وگانیسم Véganisme

[پهلوی]

من درباره آزار هاش برای انسان صحبت کردم
و همچنین باید بدونی آب مصرفی برای لبنیات بسیار بالاست
و همچنین تو باز هم نیاز به پرورش گاو داری که گاز متان تولید میکنه و مقدار مدفوعش چندین برابر انسانه
و همچنین باز هم باید جنگل ها رو نابود کنی برای تامین غذای همون گاو
و در ضمن مهم ترین چیز پایداریه
بشر هیچ وقت نمیتونه بدون مزارع لبنیات صنعتی این قدر شیر تولید بکنه و این روش که تو ازش نام میبری به هیچ وجه پایدار نیست اگه همه بخوان مثل تو از گاو هایی که در چراگاه تغذیه میکنن استفاده کنن باید تمام جنگل ها و تمام شهر ها تخریب و تبدیل به چراگاه بشن

صورت مسئله رو پاک کردی
الان با این تعریف یعنی وجود گاو کلا مضره
این مضراتی که گفتی حتی اگه ما از لبنیات استفاده نکنیم همچنان هستن
بعدش نگفتم تولید لبنیات رو به شکل روستایی گسترش بدیم چون با توجه به جمعیت اصلا ممکن نیست، گفتم اون مضراتی که میگی، حیوون در روش روستایی نمیبینه پس مصرف لبنیات به اون شکل ایراد نداره، استفاده نکردن ازش دلیلی جز جوزدگی و افراط نداره

 

[parsa_2002]

صورت مسئله رو پاک کردی
الان با این تعریف یعنی وجود گاو کلا مضره بله وجود این گاو ها مضره حتی برای خود گاو ها
این مضراتی که گفتی حتی اگه ما از لبنیات استفاده نکنیم همچنان هستن خیر چون ما دیگه نیازی به پرورش دام نداریم
بعدش نگفتم تولید لبنیات رو به شکل روستایی گسترش بدیم چون با توجه به جمعیت اصلا ممکن نیست، گفتم اون مضراتی که میگی، حیوون در روش روستایی نمیبینه پس مصرف لبنیات به اون شکل ایراد نداره، استفاده نکردن ازش دلیلی جز جوزدگی و افراط نداره فک کنم قبل تر جواب دادم این کار برای انسان هم مضره و اون همه ایراد روش گذاشتم تو میگی صنعتی تولید نشه روستایی تولیلید بشه چون گاو ها آزار کم تری میبینن و در این حال گاو داری روستایی گسترش پیدا نکنه چون نمیتونه همه مردم رو تامین کنه؟؟ به نظرم غیر منطقیه بگی برای همه شیر محلی نیست ولی برای من هست پس من باید بخورم
همونطور که گفتم مهم ترین مسئله پایداریه

 

[parsa_2002]

 

[parsa_2002]

نظرتون چیه مستند معرفی بنمایم؟؟؟

 

[ÄBČDE FGHÏ]

من رو شاید نشه درست وگان حساب کرد. بیشتر سعی کردم مصرف گوشت پستانداران و پرنده هارو به شدت کاهش بدم اما متاسفانه هنوز برام سخته که لبنیات و غذاهای دریایی رو ترک کنم. اما اینکارم هیچ توجیه منطقی ای نداره و قابل دفاع نیست و باید درست بشه. البته از چرم و ابریشم هم استفاده نمیکنم. آرایشم که لازم نیس برا من! ولی در کل از موضع نظری، وگانیسم رو خیلی موجه تر میدونم.
چنتا مسئله جالب تو این بحث هست:
1- انسان اشرف مخلوقات است و حق کامل برای هر گونه بهره برداری دلخواه از منابع را دارد، فارغ از آثار این کار بر دیگر موجودات
این حرف عریان ترین نوع گونه پرستیه که عمدتا توسط ادیان ابراهیمی تبلیغ شده. اینکه فقط انسان دارای شعور و اگاهی و احساس و...ست که توسط سازنده جهان، اشرف و سرپرست مخلوقات شده و بقیه گونه ها هم سیاه لشکرانی فاقد هر گونه احساس که در خدمت این نقش اصلی(انسان) هستن و برای اون خلق شدن.(البته همین حرف اگر هم درست باشه، کاملا از بی کفایتی خدا حکایت میکنه که نمیتونسته جهان رو بهتر بنا کنه بلکه نیازمند تبعیض و کشتار بوده!) البته افراد دیگه ای هم چنین عقایدی داشتن. مثلا دکارت چون هستی واقعی رو عقل و اگاهی میدونست(می اندیشم پس هستم) و در چندصد سال قبل زندگی میکرد که علم هنوز در جوانی خودش بود، فکر میکرد که حیوانات فاقد هرگونه اگاهین و اونهارو ماشین هایی متحرک میدونست که ازارشون هیچ عیبی نداشت. اخلاقیات گونه پرستانه در افراد زیاد دیگه ای هم وجود داشته مثل ارسطو، کانت و...
اما این توهمات با یک انقلاب علمی، نابود شدن: فرگشت! اینکه ما هم حیوانیم و با بقیه موجودات خویشانوندی داریم. نه اینکه موجوداتی کاملا مجزا باشیم که از بهشت هبوط شده باشن! در واقع نظریه فرگشت، از بهترین مثالهای تاثیر علم بر اخلاقه. چرا که نشون داد حیوانات دیگه هم، بسته به میزان فرگشت پیچیده ترشون، دارای آگاهی و حس رنج هستن و اگه به این دلیل، خودمون رو نسبت به انسانها دارای تکلیف اخلاقی میدونیم، هیچ دلیلی نداره که برای حیوانات هرچه نزدیک تر هم، اینطور نباشه. مخصوصا پستانداران و پرندگان.
بنابراین، نه ما و نه هیچ کس دیگه ای، اشرف و صاحب مخلوقات نیست. بقیه هم اگاهی و حس رنج و لذت دارن، و البته وجودشون هم کاملا مستقل از گونه متاخری مثل ماست. و البته خود این کلمه بهترین و اشرف هم کاملا نسبی و بی معنیه. اشرف در چی؟ سریعترین؟ بزرگترین؟ قوی ترین؟ کوچیک ترین؟ حتی اکه در آگاهی و احساس هم ما از بقیه جانداران پیچیده تر باشیم، این دلیل نمیشه که اوناهم یا ندارن یا خیلی توش ضعیفن. دیدن صحنه ذبح کافیه که بفهمیم اوناهم کاملا این رنج رو حس میکنن!

من خودم به تازگی با سود های گیاه خواری آشنا شدم ولی این جا متوجه یه چیز نمی شم
خوب ما حیوانیم ، ما گرگیم ، ما سگیم ، ما شیریم بیام پایین تر ما کوسه ایم اینا همشون گوشت خوارن و هیچ تلاشیم برای مصرف گیاهان نمی کنن ، چرا ما با فرض اینکه حیوانیم باید گیاه خوار باشیم؟؟

 

[Zetsubou Shinji]

من خودم به تازگی با سود های گیاه خواری آشنا شدم ولی این جا متوجه یه چیز نمی شم
خوب ما حیوانیم ، ما گرگیم ، ما سگیم ، ما شیریم بیام پایین تر ما کوسه ایم اینا همشون گوشت خوارن و هیچ تلاشیم برای مصرف گیاهان نمی کنن ، چرا ما با فرض اینکه حیوانیم باید گیاه خوار باشیم؟؟

چون هم اگاهی داریم از این موضوع(یعنی درک اخلاقی داریم و میتونیم متوجه بشیم موجودات زجر میکشن، و این زجر چیز بدیه) و هم میتونیم گیاهخوار بشیم. نه درک و اگاهی کوسه و نه فیزیولوژی بدنیش، بهش اجازه گیاهخواری رو به هیچ وجه نمیدن.
همونطور که یک پرنده هم نه فیزیولوژی و نه درکش، اجازه نمیده دستشویی کردن روی ماشین های بقیه رو متوقف کنه. اما ما میتونیم اینکارو نکنیم! و درک اخلاقی هم داریم که نباید بکنیم.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

چون هم اگاهی داریم از این موضوع(یعنی درم اخلاقی داریم و میتونیم متوجه بشیم موجودات زجر میکشن، و این زجر چیز بدیه) و هم میتونیم گیاهخوار بشیم. نه درک و اگاهی کوسه و نه فیزیولوژی بدنیش، بهش اجازه گیاهخواری رو به هیچ وجه نمیدن.

خوب پس فرض موضوع که ما مثل بقیه حیواناتیم و برتری ای نداریم و رد می کنی؟یعنی ما تنها موجودی هستیم که باید سبد غذاییمونو تغییر بدیم؟

 

[Zetsubou Shinji]

خوب پس فرض موضوع که ما مثل بقیه حیواناتیم و برتری ای نداریم و رد می کنی؟یعنی ما تنها موجودی هستیم که باید سبد غذاییمونو تغییر بدیم؟

ما همچنان "برتری" ای نداریم. اصلا این کلمه در اینباره بی معنیه. برتری در چی؟ سیعتر بودن کلاک برتریه؟ کوچیک بودن؟ و...
اما اینکه تفاوت داریم خب بدیهیه. بین همه موجودات تفاوت و ویژگی های منحصر به فرد هست. مثلا یک صدف درکی از زندگی گروهی و همنوع دوستی نداره، ولی شامپانزه داره.
ابن یکی از ویژگی های خاص ماست. که هم "میتونیم" سبد غذایی مون رو تغییر بدیم و هم با توجه به توانایی مون در درک اخلاق، میدونیم که "باید" اینکارو کنیم. یک کوسه نمیتونه اینکارو کنه. همونطور که ماهم نمیتونیم تو آب شنا کنیم. حالا انسان اشرفه یا کوسه؟

 

[ÄBČDE FGHÏ]

ما همچنان "برتری" ای نداریم. اصلا این کلمه در اینباره بی معنیه. برتری در چی؟ سیعتر بودن کلاک برتریه؟ کوچیک بودن؟ و...
اما اینکه تفاوت داریم خب بدیهیه. بین همه موجودات تفاوت و ویژگی های منحصر به فرد هست. مثلا یک صدف درکی از زندگی گروهی و همنوع دوستی نداره، ولی شامپانزه داره.
ابن یکی از ویژگی های خاص ماست. که هم "میتونیم" سبد غذایی مون رو تغییر بدیم و هم با توجه به توانایی مون در درک اخلاق، میدونیم که "باید" اینکارو کنیم. یک کوسه نمیتونه اینکارو کنه. همونطور که ماهم نمیتونیم تو آب شنا کنیم.

ببین من خودم با این قضیه که رشد گوشت خواری جهان رو در خطر میندازه تا حدودی موافقم و به نظرم تنها دلیل منطقی ام همین می تونه باشه و احترامی که برای خودمون قائلیم !
ذبح یه حیوان از نظر شما شاید غیر اخلاقی باشه ولی هیچ قصابی چنین حسی نداره ، معیارای اخلاقی واقعا متغیر هستن و تضمینی نیست که اگه شما در یک خانواده ی دیگه بودین باز هم دیدن ذبح حیوان که سهله حتی سر بریدن انسان ها هم براتون سخت باشه !!
مشکل از اونجایی به وجود میاد که ما بگیم مثل بقیه حیواناتیم ، اگه اینطور به قضیه نگاه کنیم من نتیجه میگیرم که خوب من که با قضیه ذبح اوکی هستم ،یه حیوون هم هستم پس هیچ دلیلی نداره جلوی خودمو بگیرم ، بدنم هم با این گوشت راحت تر رشد می کنه ،لذا پیش به سوی امیال حیوانی !!
اما اگه روی جنبه انسان بودن و تفاوتمون و ارزشی که برای خودمون و اندیشه و نسلمون قائلیم تمرکز کنیم با توجه به مشکلاتی که گوشت خواری در طولانی مدت برامون به وجود میاره گوشت کمتری مصرف می کنیم

 

[Zetsubou Shinji]

ببین من خودم با این قضیه که رشد گوشت خواری جهان رو در خطر میندازه تا حدودی موافقم و به نظرم تنها دلیل منطقی ام همین می تونه باشه و احترامی که برای خودمون قائلیم !
ذبح یه حیوان از نظر شما شاید غیر اخلاقی باشه ولی هیچ قصابی چنین حسی نداره ، معیارای اخلاقی واقعا متغیر هستن و تضمینی نیست که اگه شما در یک خانواده ی دیگه بودین باز هم دیدن ذبح حیوان که سهله حتی سر بریدن انسان ها هم براتون سخت باشه !!
مشکل از اونجایی به وجود میاد که ما بگیم مثل بقیه حیواناتیم ، اگه اینطور به قضیه نگاه کنیم من نتیجه میگیرم که خوب من که با قضیه ذبح اوکی هستم ،یه حیوون هم هستم پس هیچ دلیلی نداره جلوی خودمو بگیرم ، بدنم هم با این گوشت راحت تر رشد می کنه ،لذا پیش به سوی امیال حیوانی !!
اما اگه روی جنبه انسان بودن و تفاوتمون و ارزشی که برای خودمون و اندیشه و نسلمون قائلیم تمرکز کنیم با توجه به مشکلاتی که گوشت خواری در طولانی مدت برامون به وجود میاره گوشت کمتری مصرف می کنیم

اگه قرار بر نسبی گرایی تا این حد باشه، یک داعشی هم سر بریدن کافر بهش هیچ حس بدی رو منتقل نمیکنه، پس موجهه!
ما ویژگی های متمایزی از دیگر گونه ها داریم(وگرنه اصلا قابل تمایز به هیچ وجه نمیبودیم) که از جمله اونها درک اخلاقی ئه. این موضوع صرفا یک "تفاوت" ئه نه "برتری". همونطور که سایر گونه ها هم ویژگی های مختص به خودشونو دارن که هیچ ملاک و تعریفی برای "برتری" دادن به موجودات مختلف نداریم. خرس آبی هم سخت جون ترین موجوده. بنابراین اگه قرار باشه سخت جون بودن ملاک باشه، خرس آبی اشرف مخلوقاته!
یا حتی میشه معیار رو "بوفالو بودن"(خویشاوندی ژنتیکی هرچه نزدیک تر به بوفالو) دونست و بوفالو رو اشرف مخلوقات دونست!
و بیشمار معیار دیگه که هیچکدوم هیچ دلیلی ندارن.
ما با یک شیر در حس رنج مشترکیم. هر دو رنج و درد رو احساس میکنیم و نمیخوایم بهش دچار شیم. بنابراین اگر برای خودمون مجازه، منطقا باید برای بقیه موجودات دارای رنج هم داشتن یک زندگی مطلوب، مجاز باشه. وگرنه دچار تناقض منطقی شدیم. تفاوتمون با شیر اینه که هم از این معیار مشترک و خویشاوندیمون خبر داریم( و همچنین دارای درک از اخلاق هستیم) و هم توانایی پیشه کردن یک زندگی با رنج دادن کمتر رو داریم(در حالی که شیر نمیتونه گوشت نخوره. اما ما هم میتونیم متوجه مزایای گیاهخواری بشیم، و هم فیزیولوژی بدنیمون این اجازه رو میده). اما این صرفا "یک تفاوت" ئه دلیلی نداریم بگیم "برتری"، و البته در کنار شباهت های بسیار مثل حس رنج. اگه میگیم "نباید باعث رنج گزاف شد" و برای همنوعانمون که میتونن رنج رو احساس کنن، مرتکبش نمیشیم، هیچ دلیلی نداره که برای سایر موجوداتی هم که بسیار سبیه به ما دارای درک رنج هستن، تفاوتی در این مورد قائل بشیم(این تفاوت فقط در صورتی بروز میکنه که موجود، یا گستره رنج کمتری داشته باشه، یا به واسطه فیزیولوژیش، درک ضعیف تری از این احساس داشته باشه). مسئله بنظرم کاملا واضحه و دلیلی نمیبینم که چرا پیچیدش میکنید:
ویژگی مشترک=حس رنج
تفاوت= درک اخلاقی و امکان پیشه کردن زندگی اخلاقی
همین!

 

[Moshk]

سلام
یه سوال فقط برام پیش اومده
شما با این اوکیین که حیوانات رو پرورش ندیم و بذاریم خودشون زندگیشونو بکنن و بعد مرگ ازشون استفاده کنیم (چرم بسازیم یا حتی در صورت نیاز بخوریم (هرچند در اسلام نمیشه))

 

[Zetsubou Shinji]

سلام
یه سوال فقط برام پیش اومده
شما با این اوکیین که حیوانات رو پرورش ندیم و بذاریم خودشون زندگیشونو بکنن و بعد مرگ ازشون استفاده کنیم (چرم بسازیم یا حتی در صورت نیاز بخوریم (هرچند در اسلام نمیشه))

خب اگه شرایط زندگی ای که براشون فراهم کردیم مناسب باشه(نه به مقیاس زیاد زاد و ولد بدیم و در شرایطی نگه داریم که مرگ رو برای سودآوری و افزایش اون محصولات، تسریع بده) فک نمیکنم دستکم از نظر اخلاقی برای خود حیوون، مشکلی باشه.
درباره اینکه چنین گوشتی آیا سالم هست اطلاعی ندارم.
البته خودم زیاد به این هم حس خوبی شخصا ندارم. ولی از نظر اخلاقی، در حالت ایدئال، خیلی خیلی خیلی بهتر از وضعیت فعلیه که هم با زندگی و هم مرگ دردناک و بیرحمانه همراهه...
ولی با توجه به جمعیت و تقاضای زیاد، خود زاد و ولد و پرورش زیاد دام هایی مثل گاو، اثرات زیست محیطی جالبی نداره. فکر میکنم این تنها مشکل جدی این پیشنهاد باشه.

 

[parsa_2002]

با صدا ببینید
https://www.instagram.com/p/BllJxpXBIka/?utm_source=ig_share_sheet&igshid=xwh54fghvgwj

 

[ÄBČDE FGHÏ]

اگه حیوانات رو جوری بکشیم که درد نکشن و متوجه نشن و یا مثلا با دارو هایی اون هارو سِر کنیم و خودآگاهیشونو پایین بیاریم چی؟ توی حیوانات پست تر از پستانداران مثل پرندگان میشه جوری حیوونو پرورش داد که روابط خانودگی و اجتماعی خاصیم نداشته باشه و از اين نظرم مشكلي پیش نیاد . در اون صورت نظرتون چیه؟

 

[Zetsubou Shinji]

اگه حیوانات رو جوری بکشیم که درد نکشن و متوجه نشن و یا مثلا با دارو هایی اون هارو سِر کنیم و خودآگاهیشونو پایین بیاریم چی؟ توی حیوانات پست تر از پستانداران مثل پرندگان میشه جوری حیوونو پرورش داد که روابط خانودگی و اجتماعی خاصیم نداشته باشه و از اين نظرم مشكلي پیش نیاد . در اون صورت نظرتون چیه؟

شاید کمی بهتر از حالت عادی و معمول باشه، ولی همچنان این مشکلاتو داره:
مسئله گیاهخواری، در زمان امروزه، فقط موضوع کشتن نیست. بلکه نگهداری از حیوون طی حیاتش هم اهمیت زیادی داره. از اونجایی که جمعیت انسان ها زیاده و بیشترم میشه، و با فرض اینکه قرار نیست گیاهخواری ترویج بشه، هیچ راهی غیر از دامداری صنعتی برای تامین این نیاز وجود نداره. اما این دامداری هم مشخصه که برای تامین تعداد زیادی گوشت در مدت زمان کم، تا نیاز مردم رو براورده کنه، مجبوره از انواع کارهایی استفاده کنه که اصلا به نفع خودِ حیوون نیست(نگهداری در فصای تنگ، استفاده از هورمونهایی که ضررهای بدنی برای موجود دارن و انواع کثیف کاری های دیگه). شاید بشه گفت این مسئله حتی از موضوع کشتن حیوون هم مهمتره.
نکته دیگه اینکه این همچنان بنظرم یه استفاده ابزاری از موجودیه که در هر حال، خوداگاهی داره و واقعا نمیتونم برچسب اخلاقی روش بزنم. بخوام مقایسه کنم، مثل اینه که یکیو بیهوش کنیم و بهش تجاوز کنیم، اما خودش بعدا اصلا نفهمه و هیچیو احساس نکنه و چیزی یادش نیاد. گرچه از تجاوز مستقیم، زجر کمتری متوجه اون فرد کردیم، ولی آیا میشه اسم اینو اخلاقی گذاشت؟ واقعا فکر نمیکنم. پستانداران و پرندگان، خودآگاهی بالایی دارن. اونقدر بالا که در قبالشون مسئولیت اخلاقی قابل توجهی داشته باشیم.
همچنین ضررهای زیست محیطی دامپروری صنعتی و کلان، همچنان در این روش برقراره.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

شاید کمی بهتر از حالت عادی و معمول باشه، ولی همچنان این مشکلاتو داره:
مسئله گیاهخواری، در زمان امروزه، فقط موضوع کشتن نیست. بلکه نگهداری از حیوون طی حیاتش هم اهمیت زیادی داره. از اونجایی که جمعیت انسان ها زیاده و بیشترم میشه، و با فرض اینکه قرار نیست گیاهخواری ترویج بشه، هیچ راهی غیر از دامداری صنعتی برای تامین این نیاز وجود نداره. اما این دامداری هم مشخصه که برای تامین تعداد زیادی گوشت در مدت زمان کم، تا نیاز مردم رو براورده کنه، مجبوره از انواع کارهایی استفاده کنه که اصلا به نفع خودِ حیوون نیست(نگهداری در فصای تنگ، استفاده از هورمونهایی که ضررهای بدنی برای موجود دارن و انواع کثیف کاری های دیگه). شاید بشه گفت این مسئله حتی از موضوع کشتن حیوون هم مهمتره.
نکته دیگه اینکه این همچنان بنظرم یه استفاده ابزاری از موجودیه که در هر حال، خوداگاهی داره و واقعا نمیتونم برچسب اخلاقی روش بزنم. بخوام مقایسه کنم، مثل اینه که یکیو بیهوش کنیم و بهش تجاوز کنیم، اما خودش بعدا اصلا نفهمه و هیچیو احساس نکنه و چیزی یادش نیاد. گرچه از تجاوز مستقیم، زجر کمتری متوجه اون فرد کردیم، ولی آیا میشه اسم اینو اخلاقی گذاشت؟ واقعا فکر نمیکنم. پستانداران و پرندگان، خودآگاهی بالایی دارن. اونقدر بالا که در قبالشون مسئولیت اخلاقی قابل توجهی داشته باشیم.
همچنین ضررهای زیست محیطی دامپروری صنعتی و کلان، همچنان در این روش برقراره.

بحث صنعت رو فراموش کنیم ، فرض کنیم استفاده ی شخصیه و شرایط نگهداری خوبه .
در مورد این استفاده ی ابزاری ،خوب اگه خودش متوجه نشه ناراحت نمی شه . در م‌ورد تجاوز اگه هیچ اثری نمونه که طرف متوجه بشه اصلا دلیلی برای ناراحتی نداره خود شخص ، اینکه اخلاقی باشه یا نه یه بحث خیلی پیچیده تره به نظرم زیاد با این موضوع قابل مقایسه نیست (من خودم اخلاقی نمی دونم این مورد رو ولی دلایل دینی دارم ،معتقدم از نظر مادی اگه یکی بتونه به یکی تجاوز کنه در حالی که کسی حتی خود طرف متوجه نشه !!!مثل اینه که کاری انجام نداده وکسیم ناراحت نکرده ولی آیا واقعا چنین چیزی ممکنه؟)
در مجموع :
۱- حیوون درد نمی کشه
۲- شرایط نگهداریش صنعتی نیست و مناسبه (حتی می تونه صنعتی باشه و مناسب باشه )
۳- روابط خاصیم نداره که فقدانش بخواد تاثیری روی بقیه بزاره و کسیم این وسط ناراحت نمی شه (حتی خودش)
خوب الآن با این شرایط چی؟

 

[Zetsubou Shinji]

بحث صنعت رو فراموش کنیم ، فرض کنیم استفاده ی شخصیه و شرایط نگهداری خوبه .
در مورد این استفاده ی ابزاری ،خوب اگه خودش متوجه نشه ناراحت نمی شه . در م‌ورد تجاوز اگه هیچ اثری نمونه که طرف متوجه بشه اصلا دلیلی برای ناراحتی نداره خود شخص ، اینکه اخلاقی باشه یا نه یه بحث خیلی پیچیده تره به نظرم زیاد با این موضوع قابل مقایسه نیست (من خودم اخلاقی نمی دونم این مورد رو ولی دلایل دینی دارم ،معتقدم از نظر مادی اگه یکی بتونه به یکی تجاوز کنه در حالی که کسی حتی خود طرف متوجه نشه !!!مثل اینه که کاری انجام نداده وکسیم ناراحت نکرده ولی آیا واقعا چنین چیزی ممکنه؟)

من مثل فایده گرایان، اخلاق رو صرفا توی رنج نکشیدن خلاصه نمیکنم(قطعا این یه اصل اخلاقی مهمه. ولی نه همه اخلاق). بر همین اساس، اعمالی مثل کتمان یک حقیقت مهم رو غیر اخلاقی میدونم. بخوام مثال بزنم، شایعه پراکنی در واقع یک دروغ پرداز و کتمان حقیقته که خیلی هم هم با شنیدنش، لذت میبرن! اگه اخلاق رو "فقط" در رنج نکشیدن و لذت بردن خلاصه کنیم، شایعه پراکنی و اینجور دروغ پردازی ها نه تنها غیر اخلاقی نخواهند بود بلکه خیلی هم خوبن چون باعث لذت مردم میشن. ولی من اخلاق رو در این مورد خلاصه نمیکنم و به همین دلیل، مسئله شایعه پراکنی و تجاوز بدون فهمیدن طرف رو کاملا غیر اخلاقی میدونم و در این باره هم کاملا یک ماتریالیستم و به هیچگونه دلایل دینی ای متوسل نمیشم.
بخوام یک مثال شبیه تر هم بزنم، مثل اینه که بدون خواست خودِ طرف و بدون اینکه بدونه اصلا قضیه از چه قراره، بهش امپول بیهوشی بزنیم و بعد هم بکشیمش. فرض کنیم اون شخص هیچ خانواده و دوستی هم نداره. وی پلیس بالاخره از این قضیه باخبر میشه. آیا در اینجا، پلیس باید کار این شخص رو اخلاقی و حقوقی و قانونی بدونه و هیچ کاری با طرف نداشته باشه؟
ما نقش پلیس رو داریم، چون از چنین وضعیت فرضی ای باخبریم و داریم دربارش صحبت میکنیم. آیا چون خودِ موجود متوجه نمیشه، نباید کشتن اون فقط برای خوراک رو بی اخلاقی بدوینم؟ جواب من اینه که باید با این عمل مخالفت کنیم.

در مجموع :
۱- حیوون درد نمی کشه
۲- شرایط نگهداریش صنعتی نیست و مناسبه (حتی می تونه صنعتی باشه و مناسب باشه )
۳- روابط خاصیم نداره که فقدانش بخواد تاثیری روی بقیه بزاره و کسیم این وسط ناراحت نمی شه (حتی خودش)
خوب الآن با این شرایط چی؟

بالا جواب این بخش رو هم دادم.
ولی یچیزی که اینجا منو کنجکاو کرده، اینه که اصلا فایده فرض کردن چنین وضعیتی چیه؟
فرض کنیم و همه هم قبول کردیم و گفتیم اخلاقیه. بعدش؟ قراره چی بشه؟
پر واضحه که بدون روش های کثیف صنعتی، تامین گوشت جهانیان به معنای واقعی کلمه، غیر ممکنه. هیچ فایده ای تو فرض کردن یک موقعیت آشکارا ناممکن و قضاوت و تحلیل کردنش نمیبینم.
ما در اخلاق عمدتا به قانون های همگانی میپردازیم نه صرفا فردی. مثلا استفاده فقط یک نفر از ماشین، ضرر خاصی ایجاد نمیکنه. ولی استفاده اکثریت مطلق مردم از ماشین، ضررهای زیست محیطی زیادی داره. به همین دلیل، ماشین های فعلی رو به اندازه کافی خوب نمیدونیم و سعی میکنیم مدل هایی بسازیم که اسیب خیلی کمتری وارد میکنن.
انجام دادن همگانی این موضوعی که میگید، اخلاقی یا غیراخلاقی، کاملا غیر ممکنه.

 

[ÄBČDE FGHÏ]

آیا چون خودِ موجود متوجه نمیشه، نباید کشتن اون فقط برای خوراک رو بی اخلاقی بدوینم؟ جواب من اینه که باید با این عمل مخالفت کنیم.

اگه اون موجود گیاه باشه چی؟ خیلی وقتا شرایط نامناسبی به گیاهان تحمیل میشه ، مثلا ممکنه از جفت گیری اونها جلو گیری بشه چون قسمت های دیگه ای به جز میوه و‌دانه اونها برامون مهمه و یا اینکه استفاده ازشون موجب مرگشون بشه(برخی ادیان در شرق آسیا استفاده از ریشه ی گیاهان هم ممنوع می دونن)
آیا این قاعده رو به گیاهان هم میشه بست داد؟و یا فقط به علت نزدیکیمون با حیوانات دلمون برای اونا می سوزه؟

اینه که اصلا فایده فرض کردن چنین وضعیتی چیه؟

خوب باید اعتراف کنم هدفم بیش از اینکه عملی بودن باشه صرفا روشن شدن بیشتر جنبه های این مسئله هست و اینکه میشه تعصب زیادی نداشت در مورد گوشت و گیاه خوردن !! شما ام اگه دوست دارید روشن تر بشه و در این مورد حرف بزنید جواب بدید . همین !اجباری نیست
اگه تقاضای گوشت کمتر بشه قطعا میشه توجه بیشتری به الباقی حیواناتی که در این راه استفاده میشن کرد !

 

[Zetsubou Shinji]

اگه اون موجود گیاه باشه چی؟ خیلی وقتا شرایط نامناسبی به گیاهان تحمیل میشه ، مثلا ممکنه از جفت گیری اونها جلو گیری بشه چون قسمت های دیگه ای به جز میوه و‌دانه اونها برامون مهمه و یا اینکه استفاده ازشون موجب مرگشون بشه(برخی ادیان در شرق آسیا استفاده از ریشه ی گیاهان هم ممنوع می دونن)
آیا این قاعده رو به گیاهان هم میشه بست داد؟و یا فقط به علت نزدیکیمون با حیوانات دلمون برای اونا می سوزه؟

من بین انسان و حیوان و گیاه یه مرز خیلی خیلی قاطع نمیکشم. در اینباره بیشتر به یک "پیوستار" معتقدم. بر همین اساس، هیچوقت نمیگم "گیاخواری اخلاقیه" بلکه میگم "گیاهخواری از گوشتخواری اخلاقی تره". به این معنی که در گیاهخواری هم میشه تا حدی مشکلاتی پیدا کرد. بالاخره گیاهان هم موجودات زنده ای هستن و میتونن برخی چیزهارو حس کنن. به همین دلیل حتی خودِ گیاخواری رو هم میشه طبقه بندی کرد و بگیم که فروتیسم(میوه خواری) اخلاقی تر از گیاهخواری ایه که گیاهان رو میکشه. ولی وقتی قراره برای یک رفتار جمعی صحبت کنیم، باید واقع بین تر باشیم و فاصله هایی هم از حالت آرمانی بگیریم. به همین دلیل، به عنوان یک الترناتیو عملی، حتی شاید مجبور باشیم از موجودات با خودآگاهی کمتر مثل حشرات و صدف ها و...هم در کنار گیاهان استفاده کنیم که منابع پاکی برای تامین مواد مغذی بدن هم هستن.
اما گوشتخواری، هم غیر اخلاقی تره و هم "تنها" مورد ممکن عملی نیست.(اگه زجر گیاهان رو در نظر بگیریم، نهایتا گوشتخواری، حتی از این لحاظ هم بدتر خواهد بود. دام باید گیاه خیلی زیادی مصرف کنه بیشتر از انسان).
موجوداتی مثل پستانداران و پرندگان دارای خودآگاهی و در نتیجه مسئولیت اخلاقی قابل توجی ئن. خیلی بیشتر از گیاهان.

خوب باید اعتراف کنم هدفم بیش از اینکه عملی بودن باشه صرفا روشن شدن بیشتر جنبه های این مسئله هست و اینکه میشه تعصب زیادی نداشت در مورد گوشت و گیاه خوردن !! شما ام اگه دوست دارید روشن تر بشه و در این مورد حرف بزنید جواب بدید . همین !اجباری نیست
اگه تقاضای گوشت کمتر بشه قطعا میشه توجه بیشتری به الباقی حیواناتی که در این راه استفاده میشن کرد !

بین گوشتخواری و گیاهخواری تفاوت واضح و بزرگی هست(ولی نه چندان "مطلق")، و به خودِ سوالتون هم جواب دادم.

 

[موازی]

شماهایی که وگان هستین چی میخورین دقیقا؟ برنامه غذاییتون چیه؟