فلسفه اخلاق

[ÄBČDE FGHÏ]

بنابراین ملاک گرفتن میل، به معنی محترم شمردن و هماهنگی بین میل انسانهاست. هماهنگی ای که به وسیله خودبازدارندگی میل بیان میشه.

ببخشید وارد بحث می شم
به نظر من چالش اخلاقی وقتی نیست که میل ما با هیچ میل دیگه ای تعارض نداره بلکه وقتیه که میل ما با میل دیگران ( هر موجودی ) به تعارض می خوره ، خوب اینجا راه حل شما ایجاد هماهنگی بین میل هاست؟؟
به نظرم این خودش همون سوالیه که قراره به جوابش رسید نه ج‌واب . بر چه اساسی باید میل هارو هماهنگ کرد؟
اگه درست متوجه شده باشم :
چالش اخلاقی: تضاد میل ها /راه حل تضاد: ایجاد هماهنگی بین میل ها / مبنای هماهنگی : میل ؟
من به شخصه به هیچ معیاری برای تصمیم گیری نمی رسم


————————

 

[Zetsubou Shinji]

ببخشید وارد بحث می شم
به نظر من چالش اخلاقی وقتی نیست که میل ما با هیچ میل دیگه ای تعارض نداره بلکه وقتیه که میل ما با میل دیگران ( هر موجودی ) به تعارض می خوره ، خوب اینجا راه حل شما ایجاد هماهنگی بین میل هاست؟؟
به نظرم این خودش همون سوالیه که قراره به جوابش رسید نه ج‌واب . بر چه اساسی باید میل هارو هماهنگ کرد؟
اگه درست متوجه شده باشم :
چالش اخلاقی: تضاد میل ها /راه حل تضاد: ایجاد هماهنگی بین میل ها / مبنای هماهنگی : میل ؟
من به شخصه به هیچ معیاری برای تصمیم گیری نمی رسم


————————

اولین چیزی که میشه گفت، اینه که اون میلی موجه هست که میل دیگری(یا میل های کمتری) رو خدشه دار کنه. مثلا وقتی کسی میخواد یکیو بکشه اما اون یکی مایل نیست، چون با کشتن، جلوی رسیدن به میل های زیادی گرفته میشه(چون اون فرد اگه زنده بمونه میتونه خیلی کارا کنه)، پس موجه نیست.
اما زمانی که جلوی میل دیگری گرفته نمیشه(یا مقدار اینکار در هردو یکیه)، بنظرم دیدگاه میل باوری محض، به مشکل برمیخوره و مجبوره از چیزای دیگه ای مثل حق، مالکیت و...هم استفاده کنه. ولی توجه داشته باشید، این نشون دهنده "تناقض" نیست، و با موضوع بحث شده متفاوته(ایراد شماره اولی که به دیدگاه وارد کردن)، بلکه نشون میده این دیدگاه از حل برخی تعارضات و کمک به تصمیم گیری، ناتوانه(انتقادی که برخی به قرائت افراطی از اخلاق کانتی هم وارد میکنن). به عبارت دیگه، کفایت نداره، ولی تناقض درونی نداره. صرفا مسئله هایی غیرقابل تصمیمگیری(در حالی که مهمن و نیاز به تصمیم دارن) در اون پیدا میشه، مثل تعارض تکالیف کانت. این عدم کفایت رو هم میشه به عنوان یه نقد جدی مطرح کرد.

* مثلا فرض کنید یکی میخواد روی زمین نقاشی بکشه. اما یکی دیگه مخالفه. بدون مفهوم حق و مالکیت، نمیشه صرفا بر اساس میل، بگیم کدوم درست میگه. چون انجام هرکدوم، میل اون یکی رو زیر سوال میبره و برتری ای ندارن. توجه داشته باشید که در حالت کشتن بدون رضایت، میتونستیم صرفا با میل هم تصمیم بگیریم اما اینجا دیگه نمیشه اینکارو کرد.

 

[mohaq]

نتیجتا باید یک سازگاری بین میل های افراد وجود داشته باشه، که اینجا بصورت خودبازدارندگی میل مطرح میشه.

اتفاقا خیلی خوب مطرح کردید.
دقیقا مشکل اصلی همینجاست.
این سازگاری که فرمودید، تنها یک پیش فرض اثبات نشده است.
اینکه سازگاری باید وجود داشته باشد، با مبانی غیرواقع گرایان قابل اثبات نیست.

 

[Zetsubou Shinji]

اتفاقا خیلی خوب مطرح کردید.
دقیقا مشکل اصلی همینجاست.
این سازگاری که فرمودید، تنها یک پیش فرض اثبات نشده است.
اینکه سازگاری باید وجود داشته باشد، با مبانی غیرواقع گرایان قابل اثبات نیست.

سازگاری که یک چیز خارجی نیست. از اول، وقتی که "میل" رو ملاک اخلاقی بدونید(مثلا کاری که میل افراد بیشتری رو براورده کنه و میل افراد کمتری رو ضایع)، این سازگاری توی تعریف لحاظ شده. چیزِ خارجی نیست. چیزی نیست که خارج از میل، اون رو کنترل کرده باشه. ویژگی میل به مثابه ملاک، همینه. هر ملاکی رو که انتخاب کنید، لاجرم باید این سازگاری درونی رو داشته باشه(البته به شزطی که فقط به "یک" ملاک معتقد باشید. اما یک کثرت گرای اخلاقی، میتونه به تاثیر متقابل چندین پارامتر توجه کنه).
مثلا فردی میگه آزادی ملاکه. شما بهش اعتراض میکنید برده داری هم ازاده؟ اون جواب میده که ازادی خودبازدارنده ست. چون برده داری، عملیه که در نهایت بیش از اونکه ازادی به ارمغان بیاره، آزادی رو نقض میکنه، پس اخلاقی نیست.
دلیلی نمیبینم این خودبازدارندگی نتونه روی میل اعمال بشه(هرچند این نظریه مشکلات دیگه ای خواهد داشت، ولی متناقض نیست).

 

[mohaq]

سازگاری که یک چیز خارجی نیست. از اول، وقتی که "میل" رو ملاک اخلاقی بدونید(مثلا کاری که میل افراد بیشتری رو براورده کنه و میل افراد کمتری رو ضایع)، این سازگاری توی تعریف لحاظ شده. چیزِ خارجی نیست. چیزی نیست که خارج از میل، اون رو کنترل کرده باشه. ویژگی میل به مثابه ملاک، همینه. هر ملاکی رو که انتخاب کنید، لاجرم باید این سازگاری درونی رو داشته باشه(البته به شزطی که فقط به "یک" ملاک معتقد باشید. اما یک کثرت گرای اخلاقی، میتونه به تاثیر متقابل چندین پارامتر توجه کنه).
مثلا فردی میگه آزادی ملاکه. شما بهش اعتراض میکنید برده داری هم ازاده؟ اون جواب میده که ازادی خودبازدارنده ست. چون برده داری، عملیه که در نهایت بیش از اونکه ازادی به ارمغان بیاره، آزادی رو نقض میکنه، پس اخلاقی نیست.
دلیلی نمیبینم این خودبازدارندگی نتونه روی میل اعمال بشه(هرچند این نظریه مشکلات دیگه ای خواهد داشت، ولی متناقض نیست).

شما خودتون یه حرف قشنگی زدید، مبنی بر اینکه این نظریه کفایت نمیکنه. از این حرفتون خیلی خوشم اومد.
دقیقا اشاره ی من هم به همین جاست. برای اثبات خود بازدارندگی، میل به تنهایی کفایت نمیکنه. (منظور من هم از تناقض این بود که اگر عدم کفایت رو قبول نکنیم به تناقض کشیده میشیم.)

و اتفاقا این همون چیزیه که خیلی ها رو به سمت غیرواقع گرایی جمعی کشونده.
یعنی برای حل عدم کفایت و گرفتار نشدن در تناقض، میرن سراغ میل جمعی.
به نظرم تو میل فردی به یک نقطه اشتراک ، یعنی عدم کفایت رسیدیم.

موافق هستید بریم سراغ میل جمعی؟

 

[Zetsubou Shinji]

شما خودتون یه حرف قشنگی زدید، مبنی بر اینکه این نظریه کفایت نمیکنه. از این حرفتون خیلی خوشم اومد.
دقیقا اشاره ی من هم به همین جاست. برای اثبات خود بازدارندگی، میل به تنهایی کفایت نمیکنه. (منظور من هم از تناقض این بود که اگر عدم کفایت رو قبول نکنیم به تناقض کشیده میشیم.)

و اتفاقا این همون چیزیه که خیلی ها رو به سمت غیرواقع گرایی جمعی کشونده.
یعنی برای حل عدم کفایت و گرفتار نشدن در تناقض، میرن سراغ میل جمعی.
به نظرم تو میل فردی به یک نقطه اشتراک ، یعنی عدم کفایت رسیدیم.

موافق هستید بریم سراغ میل جمعی؟

چیزی که من درباره عدم کفایت گفتم، وجودِ مواردی مهم بود که میل گرایی نمیتونه دربارشون تصمیم بگیره(در حالی که دارای تاثیر جمعی، و در نتیجه برای تصمیم گیری ضرورین)، نه اینکه خودبازدارندگی رو چیزی جدا از میل بدونم. من جدایی از میل رو درباره مفاهیمی مثل حق و مالکیت گفتم.
میل جمعی منظورتون فایده گرائیه؟
من مشکلی ندارم. تاپیک در اختیار خودتونه. همونطور هم که گفتم، من بحثی درباره غلط یا درستی میل به مثابه ملاک عمل اخلاقی ندارم و غلط میدونمش. صرفا با اون انتقادِ خاص مشکل داشتم.

 

[mohaq]

نه اینکه خودبازدارندگی رو چیزی جدا از میل بدونم.

شما با پیش کشیدن بحث بازدارندگی به صورت خیلی پنهان وارد بحث بعدی شده اید. اونجا به اشکالات کلام شما اشاره می کنم.

میل جمعی منظورتون فایده گرائیه؟

نه، مکاتب غیرواقع‌گرای اجتماعی(یا جمعی) یکی نیستند.
برای مثال میشه از توصیه‌گرایی، قراردادگرایی یا جامعه‌گرایی نام برد.

این فایده گرایی که گفتید، هنوز دارم مطالعه میکنم ببینم منظورشون از فایده چیه، اگر منظور از فایده همون ارضای میل جمعی باشه، اونا هم میان تو دسته ی غیرواقع گرایان، امّا اگر منظور دیگه ای داشته باشن، خب قضیه ممکنه فرق بکنه.

 

[mohaq]

نقد غیرواقع‌گرایی اجتماعی(جمعی) : چالش توجیه

غیرواقع‌گرایان، در برابر این سوال که اساسا ((چرا باید احکام اخلاقی را رعایت کنیم؟)) پاسخ موجهی ندارند. این مشکل را می توان چالش توجیه نامید و آن را چنین توضیح داد:

از دید غیرواقع‌گرای اجتماعی، هر گزاره‌ی اخلاقی برای جامعه‌ای که آن را قبول دارد، معتبر است. برای مثال (( گروهی که امانت داری را قبول کرده است، باید امانت دارد باشد.))

پس در توجیه این حکم اخلاقی، می توانند چنین بگویند که:
- گروهی خاص، ارزش امانت دار بودن را قبول دارد.
-هر فرد یا گروهی باید احکام اخلاقی مورد قبول خود را رعایت کند.
پس این فرد یا گروه باید امانت دار باشد.

امّا دقّت کنید که مقدمّه دوم یعنی "هر فرد یا گروهی باید احکام اخلاقی مورد قبول خود را رعایت کند." نیز یک گزاره‌ی اخلاقی است و درباره‌ی توجیه آن چند گزینه پیش رو داریم:

1. این گزاره بدیهی و خودموجه است. امّا این گزینه نمی تواند درست باشد. زیرا برای غیرواقع‌گرایان، هیچ گزاره‌ای بدیهی نیست و گزاره‌ها تنها با سلیقه‌ی فرد یا جمع اعتبار می یابند. به عبارت دیگر، پذیرفتن اینکه یک گزاره بدیهی است، به این معنا است که آن گزاره، فارغ از میل فرد یا جمع درست باشد، که این خلاف مبنای غیرواقع‌گرایان است.

2. این گزاره ی به وسیله ی خودش توجیه می شود که این کار نوعی مصادره به مطلوب و شیّادی است.

3. این گزاره، با گزاره‌ی دیگری توجیه می شود. این گزینه نیز نمی تواند درست باشد، زیرا ، اگر آن گزاره ی دیگر، گزاره‌ی اخلاقی باشد، سوال از اعتبار آن نیز تکرار می شود. و اگر آن گزاره غیراخلاقی باشد، باز هم به درد نمی خورد، زیرا برمبنای عیرواقع‌گرایان، نمی توان گزاره‌های اخلاقی را از گزاره‌های غیراخلاقی، استنتاج کرد.

4. تنها راهی که پیش روی ما باقی می ماند، این است که بگوییم مقدمه‌ی دوم، یعنی گزاره‌ی ((هر فرد یا گروهی باید احکام اخلاقی مورد قبول خود را رعایت کند)) هیچ اعتباری ندارد.


نتیجه‌ی این مطلب آن است که از نظر اخلاقی، نمی توان کسی را ملزم به کاری کرد و هرکسی هرکاری کرد، مشکلی ندارد!!!!!

 

[Zetsubou Shinji]

این فایده گرایی که گفتید، هنوز دارم مطالعه میکنم ببینم منظورشون از فایده چیه، اگر منظور از فایده همون ارضای میل جمعی باشه، اونا هم میان تو دسته ی غیرواقع گرایان، امّا اگر منظور دیگه ای داشته باشن، خب قضیه ممکنه فرق بکنه.

فایده گرایی انواع و صورتبندی های مختلفی داره، ولی ساده ترین بیانش، میشه به ارمغان اوردن بیشترین لذت برای بیشترین افراد. البته فایده گرایان لزوما منظورشون هرجور نیازی نیست. مثلا جان استوارت میل، بین انواع لذت ها، تمایز و اولویت بندی برقرار میکرد و اهمیت بیشتری به نیازهای مترقی تر و بلند مدت تر میداد. بر این اساس، فایده گرایی میتونه محرک تغییرات عظیم در اجتماع هم باشه(با این توجیه که این تغییرات شاید در ابتدای امر ناخوشایند بنظر بیان، اما در دراز مدت، نفع های بیشتری دارن تا نگه داری سنت های قدیمی.
البته به فایده گرایی هم نقدهایی وارده، اما نمیتونیم معترف نباشیم که خیر جمعی، همواره از مهمترین معیارهای معمولِ ما درباره عمل اخلاقی، و خصوصا در سیاست گذاریه. کثرت گرایان اخلاقی هم همواره به این موضوع، به عنوان یکی از ابزارهای مهم در جعبه ابزار اخلاقی چندگانه ما، توجه داشتن.

غیرواقع‌گرایان، در برابر این سوال که اساسا ((چرا باید احکام اخلاقی را رعایت کنیم؟)) پاسخ موجهی ندارند.

این تاحدی درسته. غیر واقعگرایان، معمولا مخالف صدق و کذب برداری قواعد اخلاقین(یعنیصدق و کذب اهمیتی براشون نداره).
اما اگر به این صدق و کذب اعتقاد داشته باشیم، لزوما واقع گرا نیستیم، بلکه ممکنه جایی بین این دو باشیم!
در واقع، این مهمه که ما واقعگرایی و ناواقعگرایی رو دقیقا از چه حیثی داریم تعریف و بررسی میکنیم، چون نتیجه تفاوت هایی خواهد داشت.

در مجموع، مباحث فرااخلاق را می‌توان از جنبههای دلالت‌شناسی۷، معرفت‌شناسی۸، وجود‌شناسی۹ و روانشناسی۱۰، بررسی نمود.

مثلا واقعگرایی از حیث معرفت شناختی، میشه این حکم که گزاره های اخلاقی، صدق و کذب بردارن.
اما از حیث وجود شناختی، یعنی اینکه ویژگی های اخلاقی، بطور عینی در جهان وجود دارن.
یک نظریه اخلاقی، میتونه از یک حیث با واقعگرایی/غیر واقعگرایی منطبق باشه و از حیث دیگه نه. مثلا:

کانت در هیچ یک از اقسام واقع‌گرایی اخلاقی – طبیعت‌گرایی، غیر طبیعت‌گرایی و فوق طبیعت‌گرایی – نمی‌گنجد. چراکه به باور وی اخلاق نمی‌تواند در جهان خارج وجود داشته باشد از این حیث وی یک ضد واقع‌گرای اخلاقی است. از سوی دیگر وی در تقسیم‌بندی‌های متعارف ضدواقع‌گرایی اخلاقی نمی‌گنجد چراکه وی به مدخلیت امیال و احساست آدمی در امور اخلاقی قائل نیست و همچنین گزاره‌های اخلاقی را نیز جعلی و دروغ نمی‌داند.
از اینرو، اگر ما به تعاریفی که به استقلال از ذهن خاصه‌های اخلاقی و در جهان خارج بودن آنها بها می‌دهند، معتقد باشیم، کانت یک ضدواقع‌گرایی اخلاقی است. از سوی دیگر اگرتاکید ما از واقع‌گرایی اخلاقی، حفاظت از دستبرد سوژه انسانی در امور اخلاقی بنا به امیال و احساستش باشد؛ آنگاه کانت را باید یک واقع‌گرای اخلاقی بدانیم؛ چراکه قوانین اخلاقی وی عام و جهان‌شمول بوده که در نه در طول تاریخ عوض می‌شوند و نه اموری چون امیال احساسات آدمیان در آنها تاثیرگذارند.
پس بسته به اینکه کدام یک از وجوه معرفت شناسی و یا وجودشناسی در تعریف از واقع‌گرایی اخلاقی پررنگ‌تر است و ما چه معنایی را از واقع‌گرایی اخلاقی مراد ‌کنیم، کانت می‌تواند ضدواقع‌گرا و یا واقع‌گرای اخلاقی باشد.

بنابراین باید توجه کنیم که تعاریف واقعگرایی و غیرواقعگرایی، یکتا و مطلق نیستن و از هر حیث، ممکنه نتایجی متفاوت داشته باشن. باید بطور مشخص، در مبحثی خاص صحیت کرد. مثلا شما اینجا ناواقعگرایی رو از منظر معرفت شناختی نقد کردید(مثل کانت)، ولی ممکنه نتیجه از حیث وجود شناختی و....، متفاوت باشه.
* منبع نقل قول ها: https://zeitoons.com/43319

از دید غیرواقع‌گرای اجتماعی، هر گزاره‌ی اخلاقی برای جامعه‌ای که آن را قبول دارد، معتبر است. برای مثال (( گروهی که امانت داری را قبول کرده است، باید امانت دارد باشد.))

علاوه بر اینها، این دیدگاه در واقع نوعی سنت گرایی و محافظه کاری شدید رو هم تشویق میکنه. یعنی این رو یک ارزش و "باید" میدونه که باید از هنجارهای اجتماعی، هرچقدر هم بد و کهنه باشن، اطاعت و پیروی کرد. طبق این دیدگاه غیر انتقادی، راه برای تغییرات مثبت جامعه بسته میشه(چرا که خودِ انسان از مهمترین عوامل این تغییراته) و نوعی نون به نرخ روز خوری و سرسپردگی محض به وجود میاد(خواهی نشوی رسوا، همرنگ جماعت شو!)

اما با اینحال، با وجود نقدهای وارده به دو دیدگاهی که تابحال بررسی شد، لازم میدونم به نکات مثبت و قابل توجهشون هم اشاره کنم:

میل: تحقیقات روانشاسی فرگشتی، به وجودِ یک میل و گرایش اخلاقی در موجوداتی با زندگی اجتماعی(از جمله انسان) معتقدن که باعث انسجام بیشتر جامعه اونها میشه که نتیجش هم بقای بهتر گونه ست. رفتارهای فداکارانه و حتی تا پای مرگ، در سایر موجوات هم دیده میشن. در واقع اخلاق، دارای یک مزیت زیست شناختی بزرگه که باعث پایداریش تا به امروزه شده.

اجتماع: حکمِ اصلی این نظریه گرچه به عنوان یک "باید" و گزاره هنجاری، غلطه(اینکه "باید از سنت های اجتماع پیروی کرد")، ولی به عنوان یک "هست" و گزاره توصیفی(اکثریت مردم از سنت های اجتماعی تبعیت میکنن) درست و مهمه. شیوه زندگی اجتماعی و ضرورت های اون، تاحد خیلی زیادی، شیوه تفکر اخلاقی و هنجاری رو هم شکل میده. مثلا گرچه امروزه بد بودن برده داری برای اکثریتِ ما خیلی واضحه، اما همیشه اینطور نبود. جوامع باستانی ای که برای ساز و کار اقتصادی و زیست اجتماعیشون، ناچار به اینکار بودن(صنعت هنوز پیشرفت نکرده بود و استفاده زیاد از نیروی انسانی ارزان قیمت، یک ضرورت بود)، توجیهاتی اخلاقی برای برده داری داشتن(حتی از جانب فیلسوفانی مثل افلاطون و ارسطو!) و اکثر مردم هم موافق بودن. نظریه های برابری طلبی، رواج خیلی کمتری نسبت به امروزه داشتن. حتی روشنفکرانی که میتونن تاحدی از دیدگاه اکثریت فاصله بگیرن و افق های وسیع تری ببینن، همچنان تخت تاثیر ضرورت های زمانه و جغرافیای خودشون هستن. کما اینکه برده داری به حدی ریشه داشت که حتی نوابغ فلسفه هم مشکلی در اون نمیدیدن. بنابراین افقِ اخلاقی اجتماع، تغییر میکنه و کامل تر میشه. ضن اینکه حتی وقتی میخوایم دست به تغییرات اجتماعی هم بزنیم، باید به امکان و وجود پایه هاش در وضعیت فعلی، توجه کنیم و بیش از حد پرواز نکنیم.

 

[mohaq]

اما اگر به این صدق و کذب اعتقاد داشته باشیم، لزوما واقع گرا نیستیم، بلکه ممکنه جایی بین این دو باشیم!
در واقع، این مهمه که ما واقعگرایی و ناواقعگرایی رو دقیقا از چه حیثی داریم تعریف و بررسی میکنیم، چون نتیجه تفاوت هایی خواهد داشت.

طبق یک تعریف، یک مکتب یا واقعگرا هستش یا غیرواقع گرا.
اما اینکه کدوم تعریف رو باید بریم سراغش، با توجه به ضرورت علم اخلاق مشخص میشه.
خب ضرورت علم اخلاق چیه؟ بیان بایدها و نبایدهای زندگی!
ما با این هدف سراغ اخلاق رفتیم.

خب حالا سوال اصلی اینه: آیا قواعد اخلاقی واقعی هستند یا نه؟

یعنی مهم ترین جنبه ی اخلاق، جنبه ی وجودشناختی اونه!

بحث اصلی منم ، جنبه ی وجودشناختیه.

در نقد خودم برغیرواقعگرایان، جنبه وجودی رو مطرح کردم.


البته این به این معنا نیست به جنبه ی معرفتی اشاره نکنم. چون اینها باهم ارتباط دارند.

مثلا شما اینجا ناواقعگرایی رو از منظر معرفت شناختی نقد کردید(مثل کانت)، ولی ممکنه نتیجه از حیث وجود شناختی و....، متفاوت باشه.

نقد من وجودی بود.
طبق نقد من، غیرواقعگرایی، هیچگونه لزومی رو نمی تونه اثبات کنه. در حقیقت لزوم قواعد اخلاقی، واقعیت ندارد.

 

[mohaq]

این تاحدی درسته. غیر واقعگرایان، معمولا مخالف صدق و کذب برداری قواعد اخلاقین(یعنیصدق و کذب اهمیتی براشون نداره).

اگر طبق تعریف من، غلطه ، بفرمایید که کجاش غلطه.

اگر هم طبق تعریف من مشکلی نداره ، بفرمایید که بریم سراغ واقعگرایان و از کانت شروع کنیم.

اما با اینحال، با وجود نقدهای وارده به دو دیدگاهی که تابحال بررسی شد، لازم میدونم به نکات مثبت و قابل توجهشون هم اشاره کنم:

میل: تحقیقات روانشاسی فرگشتی، به وجودِ یک میل و گرایش اخلاقی در موجوداتی با زندگی اجتماعی(از جمله انسان) معتقدن که باعث انسجام بیشتر جامعه اونها میشه که نتیجش هم بقای بهتر گونه ست. رفتارهای فداکارانه و حتی تا پای مرگ، در سایر موجوات هم دیده میشن. در واقع اخلاق، دارای یک مزیت زیست شناختی بزرگه که باعث پایداریش تا به امروزه شده.

اجتماع: حکمِ اصلی این نظریه گرچه به عنوان یک "باید" و گزاره هنجاری، غلطه(اینکه "باید از سنت های اجتماع پیروی کرد")، ولی به عنوان یک "هست" و گزاره توصیفی(اکثریت مردم از سنت های اجتماعی تبعیت میکنن) درست و مهمه. شیوه زندگی اجتماعی و ضرورت های اون، تاحد خیلی زیادی، شیوه تفکر اخلاقی و هنجاری رو هم شکل میده. مثلا گرچه امروزه بد بودن برده داری برای اکثریتِ ما خیلی واضحه، اما همیشه اینطور نبود. جوامع باستانی ای که برای ساز و کار اقتصادی و زیست اجتماعیشون، ناچار به اینکار بودن(صنعت هنوز پیشرفت نکرده بود و استفاده زیاد از نیروی انسانی ارزان قیمت، یک ضرورت بود)، توجیهاتی اخلاقی برای برده داری داشتن(حتی از جانب فیلسوفانی مثل افلاطون و ارسطو!) و اکثر مردم هم موافق بودن. نظریه های برابری طلبی، رواج خیلی کمتری نسبت به امروزه داشتن. حتی روشنفکرانی که میتونن تاحدی از دیدگاه اکثریت فاصله بگیرن و افق های وسیع تری ببینن، همچنان تخت تاثیر ضرورت های زمانه و جغرافیای خودشون هستن. کما اینکه برده داری به حدی ریشه داشت که حتی نوابغ فلسفه هم مشکلی در اون نمیدیدن. بنابراین افقِ اخلاقی اجتماع، تغییر میکنه و کامل تر میشه. ضن اینکه حتی وقتی میخوایم دست به تغییرات اجتماعی هم بزنیم، باید به امکان و وجود پایه هاش در وضعیت فعلی، توجه کنیم و بیش از حد پرواز نکنیم.

اینی هم که فرمودید یک قضاوت اخلاقیه. ما هنوز هیچ ملاک و معیار واقعیت داری اثبات نکردیم که برمبنای اون ، از خوبی ها و فوائد چیزی صحبت کنیم.

 

[Zetsubou Shinji]

اگر طبق تعریف من، غلطه ، بفرمایید که کجاش غلطه.

\
خب حالا سوال اصلی اینه: آیا قواعد اخلاقی واقعی هستند یا نه؟

یعنی مهم ترین جنبه ی اخلاق، جنبه ی وجودشناختی اونه!

بحث اصلی منم ، جنبه ی وجودشناختیه.

در نقد خودم برغیرواقعگرایان، جنبه وجودی رو مطرح کردم.


البته این به این معنا نیست به جنبه ی معرفتی اشاره نکنم. چون اینها باهم ارتباط دارند.


نقد من وجودی بود.
طبق نقد من، غیرواقعگرایی، هیچگونه لزومی رو نمی تونه اثبات کنه. در حقیقت لزوم قواعد اخلاقی، واقعیت ندارد.

شما در نقد گفتید:

غیرواقع‌گرایان، در برابر این سوال که اساسا ((چرا باید احکام اخلاقی را رعایت کنیم؟)) پاسخ موجهی ندارند.

در حالیکه این سوال هیچ ربطی به جنبه وجودشناختی نداره. وجودشناختی یعنی اعتقاد به قوانینی اخلاقی در خارج از ذهن و بطور عینی.
برای رعایت اخلاق،الزامی به اعتقاد به این فرض نیست. شما میتونید منشاء اخلاق رو کاملا درونی و وابسته به ذهن انسان، امابنیادین و همگانی(مثل کانت که اخلاق رو احکام خرد عملی میدونست، نه واقعیاتی درباره جهان)، اما به صدق و کذب و الزام رعایت اونها باور داشته باشید(بخش نقل قول شده رو دوباره بخونید).

اینی هم که فرمودید یک قضاوت اخلاقیه. ما هنوز هیچ ملاک و معیار واقعیت داری اثبات نکردیم که برمبنای اون ، از خوبی ها و فوائد چیزی صحبت کنیم.

این بخش از پستِ من صرفا توصیفی بود و فاقد قضاوت هنجاری و اخلاقی

 

[mohaq]

وجودشناختی یعنی اعتقاد به قوانینی اخلاقی در خارج از ذهن و بطور عینی.

خیر، شما دارید وجود شناختی رو محدود میکنید به ملاک اخلاق. یعنی ما (علی الظاهر) در تعریف وجودشناختی اختلاف نداریم. بلکه اختلاف ما در موضوع بحثه.
ما یک موضوع داریم به نام ملاک ارزش اخلاقی. یعنی چیزی که خوب و بد رو به معرفی میکنه.(تا الآن هم بنده همین رو به عنوان ملاک واقعگرایی و غیرواقعگرایی بیان کردم. البته تو اون پست های اوّل، کمی در الفاظ بی دقتی داشتم)

امّا نقد من الآن چیز دیگه ست. الآن بحث در مورد لزوم اخلاقیه!
(در حقیقت دوتا بحث هستش، یکی وجود عینی ملاک اخلاق، و دیگری وجود عینی لزوم اخلاق)
من میخوام بگم، کسی که در معیار اخلاقی، دچار غیرواقعگرایی وجودشناختی شده، در لزوم اخلاقی نمیتونه واقع گرا باشه، در حقیقت طبق مکتب اونها لزومی اخلاقی، وجودواقعی و عینی ندارد.

برای مثال، اگر به بحث کانت برسیم، از نظر من کانت در معیار، واقعگرای وجودشناختیه ولی در لزوم، غیرواقعگرا.(اگر برعکس نگفته باشم. حالا وقتی وارد بحث واقعگرایان شدیم، دقیق تر راجع به کانت صحبت می کنم.)
یا مثلا آیت الله جوادی هم همینطوره.
ولی آیت الله مصباح ، در همه ش واقع گرا هستش.
همه شون رو هم از جنبه ی وجودشناختی میگم.


در نهایت، اگر استدلال بنده مشکلی داره، شما از جنبه‌ی وجودشناختی، نقد من رو بررسی کن.
البته دقت بفرمایید که من شاید از مسائل معرفتی استفاده کردم باشم، امّا اون چیزی که هدف قرار دادم و دارم نفدش می کنم، وجود لزوم اخلاقی هستش!

 

[mohaq]

این بخش از پستِ من صرفا توصیفی بود و فاقد قضاوت هنجاری و اخلاقی

به صورت زیرپوستی، یه قضاوت‌هایی توش بود، ولی بی خیال!
بحث اصلی رو ادامه بدیم.

 

[Zetsubou Shinji]

خیر، شما دارید وجود شناختی رو محدود میکنید به ملاک اخلاق. یعنی ما (علی الظاهر) در تعریف وجودشناختی اختلاف نداریم. بلکه اختلاف ما در موضوع بحثه.
ما یک موضوع داریم به نام ملاک ارزش اخلاقی. یعنی چیزی که خوب و بد رو به معرفی میکنه.(تا الآن هم بنده همین رو به عنوان ملاک واقعگرایی و غیرواقعگرایی بیان کردم. البته تو اون پست های اوّل، کمی در الفاظ بی دقتی داشتم)

امّا نقد من الآن چیز دیگه ست. الآن بحث در مورد لزوم اخلاقیه!
(در حقیقت دوتا بحث هستش، یکی وجود عینی ملاک اخلاق، و دیگری وجود عینی لزوم اخلاق)
من میخوام بگم، کسی که در معیار اخلاقی، دچار غیرواقعگرایی وجودشناختی شده، در لزوم اخلاقی نمیتونه واقع گرا باشه، در حقیقت طبق مکتب اونها لزومی اخلاقی، وجودواقعی و عینی ندارد.

برای مثال، اگر به بحث کانت برسیم، از نظر من کانت در معیار، واقعگرای وجودشناختیه ولی در لزوم، غیرواقعگرا.(اگر برعکس نگفته باشم. حالا وقتی وارد بحث واقعگرایان شدیم، دقیق تر راجع به کانت صحبت می کنم.)
یا مثلا آیت الله جوادی هم همینطوره.
ولی آیت الله مصباح ، در همه ش واقع گرا هستش.
همه شون رو هم از جنبه ی وجودشناختی میگم.


در نهایت، اگر استدلال بنده مشکلی داره، شما از جنبه‌ی وجودشناختی، نقد من رو بررسی کن.
البته دقت بفرمایید که من شاید از مسائل معرفتی استفاده کردم باشم، امّا اون چیزی که هدف قرار دادم و دارم نفدش می کنم، وجود لزوم اخلاقی هستش!

خود تعریف ملاک "خوب"(اخلاق)، در واقع وجود شناختی نیست، دلالت شناختیه.
اینکه بپردازیم به چگونگی کشف اخلاق و صدق و کذبش، میشه معرفت شناسی
وجود معیار اخلاقی خارج از ذهن انسان(واقعگرایی) یا ذهنی(غیر واقعگرایی) میشه وجود شناختی
بحث های مربوط به احساسات اخلاقی هم میشه روانشناسی
مباحث فرااخلاق از این 4 منظر بررسی میشن که واقعگرایی/ناواقعگرایی هم بحث فرااخلاقه
کانت از نظر وجود شناختی نا واقعگرا اما معرفت شناختی، واقعگراست

درباره لزوم، من بنیادی ترین دلیل رو همون مزیت زیست شناختی میدونم. چیزی که در ابتدا، اخلاق رو تابحال حفظ کرده.
اما این لزوما با وجودشناختی(اینکه "جهان دارای کیفیت های عینی و بیرونی اخلاقیه") پیوند نداره. یک دیدگاه معرفت شناختی و دلالت شناختی براش کافیه.

 

[mohaq]

کانت از نظر وجود شناختی نا واقعگرا اما معرفت شناختی، واقعگراست

حالا کانت رو میرسیم بحث میکنیم. من باید مطالعه کنم.

وجود معیار اخلاقی خارج از ذهن انسان(واقعگرایی) یا ذهنی(غیر واقعگرایی) میشه وجود شناختی

خب این حرف شما درسته، این یه بحث وجود شناختیه. امّا اینی که من میگم هم وجودشناختیه.

حالا بگذریم.

درباره لزوم، من بنیادی ترین دلیل رو همون مزیت زیست شناختی میدونم. چیزی که در ابتدا، اخلاق رو تابحال حفظ کرده.
اما این لزوما با وجودشناختی(اینکه "جهان دارای کیفیت های عینی و بیرونی اخلاقیه") پیوند نداره. یک دیدگاه معرفت شناختی و دلالت شناختی براش کافیه.

علی الظاهر شما هم واقعگرا هستید.
با این حال، اگر فکر می کنید که غیرواقع‌گرایان، بدون اینکه به مبانیشون خدشه ای وارد بشه، میتونن وجود عینی لزوم اخلاقی رو اثبات کنند بفرمایید.
یا اگر این نقد من ، مبنی بر اینکه غیرواقعگرایان، نمی تونن لزوم واقعی داشته باشن، رو قبول داری بگو تا بریم سراغ واقعگرایی، از کانت شروع کنیم، یا از هرجایی که شما میخواید. فرقی نمی کنه.
بندهدیگه امشب نمی تونم ادامه بدم.
إن شاءالله اگر شد فردا میام.

 

[Zetsubou Shinji]

حالا کانت رو میرسیم بحث میکنیم. من باید مطالعه کنم.

هرچند من استخوان بندی اصلی نظریه کانت رو قبول دارم(بخوام دقیق تر بگم، دیوید راس. چون مدل اخللاقش، تکامل یافته کانته){مشروط به اینکه با یافته های روانشاسی فرگشتی هم منطبق بشه}،ولی دلیل ارجاع های مکررم بهش، اینه که موقع قضاوت و تحلیل، باید توجه کنیم که وقتی از واقعگرایی/غیرواقعگرایی حرف میزنیم، تعریف ثابتی نداره و بسته به حوزه مورد بحثه. همه فیلسوفان و نظریات، در هر 4 بخش، قابل دسته بندی به صرف واقعگرا/غیر واقعگرا نیستن بلکه میتونن در یک مبحث واقعگرا و در دیگری ناواقعگرا باشن(مثل اخلاق کانتی و داروینی)، و این موضوع قابل توجیه که ضرورت دسته بندی هارو نشون میده.

علی الظاهر شما هم واقعگرا هستید.
با این حال، اگر فکر می کنید که غیرواقع‌گرایان، بدون اینکه به مبانیشون خدشه ای وارد بشه، میتونن وجود عینی لزوم اخلاقی رو اثبات کنند بفرمایید.

اگه غیر واقعگرایان وجود شناختی مد نظرتونه،دقیقا داشتم همینو میگفتم. میشه معتقد بود که جهان خارج، در واقع بدون "ارزش و هنجاره". این ارزش ها فقط با ذهن آگاه معنی پیدا میکنن و خارج از اون وجود ندارن و بی معنین(غیر واقعگرایی وجود شناختی). اما با اینحال، اخلاق بخش مهم و بنیادینی از ذهن انسان و کد ژنتیکیِ اونه که دیدگاهشو شکل میده، و همچنین دارای یک لزوم و ضرورت عینی هم هست که اون رو به وجود اورده و رعایتش رو سودمند کرده. همون مزیت زیست شناختیِ اخلاق. البته این مزیت، تنها و کاملترین توجیه برای لزوم نیست و باید تکامل اجتماعی و تاریخی و همچنین تفکر عقلانی و انتزاعی رو هم مد نظر داشت، ولی بطور کلی، این اصلی ترین و بنیادی ترین علت وجودی اخلاق در گونه انسان(و برخی جانداران دیگه) و در نتیجه، لزوم رعایتِ اونه. بنابراین اینجا، اخلاق امری وابسته به ذهنِ انسانه و در حالت اصلی،یجور امر بدیهی برای اونه(ولی فارغ از وجودِ ذهن، بی معنیه)، اما دارای یک مزیت زیست شناختی عینی هم هست که اصلی ترین دلیل در وجود اخلاق و الزام رعایت اون برای گونه هاست. در واقع میشه گفت اخلاق یجورایی شبیه مفهوم "رنگ" هست. خودِ رنگ ذهنیه، ولی دارای مزیت و اشاره به یک مفهوم خارجیه(طول موج). یا مزه شیرینی که واقعی نیست اما کمک میکنه به تشخیص گلوکز که مزایایی عینی برای بدن انسان داره. اخلاق و قواعدش هم نوعی امر ذهنیه که دارای مزیت زیست شناختی و ساماندهی رفتار موجودات اجتماعیه(که البته ما انسانها بخاطر ذهن پیشرفته و خلاق تر، میتونیم به وسیله فرایند انتزاع، این اخلاق رو صرفا از این حوزه محدود، فراتر ببریم. مثلا حالت زیستی، بیشر برای خانواده و همنوعان نزدیکه مثل دوستان. ولی میشه این مفهوم رو کامل تر کرد و به همه انسانها یا حتی سایر گونه ها تعمیم داد و از حقوق بشر، حقوق حیوانات و... حرف زد. در تعمیم این فرایند اخلاقی، کانت و فایده گرایان، کمک عمده ای به ما میکنن).
بخش اصلی دیدگاه من درباره اخلاق، همچین چیزیه و تبیین روانشناسی فرگشتی برای پیدایش اخلاق رو قبول دارم. هدفم از مطرح کردنش در واقع این بود که نشون بدم میشه به ضرورت اخلاق باور داشت، اما احکام اخلاقی رو بخودی خود، خارج از ذهن ندونست. اخلاق ذهنیه و جهان هم فاقد ارزش اخلاقی. مثل رنگ و مزه. اما توجه داشته باشید که این دیدگاه با وجود اینکه از منظر وجودی، غیر واقعگرایانه ست، باید از منظر دلالت شناختی و خصوصا معرفت شناختی، واقعی باشه(یعنی اخلاق و خوبی رو میشه تعریف کرد و همچنین اونهارو شناخت و بدونیم که چه حکمی اخلاقیه و چه حکمی نه).
در واقع این نقدی بود بر این بخش:

من میخوام بگم، کسی که در معیار اخلاقی، دچار غیرواقعگرایی وجودشناختی شده، در لزوم اخلاقی نمیتونه واقع گرا باشه، در حقیقت طبق مکتب اونها لزومی اخلاقی، وجودواقعی و عینی ندارد.

اخلاق واقعی نیست و بدون انسان وجود نداره، اما در کلی ترین حالت، مزیت و لزومی عینی و زیست شناختی داره(ممکنه بشه الزامات ومزیت های دیگه ای هم براش پیدا کرد).

 

[mohaq]

، تعریف ثابتی نداره و بسته به حوزه مورد بحثه. همه فیلسوفان و نظریات، در هر 4 بخش، قابل دسته بندی به صرف واقعگرا/غیر واقعگرا نیستن بلکه میتونن در یک مبحث واقعگرا و در دیگری ناواقعگرا باشن(مثل اخلاق کانتی و داروینی)، و این موضوع قابل توجیه که ضرورت دسته بندی هارو نشون میده.

بنده گفتم ام، موضع ما وجودشناختیه. اما هم معیار اخلاق و هم لزوم اخلاق.
-------------------------------------------------

این ارزش ها فقط با ذهن آگاه معنی پیدا میکنن و خارج از اون وجود ندارن و بی معنین(غیر واقعگرایی وجود شناختی).

معنای وجودشناختی رو تغییر ندید. طبق حرف خودتون که منم قبول دارم:

وجود معیار اخلاقی خارج از ذهن انسان(واقعگرایی) یا ذهنی(غیر واقعگرایی) میشه وجود شناختی

البته من بحث "لزوم اخلاقی یا همون باید و نباید" رو هم شایسته بررسی وجودشناختی میدونم، امّا بحث لزوم رو داخل معیار واقع‌گرایی یا غیرواقعگرایی نمیکنم.
-------------------------------------------

اخلاق واقعی نیست و بدون انسان وجود نداره، اما در کلی ترین حالت، مزیت و لزومی عینی و زیست شناختی داره(

شما دارید بحث رو گم می کنید.
منم هم میگم اگر انسان نباشه، اخلاق اصلا معنا نداره. اخلاق چیه، اخلاق همون باید و نباید و خوب و بدهای زندگی انسان مختاره!
بحث این نیست. بحث اینه که این چیزایی که ما بهشون میگم اخلاق و در ذهن ما وجود داره، آیا به چیزی در خارج هم دلالت داره یا نه.
مثلا وقتی میگیم صداقت خوبه، آیا خوب بودن و مطلوب بودن صداقت، تابع میل انسانه، یا اینکه نه، واقعا یک مطلوبیت یا سود حقیقی و عینی برای انسان داره. بحث اینه.
بحث وجودشناختی، ناظر به وجود خود مفاهیم نیست، بلکه ناظر به وجود مدلول مفاهیمه.
یعنی اینکه آیا گزاره های اخلاقی از وجود عینی حکایت می کنند یا از خواسته های ذهنی؟
اصلا عبارت خودتون این بود که بررسی وجود معیار اخلاقی در خارج از ذهن میشه وجودشناختی.

-------------------------------------
همچنین شما در دفاع از غیرواقعگرایی، دائم درحال واقعگرایی و نقض مبانی غیرواقعگرایان هستید، به حرفهای خودتون دقت کنید:

. اما با اینحال، اخلاق بخش مهم و بنیادینی از ذهن انسان و کد ژنتیکیِ اونه که دیدگاهشو شکل میده، و همچنین دارای یک لزوم و ضرورت عینی هم هست که اون رو به وجود اورده و رعایتش رو سودمند کرده. همون مزیت زیست شناختیِ اخلاق. البته این مزیت، تنها و کاملترین توجیه برای لزوم نیست و باید تکامل اجتماعی و تاریخی و همچنین تفکر عقلانی و انتزاعی رو هم مد نظر داشت، ولی بطور کلی، این اصلی ترین و بنیادی ترین علت وجودی اخلاق در گونه انسان(و برخی جانداران دیگه) و در نتیجه، لزوم رعایتِ اونه.

دقت کنید که وقتی دارید بحث اخلاقی می کنید، وجود اختیار رو برای انسان پیش فرض گرفته اید، و الّا اگر قائل به جبر باشید که اصلا بحث اخلاقی بیهوده است.
حالا بر فرض مختار بودن انسان، این مزایای زیستی، چگونه دیدگاه اخلاقی رو شکل میده؟!
اگر منظورتون اینه که انسان به شرایط زیستی و ... توجّه می کنه و با توجّه به اونها عمل میکنه، این حرف از جهت وجودشناختی یعنی واقعگرایی محض.
اگر ملاک‌های دیگه ای که گفتید رو هم اضافه کنیم، این واقعگرایی تشدید میشه.
به عبارت دیگر، اگر من حرف شما رو درست متوجّه شده باشم، انسان‌ها باتوجّه به شرایط زیستی، اجتماعی، تاریخی، عقلانی و ... گزاره‌های اخلاقی را ایجاد و رعایت می کنند.
این عین واقعگرایی هستش، یعنی گزاره‌های اخلاقی داره از یک سری شرایط عینی زیستی و تاریخی و ... حکایت میکنه.
پس این حرف های شما خلاف مبانی غیرواقعگرایان هستش.

-----------------------

در واقع میشه گفت اخلاق یجورایی شبیه مفهوم "رنگ" هست. خودِ رنگ ذهنیه، ولی دارای مزیت و اشاره به یک مفهوم خارجیه(طول موج)

دقت بفرمایید که اینی که گفتید هم از نظر وجودشناختی، واقعگرایی هستش.
طبق حرف شما، یه چیزی در خارج هستش که باعث ایجاد رنگ‌های مختلف میشه.
یعنی درسته که خود مفهوم رنگ ذهنیه، امّا این مفهوم رنگ، دلالت دارد بر وجود یک چیز عینی در خارج از ذهن ما، که این طول موج را ایجاد می کند.
اگر اخلاق هم اینطوره باشه ، این قضیه عین واقعگرایی هستش.

------------------------------------

امر بدیهی

امر بدیهی یعنی چی؟
یعنی یک واقعیت که تابع ذهن نیست.

-----------------------------------

اخلاق واقعی نیست و بدون انسان وجود نداره، اما در کلی ترین حالت، مزیت و لزومی عینی و زیست شناختی داره(ممکنه بشه الزامات ومزیت های دیگه ای هم براش پیدا کرد).

لب کلام اینکه شما از ادله‌ی واقعگرایانه برای اثبات لزوم اخلاقی در غیرواقعگرایی استفاده کردی. و این یعنی زیرپا گذاشتن مبانی غیرواقعگرایی.
------------------------------------
به نظر من شما هنوز مدعای واقعگرایان وجود شناختی رو درک نکردی، و الّا اونا هم همین حرفای شما رو میزنن.

مگه واقعگرایان چی میگن؟ اونا هم میگن انسان با توجّه به جهان اطرافش، میره میبینه چی براش ضرورت داره، چی براش خوبه، چی براش بده، چه کار باید بکنه و چه کار نباید بکنه؟

یعنی طبق دیدگاه واقعگرایان وجودشناختی، وقتی انسان میگه فلان چیز خوبه، یعنی آن چیز در خارج یک اثری دارد که برای انسان مطلوب است، مثلا او را سیر می کند یا از اون محافظت میکنه یا او را به یک کمال واقعی میرساند.
یا مثلا وقتی میگن فلان کار را باید انجام داد، برای اینکه انجام آن کار، انسان را به یک چیز مطلوب واقعی میرساند.

به عبارت دقیق‌تر، انسان ابتدا به خودش نگاه می کنه و وجود خودش رو میشناسه . بعد به جهان واقعی نگاه میکنه و می بینه که با توجّه به این جهان واقعی، چه چیزهایی براش خوبه و چه چیزهایی براش بده.


این واقعگرایی وجودشناختیه!
اگر شما به این میگی غیرواقعگرایی، من مشکلی ندارم، چون اسمش برام مهم نیست و بریم سراغ بحث بعدی؟!

 

[Zetsubou Shinji]

. بحث اینه که این چیزایی که ما بهشون میگم اخلاق و در ذهن ما وجود داره، آیا به چیزی در خارج هم دلالت داره یا نه.
مثلا وقتی میگیم صداقت خوبه، آیا خوب بودن و مطلوب بودن صداقت، تابع میل انسانه، یا اینکه نه، واقعا یک مطلوبیت یا سود حقیقی و عینی برای انسان داره. بحث اینه.
بحث وجودشناختی، ناظر به وجود خود مفاهیم نیست، بلکه ناظر به وجود مدلول مفاهیمه.
یعنی اینکه آیا گزاره های اخلاقی از وجود عینی حکایت می کنند یا از خواسته های ذهنی؟
اصلا عبارت خودتون این بود که بررسی وجود معیار اخلاقی در خارج از ذهن میشه وجودشناختی.
دقت بفرمایید که اینی که گفتید هم از نظر وجودشناختی، واقعگرایی هستش.
طبق حرف شما، یه چیزی در خارج هستش که باعث ایجاد رنگ‌های مختلف میشه.
یعنی درسته که خود مفهوم رنگ ذهنیه، امّا این مفهوم رنگ، دلالت دارد بر وجود یک چیز عینی در خارج از ذهن ما، که این طول موج را ایجاد می کند.
اگر اخلاق هم اینطوره باشه ، این قضیه عین واقعگرایی هستش.
مگه واقعگرایان چی میگن؟ اونا هم میگن انسان با توجّه به جهان اطرافش، میره میبینه چی براش ضرورت داره، چی براش خوبه، چی براش بده، چه کار باید بکنه و چه کار نباید بکنه؟

یعنی طبق دیدگاه واقعگرایان وجودشناختی، وقتی انسان میگه فلان چیز خوبه، یعنی آن چیز در خارج یک اثری دارد که برای انسان مطلوب است، مثلا او را سیر می کند یا از اون محافظت میکنه یا او را به یک کمال واقعی میرساند.
یا مثلا وقتی میگن فلان کار را باید انجام داد، برای اینکه انجام آن کار، انسان را به یک چیز مطلوب واقعی میرساند.

به عبارت دقیق‌تر، انسان ابتدا به خودش نگاه می کنه و وجود خودش رو میشناسه . بعد به جهان واقعی نگاه میکنه و می بینه که با توجّه به این جهان واقعی، چه چیزهایی براش خوبه و چه چیزهایی براش بده.

چیزی که من گفتم، در واقع اخلاق فرگشتیه(اخلاق تکاملی). من تابحال هیچ جا ندیدم که یک نظریه واقعگرایانه به حساب بیارنش و حتی بعضی قرائت های اونو ناشناخت گرایانه طبقه بندی میکنن(ایده ویلسون و مایکل روس).
ولی به هر حال، من با این تعریفی که گفتید مشکلی ندارم.
فقط به یاد داشته باشیم که در اینجاهم درواقع اخلاق، همون حس و میله. اما نوعی حس جمعی که میتونه با عقل، گسترده تر بشه.

دقت کنید که وقتی دارید بحث اخلاقی می کنید، وجود اختیار رو برای انسان پیش فرض گرفته اید، و الّا اگر قائل به جبر باشید که اصلا بحث اخلاقی بیهوده است.

خب اخلاق فقط به این نیاز داره که انسان "در عمل"، با فرض اختیار جلو بره. لزومی نداره واقعا هم اختیار داشته باشه.
اخلاق، یا دستکم برداشتی که من ازش دارم، مستقل از اینه که انسان واقعا مختار باشه یا نه. کافیه صرفا فرض اختیار رو در اعمالش رعایت کنه(چون اگه نکنه که غیر مکنه!) نه اینکه حالا واقعا درست هم باشه یا نه.

این مزایای زیستی، چگونه دیدگاه اخلاقی رو شکل میده؟!
اگر منظورتون اینه که انسان به شرایط زیستی و ... توجّه می کنه و با توجّه به اونها عمل میکنه، این حرف از جهت وجودشناختی یعنی واقعگرایی محض.
اگر ملاک‌های دیگه ای که گفتید رو هم اضافه کنیم، این واقعگرایی تشدید میشه.
به عبارت دیگر، اگر من حرف شما رو درست متوجّه شده باشم، انسان‌ها باتوجّه به شرایط زیستی، اجتماعی، تاریخی، عقلانی و ... گزاره‌های اخلاقی را ایجاد و رعایت می کنند.
این عین واقعگرایی هستش، یعنی گزاره‌های اخلاقی داره از یک سری شرایط عینی زیستی و تاریخی و ... حکایت میکنه.
پس این حرف های شما خلاف مبانی غیرواقعگرایان هستش.

بله همچین چیزی.
اما توجه داشته باشید، موقع انجام اخلاق، ممکنه لزوما در ذهنش، چنین توجیهی برای عمل اخلاقی نباشه. مثلا یونانیان نابرابری انسانهارو با میزان طلا و نقره و برنز موجود در وجودشون(که در حاکم و برده متفاوت بود) توجیه میکردن، لزوما نمیدونستن که این فقط یه پروپاگاندا برای تداوم برده داری و از روی ضرورته!
«یا مثلا قاعده زیستی و اصلی اخلاق، خیر متقابله. اگه من در جامعه ادم خوبی باشم، جامعه هم ازم پشتیبانی میکنه. اینطوری هر دو به هم نیکی متقابل میکنیم و ژن ها بیشتر تکثیر میشن. حتی ممکنه گاهی موجود مجبور شه برای گروهش، جونِ خودشو فداکنه تا "گونه" بیشتر تکثیر شه». اما لزوما در ذهن کسی که عمل اخلاقی میکنه، از عبارات توی «» برای توجیه استفاده نمیکنه. اون ممکنه از دین، نظریه اخلاقی، دگرخواهی و...نام ببره و هیچی از این هدف اصلی ندونه.
اخلاق یک ویژگی ذهنیه که بخاطر اثری عینی به وجود اومده و حفظ شده، که ما ممکنه از این اثر برای توجیه عمل اخلاقی استفاده نکنیم، و همچنین میتونیم اون رو کامل تر و گسترده تر کنیم(به وسیله فلسفه ورزی و تامل عقلانی و توجه به فکت ها).

امر بدیهی یعنی چی؟
یعنی یک واقعیت که تابع ذهن نیست.

خب من اینجا بدیهی رو به معنای یه حکم صادق و واضح استفاده نکردم.
منظورم نوعی ادراک ذهنی همگانیه. مثل رنگ که واقعی نیست ولی تقریبا همه درکش میکنیم.
در واقع من عبارت "توهم جمعی گونه" رو برای اخلاق مناسب میدونم! نوعی درک ذهنی نسبتا ناگذیر که بخاطر پیامدهاش، در ما ایجاد شده. در اینجا خصوصا منظورم مواردی مثل قاعده ذرین اخلاقه که از دیرباز وجود داشته.

 

[mohaq]

چیزی که من گفتم، در واقع اخلاق فرگشتیه(اخلاق تکاملی). من تابحال هیچ جا ندیدم که یک نظریه واقعگرایانه به حساب بیارنش و حتی بعضی قرائت های اونو ناشناخت گرایانه طبقه بندی میکنن(ایده ویلسون و مایکل روس).
ولی به هر حال، من با این تعریفی که گفتید مشکلی ندارم.
فقط به یاد داشته باشیم که در اینجاهم درواقع اخلاق، همون حس و میله. اما نوعی حس جمعی که میتونه با عقل، گسترده تر بشه.

خب اخلاق فقط به این نیاز داره که انسان "در عمل"، با فرض اختیار جلو بره. لزومی نداره واقعا هم اختیار داشته باشه.
اخلاق، یا دستکم برداشتی که من ازش دارم، مستقل از اینه که انسان واقعا مختار باشه یا نه. کافیه صرفا فرض اختیار رو در اعمالش رعایت کنه(چون اگه نکنه که غیر مکنه!) نه اینکه حالا واقعا درست هم باشه یا نه.

بله همچین چیزی.
اما توجه داشته باشید، موقع انجام اخلاق، ممکنه لزوما در ذهنش، چنین توجیهی برای عمل اخلاقی نباشه. مثلا یونانیان نابرابری انسانهارو با میزان طلا و نقره و برنز موجود در وجودشون(که در حاکم و برده متفاوت بود) توجیه میکردن، لزوما نمیدونستن که این فقط یه پروپاگاندا برای تداوم برده داری و از روی ضرورته!
«یا مثلا قاعده زیستی و اصلی اخلاق، خیر متقابله. اگه من در جامعه ادم خوبی باشم، جامعه هم ازم پشتیبانی میکنه. اینطوری هر دو به هم نیکی متقابل میکنیم و ژن ها بیشتر تکثیر میشن. حتی ممکنه گاهی موجود مجبور شه برای گروهش، جونِ خودشو فداکنه تا "گونه" بیشتر تکثیر شه». اما لزوما در ذهن کسی که عمل اخلاقی میکنه، از عبارات توی «» برای توجیه استفاده نمیکنه. اون ممکنه از دین، نظریه اخلاقی، دگرخواهی و...نام ببره و هیچی از این هدف اصلی ندونه.
اخلاق یک ویژگی ذهنیه که بخاطر اثری عینی به وجود اومده و حفظ شده، که ما ممکنه از این اثر برای توجیه عمل اخلاقی استفاده نکنیم، و همچنین میتونیم اون رو کامل تر و گسترده تر کنیم(به وسیله فلسفه ورزی و تامل عقلانی و توجه به فکت ها).

خب من اینجا بدیهی رو به معنای یه حکم صادق و واضح استفاده نکردم.
منظورم نوعی ادراک ذهنی همگانیه. مثل رنگ که واقعی نیست ولی تقریبا همه درکش میکنیم.
در واقع من عبارت "توهم جمعی گونه" رو برای اخلاق مناسب میدونم! نوعی درک ذهنی نسبتا ناگذیر که بخاطر پیامدهاش، در ما ایجاد شده. در اینجا خصوصا منظورم مواردی مثل قاعده ذرین اخلاقه که از دیرباز وجود داشته.

قبل از اینکه بحث رو ادامه بدیم، آیا قبول دارید که غیرواقعگرایان وجودشناختی، طبق مبانی خودشون، هیچ راهی برای اثبات لزوم اخلاقی ندارند؟

دقت داشته باشید که استفاده از واقعیت های خارج ذهن، خلاف مبانی هستش.
-------------
البته این رو هم لحاظ کنید که در عرف یک علم، گاهی اوقات به یک مکتب می گویند غیرواقعگرا، امّا در حقیقت واقعگرا هستش. به نظرم برخی پوزیتویست ها، قواعد اخلاقی و حقوقی را از واقعیت استنتاج می کنند، امّا چون واقعیت را ثابت نمی دانند، آن ها را واقعگرا نمی دانند.

طبق ملاکی که گفتم، چون اینها ملاکی خارج از ذهن دارند، واقعگرا هستند.
-----------
دوباره سوالم رو تکرار می کنم. آیا غیرواقع‌گرایان، می توانند بدون استفاده از واقعیت های خارج از ذهن، لزوم اخلاقی رو اثبات کنند؟
اگر آری، چگونه؟