وگانیسم Véganisme

[parsa_2002]

بدون نون و ماست هرگز

نون که هست. میتونی از ماست سویا استفاده کنی
قابله ذکره تا حالا ماست سویا نچشیدم بهت بگم چه طعمی داره

 

[ÄBČDE FGHÏ]

به نظرم یکی از آفت های این دیدگاه افراطه که ممکنه مخاطب رو از کل قضیه زده بکنه ، اگه صد درصد جامعه مصرف گوشتشون ده درصد کاهش پیدا کنه دقیقا همون اثرات مثبتی رو خواهد داشت که ده درصد جامعه کاملا گیاه خوار بشن
باید این قضیه گفته بشه که صرفا با کاهش ۱۰ درصدی مصرف گوشت می شه تاثیرات زیادی رو گذاشت
به نظرم رویکرد باید تعدیل سبد تغذیه به سبدی باشه که توش گوشت کمتره و گیاه بیشتره
ضمن اینکه میشه توضیح داد که دلیل گیاه خواری صرفا دلایل حیوان دوستانه نیست و دلایل زیست محیطی زیادی رو براش شرح کرد ،من خودم چندان با دلایل حیوان دوستانه موافق نیستم ن شخصاً گیاه خوار نیستم ولی سعی کردم مصرف گوشتمو کم کنم و به نظرم اگه اکثر جامعه در همین حد هرچند کم تغییر کنن خیلی اتفاقات بزرگی میوفته

 

[زار]

اوه خوب برای من تقریبا غیر ممکنه،قبول کنین سخته تو خانواده ای ک تقریبا هیچ گیاهخواری دور و برت نیس وگن بشی
راستش ازاین جنبه حمایت ازمحیط زیست و ایناش خوشم اومد
با نخوردن گوشت و اینجورچیزا خیلی اذیت نمیشم اما مطمئنم توی تهیه غذام ب مشکل برمیخورم و میترسم مشکلی برای سلامتیم پیش بیاد
وقتی مستقل شدم حتما جدی به وگانیسم و گیاهخواری فکرمیکنم
مرسی از تاپیک و اطلاعاتی ک دادین

 

[حلزون]

یه خوبی گیاهخواری اینه که طعمای جدید رو کشف میکنی و میفهمی یه عمر گولت زدن که گوشت خوشمزه ترینه.
حتی الان که ترکش کردم هم معتقدم طعم جوانه ی گندم و بروکلی و گل کلم به هزارتا همبرگر و کالباس و استیک می ارزه و با اینکه دیگه وجترین نیستم ولی گوشت نمیخورم ، خوشمزه نیست : ))

 

[arvin.a]

اینکه یه سری آدم به هر دلیلی تصمیم بگیرن گیاه خوار بشن بنظرم مشکلی نداره
بدن خودشونه
خودشون تصمیم میگیرن با چه منابعی تامینش کنن
ولی خب بنظر من خیلی سخته
چون تعداد منابع کمتر شده ولی باید همچنان یه میزان ثابت از ویتامین و پروتئین و ... به بدن برسه
به شخصه حس میکنم برام سخته چون لذت غذاهای غیرگیاهی رو چشیدم

 

[Kda1998]

به نظرم افراط داره وگانيسم،خيلي هم شديد و وسواس گونه...
همه ما ميتونيم به حد متعادلي با زمين،آدماش و حيواناتش مهربون تر باشيم،نياز به خودآزاري نيس و خب بله وگانيسم طوري غيرعاديه براي من كه به نوعي خودآزاري حسابش ميكنم

به نظرم سبك زندگي درست براي "حفظ زمين"(اگر هدف از وگانيسم رو اينطور درنظر بگيريم) قطعا اين نيست ولي خب الان كه دارم تايپ ميكنم تو ذهنم اساس و فلسفه ي زيستن پررنگ تره بنابراين بهتره بعدا با يه ديد منطقي تر ،صرفا راجع به وگانيسم(نه زندگي و فلسفه)،از نظرم دفاع كنم

یه خوبی گیاهخواری اینه که طعمای جدید رو کشف میکنی و میفهمی یه عمر گولت زدن که گوشت خوشمزه ترینه.
حتی الان که ترکش کردم هم معتقدم طعم جوانه ی گندم و بروکلی و گل کلم به هزارتا همبرگر و کالباس و استیک می ارزه و با اینکه دیگه وجترین نیستم ولی گوشت نمیخورم ، خوشمزه نیست : ))

اصلا نيازي نيس گياه خوار باشيم براي مزه كردن طعم هاي جديد...حتي در روزمره هم از كاهو و كلم و جوانه گندم استفاده ميكنيم اسمش هم گذاشتيم سالاد

 

[حلزون]

نه باور کن تا غذای اصلیت نباشه درک نمیکنی من زیادم وجترین نبودم البته (فقط گوشت پرنده ها و پستاندارا رو نمیخوردم) ولی همینقدرشم تغییر عجیبی رو ذائقه م گذاشت @Kda1998

 

[SHAMIM.J]

ب نظر من مهم ترین ایراد نرسیدن مواد لازم ب بدنه. هرچقدرم برنامه غذایی خوبی داشته باشی باز ممکنه بدن کمبود اهن و روی و مخصوصا ویتامین ب 12 و اینا پیدا کنه. مث یه خانوم وجترین بود هفته پیش برای ثابت کردن اینکه سلامتی وجترینا اوکیه رف ب ی قله صعود کنه تو راه جان ب جان افرین تسلیم کرد در دراز مدت اثر میزاره. ضمنا خدا همه ی جهان رو افریده تا در اختیار اشرف مخلوقات باشه و ازش استفاده کنه تا زندگی خوبی داشته باشه. پس نباید ب بعد اخلاقیش خیلی گیر بدیم. نه ک حالا چپ راس چپ راس حیوونارو ازار بدیم و اینا. ما همینقدر که میزان مصرف گوشت رو یکم کم کنیم ک حیوونای کمتری کشته بشن و تا بقیه مردم بتونن مصرف گوشت داشته باشن تا از گرسنگی فقرا جلوگیری بشه خودش خیلیه. وگانیسم دیگه یکم زیادی افراطیه ب نظرم... باز هم سلایق متفاوته

 

[Zetsubou Shinji]

من رو شاید نشه درست وگان حساب کرد. بیشتر سعی کردم مصرف گوشت پستانداران و پرنده هارو به شدت کاهش بدم اما متاسفانه هنوز برام سخته که لبنیات و غذاهای دریایی رو ترک کنم. اما اینکارم هیچ توجیه منطقی ای نداره و قابل دفاع نیست و باید درست بشه. البته از چرم و ابریشم هم استفاده نمیکنم. آرایشم که لازم نیس برا من! ولی در کل از موضع نظری، وگانیسم رو خیلی موجه تر میدونم.
چنتا مسئله جالب تو این بحث هست:
1- انسان اشرف مخلوقات است و حق کامل برای هر گونه بهره برداری دلخواه از منابع را دارد، فارغ از آثار این کار بر دیگر موجودات
این حرف عریان ترین نوع گونه پرستیه که عمدتا توسط ادیان ابراهیمی تبلیغ شده. اینکه فقط انسان دارای شعور و اگاهی و احساس و...ست که توسط سازنده جهان، اشرف و سرپرست مخلوقات شده و بقیه گونه ها هم سیاه لشکرانی فاقد هر گونه احساس که در خدمت این نقش اصلی(انسان) هستن و برای اون خلق شدن.(البته همین حرف اگر هم درست باشه، کاملا از بی کفایتی خدا حکایت میکنه که نمیتونسته جهان رو بهتر بنا کنه بلکه نیازمند تبعیض و کشتار بوده!) البته افراد دیگه ای هم چنین عقایدی داشتن. مثلا دکارت چون هستی واقعی رو عقل و اگاهی میدونست(می اندیشم پس هستم) و در چندصد سال قبل زندگی میکرد که علم هنوز در جوانی خودش بود، فکر میکرد که حیوانات فاقد هرگونه اگاهین و اونهارو ماشین هایی متحرک میدونست که ازارشون هیچ عیبی نداشت. اخلاقیات گونه پرستانه در افراد زیاد دیگه ای هم وجود داشته مثل ارسطو، کانت و...
اما این توهمات با یک انقلاب علمی، نابود شدن: فرگشت! اینکه ما هم حیوانیم و با بقیه موجودات خویشانوندی داریم. نه اینکه موجوداتی کاملا مجزا باشیم که از بهشت هبوط شده باشن! در واقع نظریه فرگشت، از بهترین مثالهای تاثیر علم بر اخلاقه. چرا که نشون داد حیوانات دیگه هم، بسته به میزان فرگشت پیچیده ترشون، دارای آگاهی و حس رنج هستن و اگه به این دلیل، خودمون رو نسبت به انسانها دارای تکلیف اخلاقی میدونیم، هیچ دلیلی نداره که برای حیوانات هرچه نزدیک تر هم، اینطور نباشه. مخصوصا پستانداران و پرندگان.
بنابراین، نه ما و نه هیچ کس دیگه ای، اشرف و صاحب مخلوقات نیست. بقیه هم اگاهی و حس رنج و لذت دارن، و البته وجودشون هم کاملا مستقل از گونه متاخری مثل ماست. و البته خود این کلمه بهترین و اشرف هم کاملا نسبی و بی معنیه. اشرف در چی؟ سریعترین؟ بزرگترین؟ قوی ترین؟ کوچیک ترین؟ حتی اکه در آگاهی و احساس هم ما از بقیه جانداران پیچیده تر باشیم، این دلیل نمیشه که اوناهم یا ندارن یا خیلی توش ضعیفن. دیدن صحنه ذبح کافیه که بفهمیم اوناهم کاملا این رنج رو حس میکنن!
2- گیاهخواری مشکله
میدونیم که نابرده رنج،گنج میسر نمیشود. مخصوصا اخلاق خیلی وقتا شاید سخت و نیازمند از خودگذشتگی باشه.با توجه به تربیت اکثریت ما که با گوشت بزرگ شدیم، این حرف درسته. و البته حمایت از حیوانات دارای جنبه های مختلفیه که عمل به بعضیاشون شاید سخت و غیر ممکن باشه(مثل داروهای ازمایش شده روی حیوانات) من در این شرایط همه چیزو به افراد واگذار نمیکنم و موجه میدونم که برای برخی نیازهای ضروری مثل دارو، از داروهای ازمایش شده استفاده کنن چون شاید چاره دیگه ای نداشته باشن. در این مورد، در واقع مشکل اصلی در سیاست گذاری های کلی و بالادسته که یا مستقیما روی حیوانات ازمایش های بی رحمانه انجام مسدن یا اجازه به اینکار میدن. به همین دلیل مبارزه برای حقوق حیوانات، دارای جنبه های سیاسی و اجتماعی هم هست و فقط یک چیز فردی نیست. از جمله جنبه های دیگه اجتماعی-سیاسی این موضوع تصویب قوانین به نفع حقوق حیوانات، بهبود شرایط نگهداری، منع آزمایشات بی رحمانه و...ست.(البته در این باره هم احتمالا اقتصاددانان نئولیبرال های حامی رفه عر محدودیت برای بازار و سرمایه داری افسار گسیخته، سنگ اندازی خواهند کرد! توجه داشته باشید همه لیبرالها اینطور نیستن. مثل جرمی بنتام و جان استوارت میل که از حامیان معروف حقوق حیواناتن)
اما برخی از این نیازها و سختی ها، آشکارا غیر موجهن. مثل محصولات آرایشی و طعم گوشت. یک ذره فکر کردن رو این مسئله هم نشون میده که آزار، نگهداری در شرایط سخت و کشتن حیوانات برای چنین چیزهایی کاملا غیر منطقیه. اگه هنوز هم به این مورد اصرار داریم، بهتره دستکم خودمون رو انسان های غیر خودخواه و خوبی ندونیم چون عملمون دقیقا داره خلافشو نشون میده! ما در برابر همه جنبه های زندگیمون مسئولیت داریم. از جمله خوراکمون.
اما درباره مواد مغذی. ما امروزه میتونیم از مکمل ها استفاده کنیم و جایگزین های مخالف زیادی هست. از جمله همین B12. و البته حتی مقدار کمی لاغر شدن و کمبود بنظرم بی ارزش تر از ازار و کشتن کلی حیوانه. همین الانشم کسانی که گوشت میخورن، با کمبود های مختلفی مواجهن. چرا وگان ها استثنا باشن!
هم دانشمندان و هم ورزشکاران گیاهخوار زیادی داریم که گیاهخواری هیچ مشکلی در فعالیت فکری و بدنیشون ایجاد نکرده. با یک مثال مثل کسی که در اورست فوت شده نمیشه قضاوت کلی کرد. همونقدر که افراد همه چیز خوار زیادی هم داریم که به گرد پای اون دانشمندان و ورزشکاران نمیرسن و در ماجرای کوهنوردی هم به سرنوشت بدتری دچار خواهند شو و عزرائیل زودتر به سراغشون میاد! این موارد به فاکتورهای پیچیده و مختلفی بستگی دارن که هنوز هم ممکنه کامل شناخته شده نباشن.
3- گیاهان هم احساس درد و آکاهی دارن
باید بگم که این موضوع بین محققین مختلف، بسیار بحث برانگیز و سسته. خصوصا اینکه گیاهان سیستم عصبی ندارن، باعث شک زیادی میشه که آیا نتایج این آزمایش هارو واقعا باید چیزی معادل حس رنج دونست یا نه. ولی بر فرض حتی صحیح بودن اینها، باز هم قاعدتا به دلیل فرگشت ساده تر، چنین حسی نمیتونه دقیقا مثل انسان یا پستانداران باشه. پر واضحه که یک گاو، با توجه به واکنش های شدیدترش(توجه داشته یاشید حس درد مکانیزمیه برای بقا. پس اگه موجودی داشته باشش، حتما بروزش میده و واکنش نشون میده. چون درد از خظر حکایت میکنه و موجود هم باید از خظری که درد بهش اطلاع داده، فرار کنه) حس درد خیلی بیشتری تا یک گیاه داره.
اما بیاین یه فرض حتی عجیب تر هم کنیم! آزمایشات درباره حس گیاهان که سهله، بیاین حتی فرض کنیم گیاهان درست مثل انسان، یا حتی بیشتر، دارای آگاهی و حس درد هستن! در اینصورت، رفتار گیاهخواران، درست مثل قاتلان روانی سریالیه!
حتی با این فرض تخیلی و عجیب و رادیکال هم، باز گیاخواری موجه تره. چرا که در گوشتخواری، گیاهان بیشتری از بین میرن. چه بخاطر تغذیه دام هایی مثل گاو، که تو یکی از پست ها بهش اشاره شد، و هم بخاطر آثار زیست محیطی مخرب دامپروری. همچنین علاوه بر رنج گیاهان بیشتر، رنج حیوانات رو هم به عنوان حلقه میانی این زنجیره غذایی، اضافه کردیم.
4- گیاهخواران آزادن، ولی حق ندارن بقیه رو مجبور کنن. این یه امر شخصی و سلیقه ایه
ای کاش همینطور بود! ولی با توجه به دلایل، فکر میکنم جواب منفیه. رژیم غذایی کاملا هم یک چیز سخصی و سلیقه ای نیست. غذای ما هم تاثیرات محیط زیستی داره، و هم منبع تهیش مهمه. کسی که گوشت میخوره، فقط خودش وارد ماجرا نشده. بلکه کارش به کشتن حیوانات و تاثیرات مخرب محیط زیستی ربط داره. پس میبینیم نه فقط پای خود شخص، بلکه زندگی خیلی از موجودات زنده هم در میونه و به هیچ وجه شخصی نیست. همونطور که به واسطه پیشرفت علم، میشه از منابع سالم و تجدید پذیر استفاده کرد و باید روی کنار گذاشتن سوخت های فسیلی تمرکز کرد، یکی از سیاست ها برای مبارزه با گرمایش زمین، استفاده از منابع غذایی سالم تر مثل گیاهان و حشرات بجای گاو و گوسفنده. علاوه بر جنبه زیست محیطی، کشتن و شرایط سخت زندگی برای دام ها هم ناموجهه باید به فکر لغوش بود.

این بود دفاعیه من از گیاخواری

 

[پهلوی]

الان ممکنه بنده رو توجیه کنید که چرا اشخاص وگن از لبنیات استفاده نمی‌کنن؟
کشیدن پستون حیوان رو آزار میدونن یا خوردن حق زاده‌هاشو؟ :/

 

[Kda1998]

من رو شاید نشه درست وگان حساب کرد. بیشتر سعی کردم مصرف گوشت پستانداران و پرنده هارو به شدت کاهش بدم اما متاسفانه هنوز برام سخته که لبنیات و غذاهای دریایی رو ترک کنم. اما اینکارم هیچ توجیه منطقی ای نداره و قابل دفاع نیست و باید درست بشه. البته از چرم و ابریشم هم استفاده نمیکنم. آرایشم که لازم نیس برا من! ولی در کل از موضع نظری، وگانیسم رو خیلی موجه تر میدونم.
چنتا مسئله جالب تو این بحث هست:
1- انسان اشرف مخلوقات است و حق کامل برای هر گونه بهره برداری دلخواه از منابع را دارد، فارغ از آثار این کار بر دیگر موجودات
این حرف عریان ترین نوع گونه پرستیه که عمدتا توسط ادیان ابراهیمی تبلیغ شده. اینکه فقط انسان دارای شعور و اگاهی و احساس و...ست که توسط سازنده جهان، اشرف و سرپرست مخلوقات شده و بقیه گونه ها هم سیاه لشکرانی فاقد هر گونه احساس که در خدمت این نقش اصلی(انسان) هستن و برای اون خلق شدن.(البته همین حرف اگر هم درست باشه، کاملا از بی کفایتی خدا حکایت میکنه که نمیتونسته جهان رو بهتر بنا کنه بلکه نیازمند تبعیض و کشتار بوده!) البته افراد دیگه ای هم چنین عقایدی داشتن. مثلا دکارت چون هستی واقعی رو عقل و اگاهی میدونست(می اندیشم پس هستم) و در چندصد سال قبل زندگی میکرد که علم هنوز در جوانی خودش بود، فکر میکرد که حیوانات فاقد هرگونه اگاهین و اونهارو ماشین هایی متحرک میدونست که ازارشون هیچ عیبی نداشت. اخلاقیات گونه پرستانه در افراد زیاد دیگه ای هم وجود داشته مثل ارسطو، کانت و...
اما این توهمات با یک انقلاب علمی، نابود شدن: فرگشت! اینکه ما هم حیوانیم و با بقیه موجودات خویشانوندی داریم. نه اینکه موجوداتی کاملا مجزا باشیم که از بهشت هبوط شده باشن! در واقع نظریه فرگشت، از بهترین مثالهای تاثیر علم بر اخلاقه. چرا که نشون داد حیوانات دیگه هم، بسته به میزان فرگشت پیچیده ترشون، دارای آگاهی و حس رنج هستن و اگه به این دلیل، خودمون رو نسبت به انسانها دارای تکلیف اخلاقی میدونیم، هیچ دلیلی نداره که برای حیوانات هرچه نزدیک تر هم، اینطور نباشه. مخصوصا پستانداران و پرندگان.
بنابراین، نه ما و نه هیچ کس دیگه ای، اشرف و صاحب مخلوقات نیست. بقیه هم اگاهی و حس رنج و لذت دارن، و البته وجودشون هم کاملا مستقل از گونه متاخری مثل ماست. و البته خود این کلمه بهترین و اشرف هم کاملا نسبی و بی معنیه. اشرف در چی؟ سریعترین؟ بزرگترین؟ قوی ترین؟ کوچیک ترین؟ حتی اکه در آگاهی و احساس هم ما از بقیه جانداران پیچیده تر باشیم، این دلیل نمیشه که اوناهم یا ندارن یا خیلی توش ضعیفن. دیدن صحنه ذبح کافیه که بفهمیم اوناهم کاملا این رنج رو حس میکنن!
2- گیاهخواری مشکله
میدونیم که نابرده رنج،گنج میسر نمیشود. مخصوصا اخلاق خیلی وقتا شاید سخت و نیازمند از خودگذشتگی باشه.با توجه به تربیت اکثریت ما که با گوشت بزرگ شدیم، این حرف درسته. و البته حمایت از حیوانات دارای جنبه های مختلفیه که عمل به بعضیاشون شاید سخت و غیر ممکن باشه(مثل داروهای ازمایش شده روی حیوانات) من در این شرایط همه چیزو به افراد واگذار نمیکنم و موجه میدونم که برای برخی نیازهای ضروری مثل دارو، از داروهای ازمایش شده استفاده کنن چون شاید چاره دیگه ای نداشته باشن. در این مورد، در واقع مشکل اصلی در سیاست گذاری های کلی و بالادسته که یا مستقیما روی حیوانات ازمایش های بی رحمانه انجام مسدن یا اجازه به اینکار میدن. به همین دلیل مبارزه برای حقوق حیوانات، دارای جنبه های سیاسی و اجتماعی هم هست و فقط یک چیز فردی نیست. از جمله جنبه های دیگه اجتماعی-سیاسی این موضوع تصویب قوانین به نفع حقوق حیوانات، بهبود شرایط نگهداری، منع آزمایشات بی رحمانه و...ست.(البته در این باره هم احتمالا اقتصاددانان نئولیبرال های حامی رفه عر محدودیت برای بازار و سرمایه داری افسار گسیخته، سنگ اندازی خواهند کرد! توجه داشته باشید همه لیبرالها اینطور نیستن. مثل جرمی بنتام و جان استوارت میل که از حامیان معروف حقوق حیواناتن)
اما برخی از این نیازها و سختی ها، آشکارا غیر موجهن. مثل محصولات آرایشی و طعم گوشت. یک ذره فکر کردن رو این مسئله هم نشون میده که آزار، نگهداری در شرایط سخت و کشتن حیوانات برای چنین چیزهایی کاملا غیر منطقیه. اگه هنوز هم به این مورد اصرار داریم، بهتره دستکم خودمون رو انسان های غیر خودخواه و خوبی ندونیم چون عملمون دقیقا داره خلافشو نشون میده! ما در برابر همه جنبه های زندگیمون مسئولیت داریم. از جمله خوراکمون.
اما درباره مواد مغذی. ما امروزه میتونیم از مکمل ها استفاده کنیم و جایگزین های مخالف زیادی هست. از جمله همین B12. و البته حتی مقدار کمی لاغر شدن و کمبود بنظرم بی ارزش تر از ازار و کشتن کلی حیوانه. همین الانشم کسانی که گوشت میخورن، با کمبود های مختلفی مواجهن. چرا وگان ها استثنا باشن!
هم دانشمندان و هم ورزشکاران گیاهخوار زیادی داریم که گیاهخواری هیچ مشکلی در فعالیت فکری و بدنیشون ایجاد نکرده. با یک مثال مثل کسی که در اورست فوت شده نمیشه قضاوت کلی کرد. همونقدر که افراد همه چیز خوار زیادی هم داریم که به گرد پای اون دانشمندان و ورزشکاران نمیرسن و در ماجرای کوهنوردی هم به سرنوشت بدتری دچار خواهند شو و عزرائیل زودتر به سراغشون میاد! این موارد به فاکتورهای پیچیده و مختلفی بستگی دارن که هنوز هم ممکنه کامل شناخته شده نباشن.
3- گیاهان هم احساس درد و آکاهی دارن
باید بگم که این موضوع بین محققین مختلف، بسیار بحث برانگیز و سسته. خصوصا اینکه گیاهان سیستم عصبی ندارن، باعث شک زیادی میشه که آیا نتایج این آزمایش هارو واقعا باید چیزی معادل حس رنج دونست یا نه. ولی بر فرض حتی صحیح بودن اینها، باز هم قاعدتا به دلیل فرگشت ساده تر، چنین حسی نمیتونه دقیقا مثل انسان یا پستانداران باشه. پر واضحه که یک گاو، با توجه به واکنش های شدیدترش(توجه داشته یاشید حس درد مکانیزمیه برای بقا. پس اگه موجودی داشته باشش، حتما بروزش میده و واکنش نشون میده. چون درد از خظر حکایت میکنه و موجود هم باید از خظری که درد بهش اطلاع داده، فرار کنه) حس درد خیلی بیشتری تا یک گیاه داره.
اما بیاین یه فرض حتی عجیب تر هم کنیم! آزمایشات درباره حس گیاهان که سهله، بیاین حتی فرض کنیم گیاهان درست مثل انسان، یا حتی بیشتر، دارای آگاهی و حس درد هستن! در اینصورت، رفتار گیاهخواران، درست مثل قاتلان روانی سریالیه!
حتی با این فرض تخیلی و عجیب و رادیکال هم، باز گیاخواری موجه تره. چرا که در گوشتخواری، گیاهان بیشتری از بین میرن. چه بخاطر تغذیه دام هایی مثل گاو، که تو یکی از پست ها بهش اشاره شد، و هم بخاطر آثار زیست محیطی مخرب دامپروری. همچنین علاوه بر رنج گیاهان بیشتر، رنج حیوانات رو هم به عنوان حلقه میانی این زنجیره غذایی، اضافه کردیم.
4- گیاهخواران آزادن، ولی حق ندارن بقیه رو مجبور کنن. این یه امر شخصی و سلیقه ایه
ای کاش همینطور بود! ولی با توجه به دلایل، فکر میکنم جواب منفیه. رژیم غذایی کاملا هم یک چیز سخصی و سلیقه ای نیست. غذای ما هم تاثیرات محیط زیستی داره، و هم منبع تهیش مهمه. کسی که گوشت میخوره، فقط خودش وارد ماجرا نشده. بلکه کارش به کشتن حیوانات و تاثیرات مخرب محیط زیستی ربط داره. پس میبینیم نه فقط پای خود شخص، بلکه زندگی خیلی از موجودات زنده هم در میونه و به هیچ وجه شخصی نیست. همونطور که به واسطه پیشرفت علم، میشه از منابع سالم و تجدید پذیر استفاده کرد و باید روی کنار گذاشتن سوخت های فسیلی تمرکز کرد، یکی از سیاست ها برای مبارزه با گرمایش زمین، استفاده از منابع غذایی سالم تر مثل گیاهان و حشرات بجای گاو و گوسفنده. علاوه بر جنبه زیست محیطی، کشتن و شرایط سخت زندگی برای دام ها هم ناموجهه باید به فکر لغوش بود.

این بود دفاعیه من از گیاخواری

آخه تعريفمون از "آزار" حيوانات متفاوته...قطعا براي منم قابل قبول نيست لوازم آرايشي استفاده كنم كه تستشو رو حيوانات انجام داده اين واقعا ظلمه!يا مثلا استفاده از پوست مار تو صنعت(كيف و كفش و ...) خب اين فاجعه است!!!ولي خوردن گوشت حيوانات رو ابدا ظلم نميبينم...اتفاقا اوني كه بين انسان و مابقي حيوانات فرق ميذاره شماييد.ببين حيات وحش رو!ما،همه موجودات،داريم كنار هم زندگي ميكنيم.به صورت يك چرخه،قطعا به هم نياز داريم...ولي گفتم انسان خوب با زمين برخورد نكرده و سعي در نابوديش داره.ميشه راجع به "سبك درست زندگي" بحث كرد

 

[Zetsubou Shinji]

الان ممکنه بنده رو توجیه کنید که چرا اشخاص وگن از لبنیات استفاده نمی‌کنن؟
کشیدن پستون حیوان رو آزار میدونن یا خوردن حق زاده‌هاشو؟ :/

1- شرایط بد نگهداری حیوانات در اغلب مکان ها
2- اقدامی در جهت کاهش پرورش دام بخاطر الودگی زیست محیطی
3- روش های ظالمانه مختلفی برای تهیه شیر وجود داره. مثلا جداسازی دوره ای گوساله از مادرش، در حالی که در اون سن، هر دو بهم حس عاطفی دارن(مخصوصا مادر) و عموما هم بچه رو میکشن(گوشت گوساله)
4- گاو ماده چندین بار در سال بطور ناخواسته باردار میشه که براش مشکلاتی مثل پوکی استخوان داره و بعد هم میکشنش

آخه تعريفمون از "آزار" حيوانات متفاوته...قطعا براي منم قابل قبول نيست لوازم آرايشي استفاده كنم كه تستشو رو حيوانات انجام داده اين واقعا ظلمه!يا مثلا استفاده از پوست مار تو صنعت(كيف و كفش و ...) خب اين فاجعه است!!!ولي خوردن گوشت حيوانات رو ابدا ظلم نميبينم...اتفاقا اوني كه بين انسان و مابقي حيوانات فرق ميذاره شماييد.ببين حيات وحش رو!ما،همه موجودات،داريم كنار هم زندگي ميكنيم.به صورت يك چرخه،قطعا به هم نياز داريم...ولي گفتم انسان خوب با زمين برخورد نكرده و سعي در نابوديش داره.ميشه راجع به "سبك درست زندگي" بحث كرد

بین حیوانات مختلف قطعا فرق هست، حتی درباره مسئولیت اخلاقی. که بستگی به درکشون از "رنج" داره. در برابر یک خوک باید وسواس بیشتری تا صدف به خرج داد. چرا که بخاطر سیستم عصبی تکامل یافته ترش، میتونه احساس درد و زجر بیشتری کنه. با شرایط سخت تر سازگار میشه و...چنین تفاوتی وجود داره. اما این تفاوت، صفر و صدی نیست. بلکه بقول داوکینز، بصورت یک پیوستاره از درک رنج. اما افراد زیادی داریم که نکاهشون کاملا صفر و صدیه و موجودتا غیر انسان رو دارای هیچ حقوقی نمیبینن. این تفاوت بنیادین گیاهخواری حیوان دوستانه با گونه پرستیه. نگاه صفر و صدی و پیوستاری.
لطفا دلیلتون رو ذکر کنید. من بین این دو فرق خیلی بزرگی نمیبینم تا اون حد که یکی "فاجعه است!!!" و اون یکی"ابدا ظلم نیست" :
1- برای هردوی گوشت، و صنعت و آرایش، باید حیوانات رو در شرایطی سخت نگه داشت(عموما بخاطر صرفه اقتصادی) و بعد هم کشت
2- بدون هردو هم میشه زندگی کرد!
فرق آنچنان بزرگی نمیبینم.

 

[پهلوی]

1- شرایط بد نگهداری حیوانات در اغلب مکان ها
2- اقدامی در جهت کاهش پرورش دام بخاطر الودگی زیست محیطی
3- روش های ظالمانه مختلفی برای تهیه شیر وجود

خب الان همینو میخواستم بگم
دامداران روستایی گوساله و گاو رو از هم جدا نمی‌کنن، گوساله فقط زمانی که شیر گاو رو میدوشن با فاصله چند متر عقب تر می‌ایسته بعد برمیگرده پیش مادرش
گاوها توی طبیعت می‌چرن و تولید شیرشون از گاو های گاوداری ها بیشتره چون تغذیه مناسبتری دارن
شیرشون معمولا چندین برابر مصرف گوساله‌ست و خیلی وقت ها شده که حتی بشنوم شیر توی بدن مادر خراب شده (اوایل برام عجیب و باورنکردنی بود ولی واقعا برخورد کردم) و در این شرایط شیر مازاد بر نیاز گوساله رو میدوشن و مصرف می‌کنن
ایرادش چیه اونموقع؟ دیگه نه مادر آسیب میبینه نه فرزند! ایراد دیگه‌ای هم وارده؟

 

[Zetsubou Shinji]

خب الان همینو میخواستم بگم
دامداران روستایی گوساله و گاو رو از هم جدا نمی‌کنن، گوساله فقط زمانی که شیر گاو رو میدوشن با فاصله چند متر عقب تر می‌ایسته بعد برمیگرده پیش مادرش
گاوها توی طبیعت می‌چرن و تولید شیرشون از گاو های گاوداری ها بیشتره چون تغذیه مناسبتری دارن
شیرشون معمولا چندین برابر مصرف گوساله‌ست و خیلی وقت ها شده که حتی بشنوم شیر توی بدن مادر خراب شده (اوایل برام عجیب و باورنکردنی بود ولی واقعا برخورد کردم) و در این شرایط شیر مازاد بر نیاز گوساله رو میدوشن و مصرف می‌کنن
ایرادش چیه اونموقع؟ دیگه نه مادر آسیب میبینه نه فرزند! ایراد دیگه‌ای هم وارده؟

در این شرایط مشکلی فکر نمیکنم داشته باشه. کلا روش های روستایی خیلی از صنعتی بهترن. هم بخاطر باز بودن فضای حیوانات و سایر کارهای دیگه. من ولی ازش دقیق خبر ندارم
ولی مسئله اینجاست که بیشتر لبنیات صنعیتین و در واقع راه دیگه ای هم برای تامینشون نیست. چون جمعیت زیاده و نیاز هست تا این محصولات به مقدار زیاد و با کمترین هزینه اقتصادی، تولید بشن. به همین دلیل محل نگه داری کوچیکه، گوساله رو جدا میکنن و میکشن تا یه صرفه ای داشته باشه، معمولا با شوک الکتریکی از گاوهای نر اسپرم بدست میارن، بطور غیر طبیعی زیاد ماده رو باردار میکنن که برای سلامتیش ضرر داره، و وقتی هم که پوکی استخوان گرفت و ناکارا شد، میکشنش.
وضع خیلی بدی در دامداری صنعتی حاکمه و بنابه دلایل اقتصادی، میشه گفت چاره ای هم براش نیست. و واقعا تعجب میکنم اگه این شرایط، اصلا برای کسی مشکل دار نباشه...
تولید روستایی البته همپنان مشکل گوشتخواری و کشتن رو داره. ولی بنظر میرسه درباره سایر محصولاتی که از این راه بدست نمیان، برای خود حیوانات، خیلی هم وحشتناک نباشه.

البته همونطور که برای گیاهخواری دلایل مختلفی هست، ممکنه عدم مصرف لبنیات دلایل دیگه ای مثل سلامتی خود فرد و...هم داشته باشه. ولی دلایلی که گفتم، برای من موجه بودن و مهم تر و رایج تر هم هستن.

 

[Kda1998]

لطفا دلیلتون رو ذکر کنید. من بین این دو فرق خیلی بزرگی نمیبینم تا اون حد که یکی "فاجعه است!!!" و اون یکی"ابدا ظلم نیست" :
1- برای هردوی گوشت، و صنعت و آرایش، باید حیوانات رو در شرایطی سخت نگه داشت(عموما بخاطر صرفه اقتصادی) و بعد هم کشت
2- بدون هردو هم میشه زندگی کرد!
فرق آنچنان بزرگی نمیبینم

اگه بخوام خيلي سطحي جواب بدم بايد بگم كه فقط "احساس" ميكنم تفاوته بين استفاده از گوشت و پوست كه خب منطقي نيس اين جواب!اجازه بديد من يكم مطالعه كنم راجع به اين قضيه حتما بحثمون رو ادامه ميديم الان سطح اطلاعاتم خيلي كمه و دارم بدون فكر حرف ميزنم...
اگه منبعي واسه مطالعه سراغ دارين هم خوشحال ميشم معرفي كنيد

 

[Zetsubou Shinji]

اگه بخوام خيلي سطحي جواب بدم بايد بگم كه فقط "احساس" ميكنم تفاوته بين استفاده از گوشت و پوست كه خب منطقي نيس اين جواب!اجازه بديد من يكم مطالعه كنم راجع به اين قضيه حتما بحثمون رو ادامه ميديم الان سطح اطلاعاتم خيلي كمه و دارم بدون فكر حرف ميزنم...
اگه منبعي واسه مطالعه سراغ دارين هم خوشحال ميشم معرفي كنيد

خب نمیگم پیشاپیش چنین احساسی، نتیجه ای غلط داره. ولی فکر میکنم قبول داشته باشید که خصوصا برای یک شخص ثالثی ای مثل من، به تنهایی قانع کننده نیست. چون به زعم من، با توجه به دو شباهتی که بالا گفتم، فرق چندانی ندارن و هردو نهایتا ناموجهن. شاید فقط بد و بدتر باشن. چون به پوست نیاز خیلی کمتر و غیر ضروری تری تا گوشت هست، ولی فرایند تهیه هردو، خصوصا در مقیاس صنعتی امروزه، دردناک و ظالمانه ست و البته مشه بدون هر دو هم زندگی سالم و خوب و اخلاقی ای داشت. ولی مایلم اگه اشتباهی تو استدلالم هست، بدونم.
فکر مینم اینا بد نباشن:
http://veganism-school.com/2017/05/چرا-شیر-و-لبنیات-نباید-بخوریم؟/

http://veganism-school.com/2017/05/چرا-نباید-گوشت-بخوریم؟/

http://veganism-school.com/2017/05/چرا-نباید-تخم-مرغ-بخوریم؟/

https://www.hoghooghe-heivanat.com/veganism/ethicalaspects.html

http://giahkhari.com/گفتگوی-پیتر-سینگر-و-ریچارد-داوکینز-درباره-خوردن-حیوانات

http://giahkhari.com/آشنایی-با-شرایط-حیوانات-در-دامداری-های-صنعتی-یا-چرا-وگن-شویم

http://giahkhari.com/پرسش-و-پاسخ-درباره-گیاهخواری

* سه تای آخر بنظرم مهم ترن. خود من بیشتر به دلایل اخلاقی و بعد محیط زیستی توجه میکنم تا سلامتی

 

[parsa_2002]

اینکه یه سری آدم به هر دلیلی تصمیم بگیرن گیاه خوار بشن بنظرم مشکلی نداره
بدن خودشونه
خودشون تصمیم میگیرن با چه منابعی تامینش کنن
ولی خب بنظر من خیلی سخته
چون تعداد منابع کمتر شده ولی باید همچنان یه میزان ثابت از ویتامین و پروتئین و ... به بدن برسه
به شخصه حس میکنم برام سخته چون لذت غذاهای غیرگیاهی رو چشیدم

من نچشیده بودم؟؟؟؟
من از کوچکی توی مرغداری و گاوداری بزرگ شدم
ول وقتی بزاری کنار دیگه اون طعم رو نداره

به نظرم افراط داره وگانيسم،خيلي هم شديد و وسواس گونه...
همه ما ميتونيم به حد متعادلي با زمين،آدماش و حيواناتش مهربون تر باشيم،نياز به خودآزاري نيس و خب بله وگانيسم طوري غيرعاديه براي من كه به نوعي خودآزاري حسابش ميكنم

به نظرم سبك زندگي درست براي "حفظ زمين"(اگر هدف از وگانيسم رو اينطور درنظر بگيريم) قطعا اين نيست ولي خب الان كه دارم تايپ ميكنم تو ذهنم اساس و فلسفه ي زيستن پررنگ تره بنابراين بهتره بعدا با يه ديد منطقي تر ،صرفا راجع به وگانيسم(نه زندگي و فلسفه)،از نظرم دفاع كنم

اصلا نيازي نيس گياه خوار باشيم براي مزه كردن طعم هاي جديد...حتي در روزمره هم از كاهو و كلم و جوانه گندم استفاده ميكنيم اسمش هم گذاشتيم سالاد

زمانی مردم مبارزه برای برابری نژادی هم افراط میدونستن

ب نظر من مهم ترین ایراد نرسیدن مواد لازم ب بدنه. هرچقدرم برنامه غذایی خوبی داشته باشی باز ممکنه بدن کمبود اهن و روی و مخصوصا ویتامین ب 12 و اینا پیدا کنه. مث یه خانوم وجترین بود هفته پیش برای ثابت کردن اینکه سلامتی وجترینا اوکیه رف ب ی قله صعود کنه تو راه جان ب جان افرین تسلیم کرد در دراز مدت اثر میزاره. ضمنا خدا همه ی جهان رو افریده تا در اختیار اشرف مخلوقات باشه و ازش استفاده کنه تا زندگی خوبی داشته باشه. پس نباید ب بعد اخلاقیش خیلی گیر بدیم. نه ک حالا چپ راس چپ راس حیوونارو ازار بدیم و اینا. ما همینقدر که میزان مصرف گوشت رو یکم کم کنیم ک حیوونای کمتری کشته بشن و تا بقیه مردم بتونن مصرف گوشت داشته باشن تا از گرسنگی فقرا جلوگیری بشه خودش خیلیه. وگانیسم دیگه یکم زیادی افراطیه ب نظرم... باز هم سلایق متفاوته

بهتره بدونی علت گرسنگی فقرا همین صنعت گوشته که اینطور ازش دفاع میکنید فک کنم قبلا هم بهش اشاره شد که چقدر بهره وریشون متفاوته
و در ضمن این همه گوشت خوار در راه اورست مردن کسی بهش گیر نداد حالا یک وگن مرده همه زوم کردن روش که وگنیسم مضره

خب الان همینو میخواستم بگم
دامداران روستایی گوساله و گاو رو از هم جدا نمی‌کنن، گوساله فقط زمانی که شیر گاو رو میدوشن با فاصله چند متر عقب تر می‌ایسته بعد برمیگرده پیش مادرش
گاوها توی طبیعت می‌چرن و تولید شیرشون از گاو های گاوداری ها بیشتره چون تغذیه مناسبتری دارن
شیرشون معمولا چندین برابر مصرف گوساله‌ست و خیلی وقت ها شده که حتی بشنوم شیر توی بدن مادر خراب شده (اوایل برام عجیب و باورنکردنی بود ولی واقعا برخورد کردم) و در این شرایط شیر مازاد بر نیاز گوساله رو میدوشن و مصرف می‌کنن
ایرادش چیه اونموقع؟ دیگه نه مادر آسیب میبینه نه فرزند! ایراد دیگه‌ای هم وارده؟

هورمون های موجود در گاو برای اینه که یه گوساله رو در عرض چند ماه به یه گاو بزرگ تبدیل کنه و اون هرمون ها صرفا برای گوساله مفیده و مثلا در زنان میتونه باعث فیبروئید و در مردان بزرگ شدن سینه بشه. و در ضمن فک نکنم هیچ کدوممون دوتا شاخ و یک دم داشته باشیم که به شیر گاو نیاز داشته باشیم و راجب فاسد شدن شیر گفتی این ها گاو ها اصلاح نژاد شده اند
فک نکنم هیچ گاو وحشی وجود داشته باشه شیرش اونقدر زیاد باشه که فاسد بشه

 

[پهلوی]

هورمون های موجود در گاو برای اینه که یه گوساله رو در عرض چند ماه به یه گاو بزرگ تبدیل کنه و اون هرمون ها صرفا برای گوساله مفیده و مثلا در زنان میتونه باعث فیبروئید و در مردان بزرگ شدن سینه بشه. و در ضمن فک نکنم هیچ کدوممون دوتا شاخ و یک دم داشته باشیم که به شیر گاو نیاز داشته باشیم و راجب فاسد شدن شیر گفتی این ها گاو های اصلاح نژاد شدن فک نکنم هیچ گاو وحشی وجود داشته باشه شیرش اونقدر زیاد باشه که فاسد بشه

این که ما "نیاز نداریم" دلیل نمیشه که "استفاده نکنیم" چون با مراجعه به متخصصش میبینی که بهترین منبع کلسیم لبنیاته
و در ضمن بحث این نیست که حتما استفاده کنیم، بحث اینه که مگه چه آزاری به حیوون میزنه که نباید استفاده کنیم؟
این دیگه آخر افراط و تفریطه
من مصرف گوشتمو کم کردم، بعضی روزا روزه گوشت میگیرم، از چرم استفاده نمیکنم ولی دلیلی نمیبینم که از لبنیات استفاده نکنم
افراط توی هر چیز بوی تعفنو ازش بلند می‌کنه

 

[parsa_2002]

این که ما "نیاز نداریم" دلیل نمیشه که "استفاده نکنیم" چون با مراجعه به متخصصش میبینی که بهترین منبع کلسیم لبنیاته
و در ضمن بحث این نیست که حتما استفاده کنیم، بحث اینه که مگه چه آزاری به حیوون میزنه که نباید استفاده کنیم؟
این دیگه آخر افراط و تفریطه
من مصرف گوشتمو کم کردم، بعضی روزا روزه گوشت میگیرم، از چرم استفاده نمیکنم ولی دلیلی نمیبینم که از لبنیات استفاده نکنم
افراط توی هر چیز بوی تعفنو ازش بلند می‌کنه

من درباره آزار هاش برای انسان صحبت کردم
و همچنین باید بدونی آب مصرفی برای لبنیات بسیار بالاست
و همچنین تو باز هم نیاز به پرورش گاو داری که گاز متان تولید میکنه و مقدار مدفوعش چندین برابر انسانه
و همچنین باز هم باید جنگل ها رو نابود کنی برای تامین غذای همون گاو
و در ضمن مهم ترین چیز پایداریه
بشر هیچ وقت نمیتونه بدون مزارع لبنیات صنعتی این قدر شیر تولید بکنه و این روش که تو ازش نام میبری به هیچ وجه پایدار نیست اگه همه بخوان مثل تو از گاو هایی که در چراگاه تغذیه میکنن استفاده کنن باید تمام جنگل ها و تمام شهر ها تخریب و تبدیل به چراگاه بشن

 

[parsa_2002]

صدای کشتارگاه
http://s8.picofile.com/file/8332107276/video_51_.mp4.html
هنوز مي تونيد به راحتي همبرگر و کبابتون رو بخوريد؟