید.
منم الان در مقام دفاع از حکومت فعلی نیستم، اکثر این مواردی هم که گفتی قبول می‌کنم ازت، دعوا ندارم سرش. (غیر از اون بحث تبلیغ عقاید که یه مقدار توش گیر داره و باید برم تحقیق کنم ببینم چیزی که می‌گی دقیقا چه‌جوری توی اسلام بحث شده درباره‌ش، ولی فعلا کاری‌ش ندارم)
حالا کار به این هم نداریم که من کلا با معاشقه در مکان‌های عمومی مخالفم (منظور مراحل بعدی‌ه، نه این گرفتن دست خیلی‌ ساده)، ولی من خیلییییییی آدم‌های زیادی رو توی کوچه و خیابون رو دیدم که دست پارتنرشون رو گرفتن و کسی هم کار به کارشون نداشته، شاید موقعی که گشت‌ارشاد فعالیتش خیلی زیاد بود این‌طوری بود، ولی تازگی من ندیدم هم‌چین‌موردی که کار رو بخوان به دستگیر‌کردن بکشونن حتی.

مسئله اینه که بفهمین هیچ اهمیّتی نداره با چی موافقین با چی مخالف! اگر به شما آسیب نزنه، به شما ربطی نداره. منم شاید خوشم نیاد ببینم دو نفر تو خیابون معاشقه (!) می‌کنن، ولی چیکار می‌کنم؟ می‌رم می‌زنم تو صورتشون؟ زنگ می‌زنم پلیس؟ انتظار دارم حکومت بیاد از جلوی چشم من محوشون کنه؟ نه! روم رو برمی‌گردونم اون طرف. به همین سادگی. این که شما ندیدی معنی‌ش این نیست که پیش نمیاد. برخورد باهاش سلیقه‌ای شده و بسته به این که شمار مأمورین گشت ارشاد چقدر باشه. اگر ببینن، گیر می‌دن. به همین سادگی.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

حتّی یک جامعه ی ایده‌آل اسلامی در جهان وجود نداره در حالی که بعضی مسلمان‌ها ادّعا می‌کنن دلیل این مسئله نقص اسلام نیست بلکه نقص مسلمون‌هاست و باعث و بانیِ مشکلاتِ جامعه‌ی اسلامی، کسانی هستن که در واقع اسلام واقعی رو رعایت نمی‌کنن. این مغالطه‌ی اسکاتلندیه. این نظرِ من نیست، واقعاً این‌طوره و اگر مغالطه رو بخونی متوجّه می‌شی.

به مثال‌ وگان من توجه نکردی و به نظرم همون مثال به اندازه‌ کافی نشون دهنده‌ی قضیه هست، اگه قبول نداری نمی‌تونم باهات بحث کنم.

اوّلاً که این خودش مغالطه‌س که چون توی آمریکا هم فلانه پس ما گیر ندیم که انقدر افتضاحیم. دوّماً می‌شه قوانینی که رسماً تبعیض‌آمیزه رو نشونم بدی توی آمریکا؟ قوانینی که رسماً علیه بخش بزرگی از شهروندان در حدّ اعدام و غیره تبعیض به خرج داده باشه. مخالف بودن با قانون یه بحثه، ظالمانه بودنِ قانون یه بحث دیگه‌ست. قانونی که منجر به تبعیض، دستگیری و اعدام هم‌جنس‌گراها می‌شه ظالمانه‌ست و باید بره کنار، همون‌طور که توی بیشتر کشورهای اروپایی رفته. تمام قوانینی که بهش توی پست قبلم اشاره کردم، ظالمانه هستن و می‌تونن برن کنار به راحتی، همون‌طور که توی جوامع سکولار اروپایی وجود ندارن و هر کسی هر طور راحته و بر هر مسلکی که راحته داره زندگی می‌کنه. پس می‌بینین که عملیه. مسئله اصلاً این نیست که من با این قوانین مخالفم یا موافق. مسئله اینه که ظالمانه و تبعیض‌آمیزن.

در حد اعدام نه، ولی در حد زندان‌رفتن‌های طولانی‌مدت، نسبت به گروهی که حدودهای خط فقر حساب می‌شن خیلی هست، مثلا داستانی که سر وکیل‌های عمومی‌شون پیش میاد، یا داستانی که پیش میاد سر پرداخت‌کردن قبض‌های درمانی‌شون و... که حوصله ندارم توضیح‌شون بدم و‌ برنامه‌های جان الیور رو اگه ببینی می‌فهمی.
این نظر توئه که ظالمانه‌ست، شاید نظر خیلی‌های دیگه این‌طور نباشه، این رو هم یادمون نره که صرف میل‌داشتن به جنس موافق باعث مجازات نمی‌شه، انجام عمل هم‌جنس‌گرایانه باعث‌ش می‌شه.
نخیر، من نمی‌گم ایرادهای خودمون رو نگیم، می‌گم وقتی توی چیزی که به نظر خودت بهترین نوع اداره‌ی جامعه هست هم هم‌چین‌مشکلاتی پیش میاد، نمی‌تونی از جامعه‌ای که به نظرت به نحوه‌ی بدی اداره می‌شه گیر بدی که شماها فلانید، وقتی مطلوب خودت داستان داره نمی‌تونی بری بچسبی به بقیه که شماها مزخرفید و این‌ها.

مسئله اینه که بفهمین هیچ اهمیّتی نداره با چی موافقین با چی مخالف! اگر به شما آسیب نزنه، به شما ربطی نداره. منم شاید خوشم نیاد ببینم دو نفر تو خیابون معاشقه (!) می‌کنن، ولی چیکار می‌کنم؟ می‌رم می‌زنم تو صورتشون؟ زنگ می‌زنم پلیس؟ انتظار دارم حکومت بیاد از جلوی چشم من محوشون کنه؟ نه! روم رو برمی‌گردونم اون طرف. به همین سادگی. این که شما ندیدی معنی‌ش این نیست که پیش نمیاد. برخورد باهاش سلیقه‌ای شده و بسته به این که شمار مأمورین گشت ارشاد چقدر باشه. اگر ببینن، گیر می‌دن. به همین سادگی.

من دارم می‌گم کار به این هم ندارم که من با چی مخالفم یا نه، بعد میای یه پاراگراف می‌نویسی که چرا مهم نیست تو مخالفی یا نه؟ :‌)) اون‌وقت من دارم مغلطه می‌کنم؟ :‌))

 

[Lorca]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

در حد اعدام نه، ولی در حد زندان‌رفتن‌های طولانی‌مدت، نسبت به گروهی که حدودهای خط فقر حساب می‌شن خیلی هست، مثلا داستانی که سر وکیل‌های عمومی‌شون پیش میاد، یا داستانی که پیش میاد سر پرداخت‌کردن قبض‌های درمانی‌شون و... که حوصله ندارم توضیح‌شون بدم و‌ برنامه‌های جان الیور رو اگه ببینی می‌فهمی.
این نظر توئه که ظالمانه‌ست، شاید نظر خیلی‌های دیگه این‌طور نباشه، این رو هم یادمون نره که صرف میل‌داشتن به جنس موافق باعث مجازات نمی‌شه، انجام عمل هم‌جنس‌گرایانه باعث‌ش می‌شه.
نخیر، من نمی‌گم ایرادهای خودمون رو نگیم، می‌گم وقتی توی چیزی که به نظر خودت بهترین نوع اداره‌ی جامعه هست هم هم‌چین‌مشکلاتی پیش میاد، نمی‌تونی از جامعه‌ای که به نظرت به نحوه‌ی بدی اداره می‌شه گیر بدی که شماها فلانید، وقتی مطلوب خودت داستان داره نمی‌تونی بری بچسبی به بقیه که شماها مزخرفید و این‌ها.

زندان‌های طولانی‌مدّت به جای اعدام گذاشته شده! سیاست‌های اقتصادی هیچوقت فوق‌العاده نیستن ولی مسلّماً سیاستی که در اون یه عدّه به خاطر انتخاب پارنتر جنسی که هیچ ربطی به بقیه نداره زندانی/اعدام نشن، بهتر از هر سیاستیه که باعث این می‌شه. دنبال یک جامعه‌ی پرفکت نیستیم، دنبال جامعه‌ای هستیم که میزان ظلم و زورگویی توش کم‌تر از جامعه‌ایه که ما داریم توش زندگی می‌کنیم. آمریکا زندانی طولانی‌مدّت داره؟ ما اعدام داریم. آمریکا فقر داره؟ مگه ما نداریم؟! مقایسه‌ت علاوه بر این که خنده‌داره، بی‌مورده چون داریم راجع به حقوق هم‌جنس‌گراها فقط بحث می‌کنیم. ظالمانه بودن یا نبودن یه بحث نظری نیست؛ یه بحث استنتاجیه. وقتی کسی به شما آسیب نمی‌زنه ولی شما صرفاً چون خوشتون نمیاد از حقّ حیات محرومش می‌کنین، حرکتتون ظالمانه‌ست، به همین سادگی. به شما چه ربطی داره وارد رابطه‌ی جنسی می‌شن یا نه؟! یک زوج هم‌جنس‌گرا مثل یک زوج دگرجنس‌گرا در تمامی سطوح به هم احساس دارن و رابطه‌شون رو تا هر حدّی که دلشون بخواد می‌برن جلو، به کسی هم مربوط نیست. مگر این که بخواین از دید اسلام بهش نگاه کنین که می‌شه همون تئوکراسی و دیکتاتوری دینی.

× مغالطه نیست، تو اشاره کردی به نظرت و من هم از هر فرصتی دارم اینجا استفاده می‌کنم که بهتون بفهمونم نظرتون راجع به آدم‌ها هیچ ربطی نداره به میزان حق داشتن‌تون برای وضع قوانین علیه اون آدم‌ها. راجع به هم‌جنس‌گرایی هم دقیقاً همینه.

این بحث داره دور خودش می‌چرخه و من نمی‌تونم بیشتر از این برای تکرار مکرّرات وقت صرف کنم.

 

[Erfan_Cena]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

زندان‌های طولانی‌مدّت به جای اعدام گذاشته شده! سیاست‌های اقتصادی هیچوقت فوق‌العاده نیستن ولی مسلّماً سیاستی که در اون یه عدّه به خاطر انتخاب پارنتر جنسی که هیچ ربطی به بقیه نداره زندانی/اعدام نشن، بهتر از هر سیاستیه که باعث این می‌شه. دنبال یک جامعه‌ی پرفکت نیستیم، دنبال جامعه‌ای هستیم که میزان ظلم و زورگویی توش کم‌تر از جامعه‌ایه که ما داریم توش زندگی می‌کنیم. آمریکا زندانی طولانی‌مدّت داره؟ ما اعدام داریم. آمریکا فقر داره؟ مگه ما نداریم؟! مقایسه‌ت علاوه بر این که خنده‌داره، بی‌مورده چون داریم راجع به حقوق هم‌جنس‌گراها فقط بحث می‌کنیم. ظالمانه بودن یا نبودن یه بحث نظری نیست؛ یه بحث استنتاجیه. وقتی کسی به شما آسیب نمی‌زنه ولی شما صرفاً چون خوشتون نمیاد از حقّ حیات محرومش می‌کنین، حرکتتون ظالمانه‌ست، به همین سادگی. به شما چه ربطی داره وارد رابطه‌ی جنسی می‌شن یا نه؟! یک زوج هم‌جنس‌گرا مثل یک زوج دگرجنس‌گرا در تمامی سطوح به هم احساس دارن و رابطه‌شون رو تا هر حدّی که دلشون بخواد می‌برن جلو، به کسی هم مربوط نیست. مگر این که بخواین از دید اسلام بهش نگاه کنین که می‌شه همون تئوکراسی و دیکتاتوری دینی.

خودت از من خواستی مثال تبعیض‌دار بزنم! وگرنه اصلا کاری به این نداشتم که فقر هست یا نه! :‌))))))))) چرا لیترالی هر چیزی که من می‌گم رو چپکی برداشت می‌کنی؟
اصلا کار به اونش هم نداشته‌باشم، برای مجازات هم‌جنس‌گرایی دوتا فرد عاقل و بالغ لازمه که شهادت بدن، و قطعا دوتا آدم عاقل و بالغ دیگه توی اتاق خواب اون زوج همجنس‌گرا زندگی نمی‌کنن که بخوان علیه‌شون شهادت بدن.
همین ربط داشتن رو هم می‌شه ازش این‌طوری استفاده کرد که: به شما چه ربطی داره که من دارم به یه قشری که شما جزوش نیستی گیر می‌دم؟

× مغالطه نیست، تو اشاره کردی به نظرت و من هم از هر فرصتی دارم اینجا استفاده می‌کنم که بهتون بفهمونم نظرتون راجع به آدم‌ها هیچ ربطی نداره به میزان حق داشتن‌تون برای وضع قوانین علیه اون آدم‌ها. راجع به هم‌جنس‌گرایی هم دقیقاً همینه.

نمی‌فهمم کجای عبارت «کار نداریم» نامفهومه. :‌))))))
من توی اون پستم توی حرف‌بزن گفتم که ملاک من برای زدن حرف‌هام صرفا و صرفا دین‌ه.

این بحث داره دور خودش می‌چرخه و من نمی‌تونم بیشتر از این برای تکرار مکرّرات وقت صرف کنم.

Right back at you.

 

[sadlove]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

واضحا منظور من آسیب معنویه. جامعه ایده آل عرفانی ای که به قول انسان ها در اون به سمت تعالی می روند و به قول مولوی:


ما به فلک بوده‌ایم یار ملک بوده‌ایم
باز همان جا رویم جمله که آن شهر ماست

خود ز فلک برتریم وز ملک افزونتریم
زین دو چرا نگذریم منزل ما کبریاست

گوهر پاک از کجا عالم خاک از کجا
بر چه فرود آمدیت بار کنید این چه جاست

این جایگاه حقیقی یک انسانه نه این که برای ارضای تمایلاتش بر اساس حکم خدا و خلقت طغیان کنه. نه این که در جامعه اش همجنس بازی بیداد کنه

^-^
خب این استدلالیه ک فقط وقتی میتونین ازش استفاده کنین ک شخص مخاطبتون مسلمان باشه اما خیلی بچه ها اینجا اعتقادی ب اسلام ندارن .

 

[target]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

تهِ استدلال،راهکار ، عقلانیت و منطق رو تو این 6 صفحه بحث رو این جمله یافتم:
"باید تمهیداتی بیندیشیم که اونایی که وضع موجود رو نمیخوان بتونن راحت ول کنن برن جایی که دوس دارن"
بعد جالبه همین آدما برای سلب تابعیت از شیخ قاسمِ بحرینی گریبان چاک میکنن در حالیکه بنده خدا آل خلیفه هم همینو میگه دیگه
میگه شیخ جان همینه که هس یا بمون(لال مونی بگیر و راضی باش) یا برو یا پرتت میکنم بیرون اصن شما بحرینی نیستی.

 

[Weeping Angel]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

تهِ استدلال،راهکار و عقلانیت و منطق رو تو این 6 صفحه بحث رو این جمله یافتم:
"باید تمهیداتی بیندیشیم که اونایی که وضع موجود رو نمیخوان بتونن راحت ول کنن برن جایی که دوس دارن"
بعد جالبه همین آدما برای سلب تابعیت از شیخ قاسمِ بحرینی گریبان چاک میکنن در حالیکه بنده خدا آل خلیفه هم همینو میگه دیگه
میگه شیخ جان همینه که هس یا بمون(لال مونی بگیر و راضی باش) یا برو یا پرتت میکنم بیرون اصن شما بحرینی نیستی.

بهش می گن استاندارد دوگانه

 

[CPHM]

پاسخ : حمله به کلوب همجنسگرایان

به نظر من یک نتیجه دیگه هم داشت

کسایی که به یک دین اعتقاد دارند هیچ وقت بیخیال دینشان نمی شود و از انواع و اقسام مغالطه های علمی و اخلاقی و فلسفی و مثال های کاملا غیر مشابه و فرض هایی که به غیر از دین خودشان در هیچ جای دیگر مورد قبول نیست استفاده می کنند تا دین خودشان را به طور تمام و کمال توجیه کنند و یک سری قوانین و احکام احمقانه را توجیه کنند...

البته این نتیجه در اکثر بحث های با چنین مفاهیمی به وجود میاد
فقط دوباره تکرار شد