وجود مکتب "آتئیسم" لازم است؟

[Leo]

آتئیسم رو نمیتونم درک کنم اصلا.
اعتقاد به اینکه فلان چیز وجود نداره؟ یعنی چی خب؟
مثلا من اعتقاد دارم قوری راسل وجود نداره باید مثلا بگم من آنتیقوریست هستم؟
به نظرتون مکتب اضافی ای نیستش؟
خب الان باید واسه هر اعتقاد نداشتن ـی یه اسم بذاریم و بگیم من فلانیست هستم؟
چرا الان وجود نداشتن خدا رو برتر از وجود نداشتن اسب تکشاخ میدونیم؟ با جنبه جامعه شناسیش کاری ندارم. صرفِ فلسفه ش رو میگم.
یعنی مثلا چه نیازی هست یکی بگه من به وجود فلان چیز اعتقاد ندارم؟ خودمتفاوت نمایی محسوب نمیشه؟
+++داشتم چتای قدیمیم رو میخونم دیدم اوایل عضویتم از @əlireza در مورد تفکرات اعتقادیش و اینا پرسیدم. گفته بود که "من هیچ چی نیستم". منم طبیعتا هیچ چی نفهمیدم و نیم ساعت اصرار کردم که ناز نکنه و جواب بده
ولی خب الان که فکر میکنم بهترین جواب ممکن رو داده. گفت "هیچ چی". نگفت یه "#ــیست"!

 

[HeiSenberG]

الآن تو چه لزوم داره بگی به این مکتب اعتقاد نداری؟
خب بیان عقایده دیگه
و همچنین وجود یا عدم وجود خدا یکی از مسائلیه که همواره وجود داشته و اینا هم برای بیان عقایدشون در جامعه این اسمارو میذارن
مثل تو که واسه این تاپیک یک اسم انتخاب کردی

 

[Nimbus]

آتئیسم رو نمیتونم درک کنم اصلا.
اعتقاد به اینکه فلان چیز وجود نداره؟ یعنی چی خب؟
مثلا من اعتقاد دارم قوری راسل وجود نداره باید مثلا بگم من آنتیقوریست هستم؟
به نظرتون مکتب اضافی ای نیستش؟
خب الان باید واسه هر اعتقاد نداشتن ـی یه اسم بذاریم و بگیم من فلانیست هستم؟
چرا الان وجود نداشتن خدا رو برتر از وجود نداشتن اسب تکشاخ میدونیم؟ با جنبه جامعه شناسیش کاری ندارم. صرفِ فلسفه ش رو میگم.
یعنی مثلا چه نیازی هست یکی بگه من به وجود فلان چیز اعتقاد ندارم؟ خودمتفاوت نمایی محسوب نمیشه؟

با این معیاری که تو میگی هر اظهار اعتقادی خودنمایی محسوب میشه.

مسئله اینه که بالاخره آدما عقایدشون رو بیان میکنن،و خب یه عده هم مخالف هستن، بعضا پیش میاد اندیشه هاشون دچار تقابل و برهمکنش میشه و ایده های جدیدی بیرون میاد (دیالکتیک هگل)

و نکته ی مهم دیگه اینه که اعتقاد یا عدم اعتقاد به خدا اثرات زیادی تو زندگی بشر داره، مثالش جنگ های صلیبی و سلطه ی کلیسا و ظهور داعشه.

 

[Samandoon :D]

وقتی مکاتب بزرگ و مهمی دارن خداباورا پس خداناباوری یه مکتب محسوب می شه
همون طور که اگه روزی اسب تک شاخ ناباوری تبدیل به مکتب شه اون ها که به اسب تک شاخ اعتقاد دارن جهت فکریشون می شه یه مکتب

 

[Leo]

و نکته ی مهم دیگه اینه که اعتقاد یا عدم اعتقاد به خدا اثرات زیادی تو زندگی بشر داره، مثالش جنگ های صلیبی و سلطه ی کلیسا و ظهور داعشه.

درسته. ممنون از نظرت.
+اگه کسی فکر میکنه تاپیک هنوز جای بحث داره، مثلا میشه جنبه جامعه شناسی رو در نظر نگرفت و از جنبه فردی به قضیه نگاه کرد. این که یه شخص(به عنوان یه شخص!) چرا باید به خودش برچسب "باور نداشتن" به چیزی رو بزنه؟

 

[Zetsubou Shinji]

مکتب معمولا به یک جهان بینی کلی گفته میشه که اگر نه همه، اما باید چندین حوزه رو در بر بگیره. به فرض لیبرالیسم و مارکسیسم هر دو مکتبن چون فلسفه،جامعه شناسی، اقتصاد و....رو در بر گرفته و در هر مورد، نظریات مخصوص به خودشونو دارن که این نظریات مختلف، باهم یک کل منسجم رو میسازن و ارتباط دارن. با این تعرف، نه اتئیسم یک مکتب خاصه نه خداباوری. چون هردو صرفا دارن سر یک موضوع خاض صحبت میکنن(وجود خدا) و در امور دیگه، یه جهانبینی کلی و یگانه ندارن. ما حالا نمیدونیم اونی که آتئیسته در اقتصاد به بازارها اعتماد داره یا مورد دیگه ایو پیشنهاد میده، اختیار باوره یا نه، از چه اخلاقیاتی پشتیبانی میکنه، ایا با دین و تقدس هم مخالفه(بودائیان با وجود اینکه به خدا اعتقادی ندارن، ولی دیندارن و به "امر قدسی" معتقدن!) و....(همینا هم برای خداباور) البته شاید بتونیم برخی گزینه هارو کنار بزاریم. مثلا قطعا کسی که آتئیسته، از کار خوب برای رضای خدا یا اقتصاد اسلامی حمایت نخواهد کرد، ولی دونستن این موضوع به فهمیدن اینکه "به چه جیزی در دیگر حوزه ها معتقده" کمک چندانی نمیکنه و حواب این سوالو نمیدونیم، فقط میدونیم قطعا چند مورد رو نداره، اما کلی مورد دیگه هست که نمیدونیم.
در قضایای دیگه هم بصورت جزئی دقیقا همین موقعیت پیش میاد.مثلا در بحث جبر و اختیار، ما با "جبرگرایان"،"اختیارگرایان" و گرایشات میانه تر و دیگه ای مثل "سازش گرایی" و...طرفیم. نمیدونیم یکی که جبرگراست، چه جهانبینی کلی ای داره و از نظرات احتمالیش درباره موارد دیگه خبر نداریم، ولی میدونیم به فرض قائل به "انتخاب اخلاقی"(که پیش شرطش اراده ست) اعتقادی نداره.
این ابهام خصوصا زمانی بیشتر میشه که با تفاوت استدلال و نتیجه یکسان طرفیم. یکی میگه علم با خدا میونه ای نداره پس باور بهش ناموجهه، یکی هم میگه خدا در اون حس ایمان و عشقی ایجاد نمیکنه پس به خدا اعتقاد نداره! اولی پیرو مکتب ساینتیسم(علم گرایی) و دومی هم فیدئیسم(ایمان گرایی)ئه، در حالی که هردو گرایش خاص آتئیسم رو دارن.
بطور کلی، اظهار نظر درباره موارد جزئی و خاص، مکتب به حساب نمیاد. گرچه میتونه "آغاز گاه" یک مکتب باشه. مثلا فردی در معرفت شناسی یک تجربه گرا باشه و این عقیده رو به سایر حوزه ها تعمیم بده و به یه ایده منسجم و کلی برسه. ولی خب لزوما همیشه اینچوری نمیشه.

اما چیزی که "خداناباوری" رو از "تک شاخ ناباوری" تابحال متمایز کرده، اهمیت فلسفی و همچنین اجتماعی موضوع خداست. باور به خدا میتونه مبنا و تاثیرگذار روی باورها در خیلی حوزه های دیگه باشه و باور نداشتن بهش هم از خیلی گزینه های مهم شمارو دور میکنه. همچنین مفهوم خدا همواره در تاریخ جوامع پررنگ و تاثیرگذار بوده.

اما خب همچنان کلمات "خداباوی" و "خداناباوری" به این دلیل که میتونن با گستره وسیعی از باور های متضاد دیگه، همزمان سازگار باشن، و همچنین ابهام در تعاریف(از خدا) و استدلالها، این کلمات فقط باید در همون حوزه خاص محفوظ بمونن و بر این اساس، فگر نکنیم از کل باورهای یک نفر یا نظام فلسفیش سر در اوردیم و همه رو با یک چوب برونیم. در این باره، نظر سم هریس بنظرم قابل توجهه:

گر چه وی یک بی‌خدا است، بکار بردن این واژه را ضروری نمی‌داند. او اظهار می‌کند که بی‌خدایی به خودی خود یک دیدگاه یا فلسفه نیست، بلکه «در هم شکستن یک ایده اشتباه است». او می‌گوید که دین مملو از ایده‌ها و عقاید بد است و آن را «یکی از بدترین اشکال سوءاستفاده از خرد که تاکنون ابداع شده‌است» می‌شناسد. هریس باورهای مذهبی مدرن را با اسطوره‌های یونانیان باستان، که روزگاری به عنوان حقیقت کاملاً پذیرفته شده بوده‌اند اما امروزه منسوخ گردیده‌اند، مقایسه می‌کند. در ژانویه ۲۰۰۷ در مصاحبه با پی بی اس، هریس گفت: «ما کلمه‌ای برای اعتقاد نداشتن به خدای یونانی زئوس نداریم و می‌توان گفت که ما همگی نسبت به او بی خدا هستیم. همچنین ما هیچ کلمه‌ای برای نامیدن فردی که ستاره بین نیست نداریم». او نتیجه می‌گیرد که چنین کلماتی هنگامی از بین می‌روند که ما به سطحی از بلوغ و صداقت فکری برسیم که دیگر به اطمینان داشتن در مورد چیزهایی که به آن‌ها مطمئن نیستیم تظاهر نکنیم.

 

[Distorded Angel]

آتئیسم رو نمیتونم درک کنم اصلا.
اعتقاد به اینکه فلان چیز وجود نداره؟ یعنی چی خب؟
مثلا من اعتقاد دارم قوری راسل وجود نداره باید مثلا بگم من آنتیقوریست هستم؟
به نظرتون مکتب اضافی ای نیستش؟
خب الان باید واسه هر اعتقاد نداشتن ـی یه اسم بذاریم و بگیم من فلانیست هستم؟
چرا الان وجود نداشتن خدا رو برتر از وجود نداشتن اسب تکشاخ میدونیم؟ با جنبه جامعه شناسیش کاری ندارم. صرفِ فلسفه ش رو میگم.
یعنی مثلا چه نیازی هست یکی بگه من به وجود فلان چیز اعتقاد ندارم؟ خودمتفاوت نمایی محسوب نمیشه؟
+++داشتم چتای قدیمیم رو میخونم دیدم اوایل عضویتم از @əlireza در مورد تفکرات اعتقادیش و اینا پرسیدم. گفته بود که "من هیچ چی نیستم". منم طبیعتا هیچ چی نفهمیدم و نیم ساعت اصرار کردم که ناز نکنه و جواب بده
ولی خب الان که فکر میکنم بهترین جواب ممکن رو داده. گفت "هیچ چی". نگفت یه "#ــیست"!

قسمت آخر نرفتو قبول دارم
اعتقاد تک تک ما باهم می تونه فرق کنه و منظور خیلیا از این که به وجود یکی اعتقاد ندارن هم باهم یکی نیست دقیقا و قرار گرفتن هرکس تو یکی از این category ها باعث می شه ی برچسب بهش بخوره که شاید دقیقا به اون اعتقاد نداره واسه همین شخصا حداقل ترجیح می دم بشینم با هرکس در مورد اعتقاداتش صحبت کنم تا این که با ی برچسب سعی کنم تو ی دسته جا بدمش..

 

[دوزیست]

خب چون اعتقاد به وجود نداشتن خدا با اعتقاد های دیگه ای جایگزین شده و مباحث اساسی خداباوری رو مثل "خلقت" به گونه ی دیگه ای توجیه میکنن ‌. پس "هیچی" حساب نمیشه .

+از منم پرسیده بودی @Leopard

 

[پهلوی]

این «اعتقاد ندارم»‍ی که میگی یک خط فکریه و یک مکتب واحد نیست
«خداناباوری» میتونه «خداناباوری مطلق» باشه که خودش انواع داره
میتونه «ندانم‌گرایی» باشه که اونم انواعی داره (البته این صددرصد خداناباوری نیست ولی معمولا تمایل به این مکتب داره)
میتونه «خدانامهم‌دانی» باشه که بازم انواع مختلف داره
و همینطوری زیاد و زیادتر
اینا هر کدوم یک عقیده‌ان که همشون میگن من «اعتقاد ندارم» و اینکه هر نوعش مشخص میکنه دلیل من برای «اعتقاد نداشتن» چیه
اینجاست که برای بیان عقاید چنین مکتبی لازمه

+ @مار فکر کنم از همه پرسیده
تازه واسه من بر حسب زمان تمدید می‌شد دوباره می‌پرسید

 

[Leo]

این «اعتقاد ندارم»‍ی که میگی یک خط فکریه و یک مکتب واحد نیست
«خداناباوری» میتونه «خداناباوری مطلق» باشه که خودش انواع داره
میتونه «ندانم‌گرایی» باشه که اونم انواعی داره (البته این صددرصد خداناباوری نیست ولی معمولا تمایل به این مکتب داره)
میتونه «خدانامهم‌دانی» باشه که بازم انواع مختلف داره
و همینطوری زیاد و زیادتر
اینا هر کدوم یک عقیده‌ان که همشون میگن من «اعتقاد ندارم» و اینکه هر نوعش مشخص میکنه دلیل من برای «اعتقاد نداشتن» چیه
اینجاست که برای بیان عقاید چنین مکتبی لازمه

+ @مار فکر کنم از همه پرسیده
تازه واسه من بر حسب زمان تمدید می‌شد دوباره می‌پرسید

یعنی برای هر عقیده ای باید یه مکتب فکری داشته باشیم؟
عقاید احمقانه زیادن. خیلی هم زیادن. واقعا نمیشه برای هر کدوم یه "اعتقاد نداشتن" داشته باشیم.
الان چرا واسه "اعتقاد نداشتن" به قوری راسل یه مکتب نداشته باشیم؟ یعنی خدا احمقانه تر از قوری راسل نیست؟
(چون گفتم

درسته. ممنون از نظرت.
+اگه کسی فکر میکنه تاپیک هنوز جای بحث داره، مثلا میشه جنبه جامعه شناسی رو در نظر نگرفت و از جنبه فردی به قضیه نگاه کرد. این که یه شخص(به عنوان یه شخص!) چرا باید به خودش برچسب "باور نداشتن" به چیزی رو بزنه؟

پس فرض کردم تو هم جنبه فردی رو در نظر گرفتی فقط. پس کاری ندارم خدا عقیده ی فراگیرتری از قوری راسله.)
+++از مطهری هم پرسیده بودم این سوالو کلا چتو باز میکردم هر کی آنلاین بود میپرسیدم

 

[پهلوی]

یعنی برای هر عقیده ای باید یه مکتب فکری داشته باشیم؟
عقاید احمقانه زیادن. خیلی هم زیادن. واقعا نمیشه برای هر کدوم یه "اعتقاد نداشتن" داشته باشیم.
الان چرا واسه "اعتقاد نداشتن" به قوری راسل یه مکتب نداشته باشیم؟ یعنی خدا احمقانه تر از قوری راسل نیست؟
(چون گفتم

صد در صد، مثلا زمین تخت گرایی
این نامگذاری‌ها برای عقایدیه که استدلالات بدیع و متفاوت داره
قوری راسل حتی اگه مسخره باشه ولی یه استدلال متفاوته، اما مخالفان قوری راسل میتونن پیروان مکاتب خاص باشن که با استدلالات مختص به همون مکتب قوری راسل رو نقد می‌کنن
اگه تو یه استدلال جدید برای نقد قوری راسل آوردی که با هیچکدوم از مکاتب عقیدتی رایج همخونی نداشت، اون موقع میشه به استدلال یا مجموعه دلایلت یه اسم متمایز از بقیه داد

# اگه تعریف اصلی فرق داره لطفا بهم گوشزد کنید٬ من برداشت خودمو گفتم

 

[Zetsubou Shinji]

خب مسیر بحث انگار یکمی عوض شد و پاسخ جدید میطلبه! من گفتم که اتئیسم و خداباوری هیچکدوم "مکتب"(عقایدی کل گرایانه با روش شناسی مشخص) نیستن. اما حالا رفتیم روی این موضوع که آیا حتی به عنوان یک باور در زمینه خاص هم، نام "اتئیسم" ضرورتی داره و چرا "آ«تی تک شاخ باوری" و.... نداریم.
پیدایش کلمه "اتئیسم" رو نمیشه صرفا فلسفی دید و برای دلیلش، ناگزیر باید رجوعی به تاریخ داشت.
از لحاظ استدلالی و فلسفی صرف، در واقع نمیشه زیاد به وجود خدا بطور مستقل پرداخت، بلکه همواره پاسخی بوده برای یک سری مسئله خاص. مثلا پایه اخلاقیات، دنیا چطوری به وجود اومده و....از این لحاظ، بنظر میرسه اتئیس کلمه اضافه ای باشه. چرا که برخلاف خداباوری،از روی این کلمه به یک جواب مشخص برای اون دسته از سوالات نمیرسیم(توجه داشته باسید من تعریف رایج از خدا رو در نظر گرفتم. خدای ادیان. اگه بخوام همه تعاریف ممکن از خدارو در نظر بگیرم، خداباوری هم بیش از کلی و مبهم خواهد بود! مثلا ما با خدایان گوناگون و خیلی مختلف و متضادی مثل خدای اسپینوزایی و...طرف هستیم). یکی ممکنه به خدا بی اعتقاد باشه و ماتریالیست هم باشه، یکی دیگه ممکنه به روح هم معتقد باشه و طیف بسیار گسترده دیگه ای برای جواب هرکدوم از این مسائل...
ولی در تاریخ، اینطوری نبوده. خدا صرفا یکی از پاسخهای احتمالی برای اون پرسشها نبود، بلکه موضوعش بخودی خود مهم شد که اوج این اهمیت رو در مفهوم "ایمان" میبینیم. زمانی که یک فرد قبول میکنه هیچ شواهدی برای خدا نیست، یا میشه دلایل و شواهد ضد اون رو اورد، ولی همچنان به وجود خدا معتقده و "ایمان" داره. این ایمان، نقش زیادی در تاریخ بشری ایفا کرد خصوصا در ادیان بزرگ جهان. طبیعی بود که در این حالت، نقطه مقابلشم کسانی بودن که با اونها مخالفت میکردن و همگی تحت عنوانهایی مثل "کافر" طبقه بندی میشدن. به مرور زمان، این کلمات تغییر کاربری دادن و همون بلایی که سر کلمه "کوئیر" اومد شد. "کوئیر" در لغت یعنب عجیب و اصطلاحی بود برای تحقیر دگرباشان جنسی. ولی اونها این کلمه رو پدیرفتن و در طول زمان با به رسمیت شناختنشون، این کلمه دیگه معنای "عجیب" و بار "تحقیر آمیز" نداشت بلکه شد نام مکتبی که اصالت یک "جنسیت ثابت" رو قبول نداشت! کلمه آتئیسم در واقع یک کلمه تاریخیه. و همونطور که در پست قبلیم اون بخش رو بولد کردم،چنین کلماتی هنگامی از بین می‌روند که ما به سطحی از بلوغ و صداقت فکری برسیم که دیگر به اطمینان داشتن در مورد چیزهایی که به آن‌ها مطمئن نیستیم تظاهر نکنیم. یعنی وقتی که "خدا" یک موضوع خاص نباشه بلکه جوابی باشه به یکسری سوالها(در اینحالت، طبعا کلمه آتئیسم هم بی کاربرد خواهد شد چرا که نمیشه همه جوابهای متضاد دیگه به اون سوالات رو یک کاسه کرد!) که خب فعلا با چنین زمانی فاصله خیلی زیادی داریم.( توجه داشته باشید خاص شدن موضوع خدا و استقلالش از جوابهایی که به سوالات میده، بخاطر ایمانگرایی بود. باور به چیزی، حتی بدون دلیل و شواهد. به همین دلیل هریس بخش بولد شده رو میگه)
و البته با دقیق تر شدن، میبینیم که حتی یک کاسه کردن تمامی گرایش های فوق العاده متضاد مثل اسپینوزا گرایی و وودو گرایی(!) کار درستی نیست و خود مفهوم "خدا" و "خداباوری" هم بی معنا خواهد شد. ما از بین این همه تعاریف از خدا، مطلقا هیچ مخرج مشترکی نمیتونیم بیرون بکشیم و بگیم این یعنی "خدا". یکی میگه خدا افریننده و برتره، یکی میگه افریننده و غیر برتره، یکی میگه برتر اما غیر افرینندست و هزارجور چینش دیگه از این واژگان که همگی روی هم، هیچ مخرج مشترکی ندارن که اون ویژگی های کلی و مشترک رو جدا کنیم و اسمشو بذاریم "خدا".
در واقع درباره دین هم همینطوره.چون شاید زیادم ربطی به تاپیک نداشته باشه و اینجاهم خیلی بهترو عالی توضیح داده، ارجاعتون میدم به این سخنرانی آموزنده:
https://www.ted.com/talks/kwame_ant...is_is_a_trick_question/transcript?language=fa

بنابراین جواب کوتاه سوال چرا اتئیسم داریم ولی تک شاخ ناباوری نه، فقط باید گفت اتفاق تاریخی!
#(از کلیپ بالا) : فکر کنم پاسخ بسیار ساده و در نتیجه خام و بحث برانگیز است. مطمئنم افراد بسیاری با آن مخالف خواهند بود، اما این داستان منه، و درست یا غلط، این داستانی است که فکر می کنم به شما حس خوبی میده از اینکه فهرست از کجا اومده، و در نتیجه به شما کمک می کنه درباره فایده احتمالی فهرست فکر کنید. فکر می کنم پاسخ، مسافران اروپایی هستند که تقریبا از زمان کریستف کلمب شروع کردند، به مسافرت دور دنیا. آنها از یک فرهنگ مسیحی بودند، و وقتی به یک محیط جدید می رسیدند، متوجه می شدند برخی افراد مسیحی نیستند، بنابراین، این سوالها را از خود می پرسیدند: آنها بجای مسیحیت چه دارند؟ و آن فهرست به تدریج شکل گرفت. فهرست شامل چیزهایی بود که سایر مردم بجای مسیحیت داشتند.(= تاریخ)

 

[arman aria]

اعتقادای کسیو با قوری قیاس میکنی به اون خواهر مادرایی که چادر تو دمای 60 درجه میپیچن دورشون که من تحریک نشم گفتم دیوانه ساز های هری پاتر دلخور نشین
اعتقادات هرکس ثمره ی زندگی اون شخصه
سبک سنگین کرده سرد و گرم چشیده تا به اونجا رسیده
نتیجه گرفته
حتی اگه من سگم واسم خداست شما اجازه ندارین پیش من بهش بگین سگ