فلسفه اخلاق

[Zetsubou Shinji]

دوباره سوالم رو تکرار می کنم. آیا غیرواقع‌گرایان، می توانند بدون استفاده از واقعیت های خارج از ذهن، لزوم اخلاقی رو اثبات کنند؟
اگر آری، چگونه؟

اینطوری که من فهمیدم، شما هرگونه ارجاع به یک مسئله بیرونی رو(حتی خیلی غیر مستقیم) واقعگرایی حساب میکنید. بنابراین منظور شما از غیر واقعگرایی، بیشتر نظریاتی مثل نسبی گرایی افراطی یا چیزهایی شبیه به اینه.
با این فرض، مطمئن نیستم، ولی من راهی بنظرم نمیرسه که جواب سوال رو مثبت بدونم. شایدم راهی باشه که من خبر ندارم

 

[mohaq]

اینطوری که من فهمیدم، شما هرگونه ارجاع به یک مسئله بیرونی رو(حتی خیلی غیر مستقیم) واقعگرایی حساب میکنید. بنابراین منظور شما از غیر واقعگرایی، بیشتر نظریاتی مثل نسبی گرایی افراطی یا چیزهایی شبیه به اینه.
با این فرض، مطمئن نیستم، ولی من راهی بنظرم نمیرسه که جواب سوال رو مثبت بدونم. شایدم راهی باشه که من خبر ندارم

خب حلّه.
بریم سراغ واقعگرایان.
حالا به نظرتون چه کنیم؟
از کدوم مکتب شروع کنیم؟

بنده نظرم اینه که اوّل یه شناسنامه درست کنیم که مورد قبول دوتامون باشه، بعد بریم تک تک مکتب ها یا اونایی که به نظر مهم هستن رو با این شناسنامه معرفی کنیم.

بعد اون بخش هایی که به بررسی مبانی نیاز داره رو فعلا رها کنیم، ببینیم آیا با فرض صحّت مبانی، آیا اون مکتب درست هست یا نه؟!
من ملاک های زیر رو برای شناسنامه پیش نهاد میدم:

1- ملاک و معیار ارزش
2- ملاک و معیار لزوم
3- مبانی معرفتی و شناختی
4- مبانی هستی شناختی
5- روش تشخیص ارزش

 

[Zetsubou Shinji]

خب حلّه.
بریم سراغ واقعگرایان.
حالا به نظرتون چه کنیم؟
از کدوم مکتب شروع کنیم؟

بنده نظرم اینه که اوّل یه شناسنامه درست کنیم که مورد قبول دوتامون باشه، بعد بریم تک تک مکتب ها یا اونایی که به نظر مهم هستن رو با این شناسنامه معرفی کنیم.

بعد اون بخش هایی که به بررسی مبانی نیاز داره رو فعلا رها کنیم، ببینیم آیا با فرض صحّت مبانی، آیا اون مکتب درست هست یا نه؟!
من ملاک های زیر رو برای شناسنامه پیش نهاد میدم:

1- ملاک و معیار ارزش
2- ملاک و معیار لزوم
3- مبانی معرفتی و شناختی
4- مبانی هستی شناختی
5- روش تشخیص ارزش

طرح و ایده خاصی ندارم. هر کدوم مایلید. تاپیک عمومیه. شما تعریف و نقدتون نسبت به یک نظریه رو بیان میکنید؛ اگه کسی قبول داشت که هیچی؛ هر کسیم مخالف بود، علیهش استدلال میکنه.
میتونه حتی جالب تر بشه که بقیه هم بتونن نظریه خاصی رو معرفی و ازش دفاع یا نقدش کنن و دربارش بحث بشه.

 

[mohaq]

میتونه حتی جالب تر بشه که بقیه هم بتونن نظریه خاصی رو معرفی و ازش دفاع یا نقدش کنن و دربارش بحث بشه.

من مشکلی ندارم.
تعداد نمایش بحث هم بالابوده، امّا مشارکت بقیه کم بود. حالا اگر مشکل در روش بحثه بفرمایید تا تغییر بدیم و بقیه هم بیان.

امّا خب، موضوع بحث هم کمی تخصصیه، هرکسی نمیاد شرکت کنه.

من مکاتب دیگه خیلی برام اهمّیت نداره.
مکتب اسلام رو فردا میفرستم.
طبق مبانی بیان شده، اسلام رو بررسی کنیم تا بعدش ببینیم باید چه کنیم.
به کمی تأمّل نیاز دارم.
امشب برای این بحث کافیه.
إن شاءالله اگرشد فردا ادامه میدم.

 

[mohaq]

مکتب اخلاقی اسلام:

1- مبانی معرفتی و شناختی:
مکتب اسلام، بر مبنای واقگرایی شناختی استوار است. یعنی اوّلا معرفت به واقعیت را ممکن می داند و همچنین اطلاق برخی از قضایای معرفتی را قبول دارد.( این دوتا در مقابل شکگرایان و نسبی گرایان بود.)

2- مبانی هستی شناختی:
- خدای متعال، علّت هستی‌بخش جهان است و هر لحظه به همه‌ی موجودات، از جمله انسان وجود می بخشد.
- خدای متعال، کامل مطلق است و هیچ نقصی ندارد.

3- ملاک و معیار ارزش:
ملاک و معیار اصلی کمال است.
(البته بین فلاسفه‌ی اسلامی اختلاف است که مطلق کمال ملاک است، یا کمال خود انسان.)

4- غایت فعل اخلاقی:
از آنجایی که منشأ همه‌ی کمالات، خدای متعال است و خود او، کمال مطلق است، هدف از فعل اخلاقی، قرب به خدای متعال است.

5- ملاک و معیار لزوم:
با توجّه به این که هدف فعل اخلاقی، واقعی است و رابطه‌ی بین فعل اخلاقی و هدف اخلاق، نوعی رابطه‌ی علّی و معلولی است، پس ضرورت فعل اخلاقی که نمایانگر رابطه‌ی بین فعل و غایت است نیز واقعی است.

(البته برخی از فلاسفه، ضرورت فعل اخلاقی را ناظر به رابطه‌ی بین فاعل و غایت می‌دانند که در این صورت، غیرواقعی و اعتباری است.)


6- روش تشخیص ارزش:

ارزش فعل اخلاقی، به دو امر وابسته است:
الف) حسن فعلی : یعنی اینکه خود آن کار، ظرفیت ایجاد کمال را داشته باشد.
ب) نیت فاعل: برای حصول ارزش اخلاقی، باید فاعل نیز به کسب کمال توجّه داشه باشد.



با فرض صحّت مبانی معرفتی و هستی شناسانه، آیا در مکتب اسلام، مشکلی می بینید؟!

 

[mohaq]

آیا کسی تناقض داخلی در مبانی فلسفه اخلاق اسلام می بینه؟!

اگر آره لطفا بیان کنید.
اگر هم که نه، من برم سراغ مطلب بعدی.

 

[Zetsubou Shinji]

این "کمال" در اینجا چه معنی ای میده؟
نکته بعدی اینکه طبق این مبانی، اخلاق کاملا وابسته به خداست و اعتقاد به اون. پس یعنی اعمالی مثل نوع دوستی در بین افرادی که تعریف اسلامی از خدارو قبول ندارن(منظورم طیف عظیمی از افراد تاریخه. از آتئیست ها و آگنوستیک های مدرن بگیرید، تا قائلان به تعریفی متفاوت از خدا مثل دادارباوران، تا جوامع بدوی تر انسانی که به خدای واحد اعتقادی ندارن و...)، نمونه هایی از اخلاق حساب نمیشن؟ در اینصورت، این ملاک کطرح شده، مناسب نیست. بقول معروف، تعریف باید جامع و مانع باشه(همه مصداق هارو در بر بگیره که یعنی جامع بودن، و همچنین غیر مصداق هارو جدا کنه که یعنی مانع بودن) اما این تعریف، جامع نیست. چون بسیاری از مصداق های شهودی و بدیهی ما برای فعا اخلاقی رو از حیطه عمل اخلاقی، جدا کرده.

 

[mohaq]

این "کمال" در اینجا چه معنی ای میده؟

فعلا سوال اینه که آیا تناقضی در این مبانی می بینید یا نه؟
بحث راجع مفهوم کمال طولانیه. قبلش باید تو معرفت شناسی باهم کنار بیایم.
اگر نکته‌ای دیگری هست بفرمایید.
امّا اگر خیلی ضروریه، اجمالا از همان معنای عرفی استفاده کنید.
----------------------------------

نکته بعدی اینکه طبق این مبانی، اخلاق کاملا وابسته به خداست و اعتقاد به اون. پس یعنی اعمالی مثل نوع دوستی در بین افرادی که تعریف اسلامی از خدارو قبول ندارن(منظورم طیف عظیمی از افراد تاریخه. از آتئیست ها و آگنوستیک های مدرن بگیرید، تا قائلان به تعریفی متفاوت از خدا مثل دادارباوران، تا جوامع بدوی تر انسانی که به خدای واحد اعتقادی ندارن و...)، نمونه هایی از اخلاق حساب نمیشن؟

خیر، فعل اخلاقی محسوب نمیشن.
------------------------------------

چون بسیاری از مصداق های شهودی و بدیهی

به نظرم معنای شهودی و بدیهی در معرفت شناسی شما با ما فرق داشته باشه.
پس بهتره که استفاده نکنیم.
-----------------------------------

در اینصورت، این ملاک کطرح شده، مناسب نیست. بقول معروف، تعریف باید جامع و مانع باشه(همه مصداق هارو در بر بگیره که یعنی جامع بودن، و همچنین غیر مصداق هارو جدا کنه که یعنی مانع بودن) اما این تعریف، جامع نیست. چون بسیاری از مصداق های شهودی و بدیهی ما برای فعا اخلاقی رو از حیطه عمل اخلاقی، جدا کرده.

اشکال شما وارد نیست.
چون زمانی میتونید اشکال جامع نبودن رو وارد کنید که قائلین به این مکتب، اخلاقی بودن اون مصادیقی که فرمودید رو قبول داشته باشند. درحالی که قبول ندارند. مبنا هم دارند، وطبق مبنا قبول ندارند. پس اشکال شما به مبانی هستش، در حالی که سوال من، این بود:

"با فرض صحّت مبانی معرفتی و هستی شناسانه، آیا در مکتب اسلام، مشکلی می بینید؟!"

اگر اشکالات شما، ناظر به مبانی هستش، صبر کنید تا بحث به مبانی برسه.

البته قبلش یک بحث دیگه هم هست. بعد میریم سراغ مبانی.

 

[Zetsubou Shinji]

فعلا سوال اینه که آیا تناقضی در این مبانی می بینید یا نه؟
بحث راجع مفهوم کمال طولانیه. قبلش باید تو معرفت شناسی باهم کنار بیایم.
اگر نکته‌ای دیگری هست بفرمایید.
امّا اگر خیلی ضروریه، اجمالا از همان معنای عرفی استفاده کنید.
----------------------------------


خیر، فعل اخلاقی محسوب نمیشن.
------------------------------------

به نظرم معنای شهودی و بدیهی در معرفت شناسی شما با ما فرق داشته باشه.
پس بهتره که استفاده نکنیم.
-----------------------------------

اشکال شما وارد نیست.
چون زمانی میتونید اشکال جامع نبودن رو وارد کنید که قائلین به این مکتب، اخلاقی بودن اون مصادیقی که فرمودید رو قبول داشته باشند. درحالی که قبول ندارند. مبنا هم دارند، وطبق مبنا قبول ندارند. پس اشکال شما به مبانی هستش، در حالی که سوال من، این بود:

"با فرض صحّت مبانی معرفتی و هستی شناسانه، آیا در مکتب اسلام، مشکلی می بینید؟!"

اگر اشکالات شما، ناظر به مبانی هستش، صبر کنید تا بحث به مبانی برسه.

البته قبلش یک بحث دیگه هم هست. بعد میریم سراغ مبانی.

غیر از اشکالاتی که مطرح کردم و هنوز قانع نشدم دربارشون(خصوصا سوال دوم)، مشکل و تناقضی از حیث مبانی نمیبینم.

 

[mohaq]

خب حالا یه سوال:

آیا شما می تونید یک مکتب اخلاقی معرفی کنید که هیچ تناقضی بین مبانی اون مکتب و دستوراتش دیده نشه؟

 

[Zetsubou Shinji]

خب حالا یه سوال:

آیا شما می تونید یک مکتب اخلاقی معرفی کنید که هیچ تناقضی بین مبانی اون مکتب و دستوراتش دیده نشه؟

غیر از نسبی گرایی افراطی، هیچ مکتبی رو نمیشناسم که از حیث "تناقض در مبانی" نقد شده باشه و اینطوری بوده باشه!

 

[mohaq]

غیر از نسبی گرایی افراطی، هیچ مکتبی رو نمیشناسم که از حیث "تناقض در مبانی" نقد شده باشه و اینطوری بوده باشه!

اون مکتبی که خودت قبولش داری رو بیان کن. حالا به هر شیوه‌ای که دوست داری.
لطفا فقط مبانی رو شماره گذاری کن و واضح بیان کن که بشه از هم تفکیک و با هم مقایسه کرد.

 

[Zetsubou Shinji]

اون مکتبی که خودت قبولش داری رو بیان کن. حالا به هر شیوه‌ای که دوست داری.
لطفا فقط مبانی رو شماره گذاری کن و واضح بیان کن که بشه از هم تفکیک و با هم مقایسه کرد.

1- انسان مثل سایر جانداران، حاصل روند فرگشت و انتخاب طبیعیه که همه چیزش رو تحت تاثیر قرار داده و شکل میده.
2- در فرگشت، هر نوع جهشی که منجر به انقراض گونه نشه(یعنی میتونه مفید باشه، میتونه خنثی باشه، میتونه تاحدی هم مضر باشه اما نه به حدی که منقرض کنه). توجه داشته باشید که "گونه" معمولا مهمتر از "فرد" هست.
3- وجود اخلاق و رفتار نوع دوستانه در انسان هم در وهله اول، به همین ترتیب، دارای یک مزیت زیست شناختیه. اینکه باعث روابط خوب درون اجتماع و پیوندهای محم میشه، که به بقای خوب انسانها کمک میکنه. اخلاق در بنیادی ترین شکل، استحکام روابط اجتماعیه با مزیت های حاصله
4- ذهن انسان توانایی گسترش و انتزاع داره. به همین شکل، اخلاق هم در طول زمان، پیچیده تر شده و گسترش پیدا کرده. مثلا در وهله اول، از خانواده و خویشاوندان و دوستان شروع میشه، به قبیله و سازمانهای اجتماعی بزرگتر میرسه، تا زمانی که کل گونه انسان رو در بر میگیره(قاعده ذرین اخلاق، نقش عمده ای در این بخش داره)و حتی به حقوق حیوانات هم میرسه و...
اخلاق، قوه ای با مزیت زیستیه که طی فرگشت شکل گرفته، و در تاریخ انسان، کامل تر و پیچیده تر و فراگیر تر شده.

* برای اطلاعات بیشتر، این دوتا ویدیو رو پیشنهاد میکنم:
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=fa
https://www.ted.com/talks/robert_wright_the_evolution_of_compassion/transcript?language=fa

 

[mohaq]

1- انسان مثل سایر جانداران، حاصل روند فرگشت و انتخاب طبیعیه که همه چیزش رو تحت تاثیر قرار داده و شکل میده.
2- در فرگشت، هر نوع جهشی که منجر به انقراض گونه نشه(یعنی میتونه مفید باشه، میتونه خنثی باشه، میتونه تاحدی هم مضر باشه اما نه به حدی که منقرض کنه). توجه داشته باشید که "گونه" معمولا مهمتر از "فرد" هست.
3- وجود اخلاق و رفتار نوع دوستانه در انسان هم در وهله اول، به همین ترتیب، دارای یک مزیت زیست شناختیه. اینکه باعث روابط خوب درون اجتماع و پیوندهای محم میشه، که به بقای خوب انسانها کمک میکنه. اخلاق در بنیادی ترین شکل، استحکام روابط اجتماعیه با مزیت های حاصله
4- ذهن انسان توانایی گسترش و انتزاع داره. به همین شکل، اخلاق هم در طول زمان، پیچیده تر شده و گسترش پیدا کرده. مثلا در وهله اول، از خانواده و خویشاوندان و دوستان شروع میشه، به قبیله و سازمانهای اجتماعی بزرگتر میرسه، تا زمانی که کل گونه انسان رو در بر میگیره(قاعده ذرین اخلاق، نقش عمده ای در این بخش داره)و حتی به حقوق حیوانات هم میرسه و...
اخلاق، قوه ای با مزیت زیستیه که طی فرگشت شکل گرفته، و در تاریخ انسان، کامل تر و پیچیده تر و فراگیر تر شده.

* برای اطلاعات بیشتر، این دوتا ویدیو رو پیشنهاد میکنم:
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals?language=fa
https://www.ted.com/talks/robert_wright_the_evolution_of_compassion/transcript?language=fa

لطفا به مطالبتون عنوان بدید تا راحت تر بشه اونا رو تفکیک و مقایسه کرد.

 

[Zetsubou Shinji]

لطفا به مطالبتون عنوان بدید تا راحت تر بشه اونا رو تفکیک و مقایسه کرد.

چه عنوانی؟

 

[mohaq]

چه عنوانی؟

مشخص کنید که این چند مبنا که شماره گذاری کردید، ناظر به کدوم یک از مبانی یک مکتب اخلاقیه!
مثلا این مبنا هستی شناختیه یا معرفت شناختیه یا داره ملاک رو میگه یا .... !

 

[Zetsubou Shinji]

مشخص کنید که این چند مبنا که شماره گذاری کردید، ناظر به کدوم یک از مبانی یک مکتب اخلاقیه!
مثلا این مبنا هستی شناختیه یا معرفت شناختیه یا داره ملاک رو میگه یا .... !

مسئله معرفت شناختی که توی تاپیک مشابهی هستش
فرگشت هم یک تئوری علمیه که میشه هستی شناسانه به حسابش اورد.
شماره 3 به پیدایش و انگیزه اولیه اخلاق اشاره میکنه.
4 هم درباره تکامل اخلاق در تاریخ و گسترش اون تا به امروز و آینده

اما درباره ملاک، صرفا یک ملاک خاص رو انتخاب نمیکنم. با این حال میشه گفت معتقد به شهودات اخلاقیم. یعنی خیلی از مولفه های کلی رفتارهای اخلاقی رو میتونیم توی همه جوامع و همه زمان ها، ببینیم. مثلا همه جا کمک کردن به دیگری، خوب و شایسته جبرانه.
اخلاق، رفتاریه بر مبنای حس همدلی،که اساس یکی از مهمترین قوانین اخلاقی در همه جوامع بشری، یعنی قاعده زرین اخلاق هست(بطور خلاصه، هرچه برخود میپسندی بر دیگری نیز بپسند).
اخلاق نوعی شهود و درک متعارف ناظر به همدلیه که در این راه از موارد مختلفی مثل قاعده زرین، خیر جمعی، مسئولیت اخلاقی و...استفاده میکنه. مثل زمانی که خودتون رو جای وضعیت یک نفر میذارید و بهش کمک میکنید.
توجه داشته باشید که کلیات این شهود طی زمان و جوامع، ثابت مونده و گسترش پیدا کرده. شما بدون اعتقاد به پیشفرض های معرفت شناسانه و هستی شناسانه ای که گفتم هم میتونید طبق این شهود، عمل اخلاقی انجام بدید. همونطور که طی این همه سال و حتی قبل از نظریه فرگشت یا صورت بندی منظم روش علمی، این کارها انجام میشدن! اون پیشفرضها فقط پیدایش، تحول و کارکرد این شهود و اصول رو توضیح میدن. اما بدون دونستن اینهائم، اون شهود برقراره.
کلمه "شهود" هم در اینجا مترادف با معنای عرفانی و مذهبی نیست. بیشتر به معنای جرج ادوارد مور نزدیکه. نوعی درک متعارف و پایه ای و واضح و بدیهی درباره قواعد عمل هنجارین.

 

[mohaq]

مسئله معرفت شناختی که توی تاپیک مشابهی هستش

لطفا به صورت خلاصه، اون قسمت‌های مهم مبانی معرفت‌شناختی که در فلسفه اخلاق اثر داره رو بیان کنید.

2- در فرگشت، هر نوع جهشی که منجر به انقراض گونه نشه(یعنی میتونه مفید باشه، میتونه خنثی باشه، میتونه تاحدی هم مضر باشه اما نه به حدی که منقرض کنه). توجه داشته باشید که "گونه" معمولا مهمتر از "فرد" هست.

این قسمت نمی تونه هستی‌شناسی باشه. چون داره راجع به مضر و مفید و مهم و ... صحبت می‌کنه. برای مثال، اینکه گونه مهم تر از فرد است، خودش یک گزاره‌ی اخلاقی است. پس دوباره سوال پیش می آید که مبنای هستی شناختی این گزاره چیست؟

3- وجود اخلاق و رفتار نوع دوستانه در انسان هم در وهله اول، به همین ترتیب، دارای یک مزیت زیست شناختیه. اینکه باعث روابط خوب درون اجتماع و پیوندهای محم میشه، که به بقای خوب انسانها کمک میکنه. اخلاق در بنیادی ترین شکل، استحکام روابط اجتماعیه با مزیت های حاصله

اوّلا که مزیّت هم یک واژه‌ی ارزشی و خودش به منشأ نیاز داره.
ثانیا اینکه آیا منظور شما اینه: انسان‌ها برای بقا، با توجّه به شرایط زیستی، قواعد اخلاقی را وضع می‌کنند؟
یعنی میل به بقا، منشأ اخلاق هستش؟ ( و مزیّت رو هم با همین میل به بقا جلو می برید؟)

شما بدون اعتقاد به پیشفرض های معرفت شناسانه و هستی شناسانه ای که گفتم هم میتونید طبق این شهود، عمل اخلاقی انجام بدید.

به عبارت دیگر، این ها اصلا مبنا نیستند.
وقتی ما میگیم چیزی مبنا هستش، یعنی اگر اون مبانی رو از اخلاق بگیریم، اون اخلاق نا موجّه و بی دلیل میشه.
اینایی که شما میگی، چطور مبانی‌ای هستن که اگر بهشون اعتقاد نداشته‌باشیم، بازهم این اخلاق سرجاش هست؟!

قاعده زرین، خیر جمعی، مسئولیت اخلاقی

این ملاک‌هایی که فرمودین، اصلی نیستن و خودشون به ملاک نیاز دارند.

و این طور که متوجبه شدم، ملاک اصلی، همون شهود مشترک در همه‌ی جوامع و زمان‌هاست، درسته؟

 

[Zetsubou Shinji]

این قسمت نمی تونه هستی‌شناسی باشه. چون داره راجع به مضر و مفید و مهم و ... صحبت می‌کنه. برای مثال، اینکه گونه مهم تر از فرد است، خودش یک گزاره‌ی اخلاقی است. پس دوباره سوال پیش می آید که مبنای هستی شناختی این گزاره چیست؟

کاملا هستی شناسانه ست. چرا که اساسش فرگشته و در این تئوری هم هر ویژگی ای که منجر به سازگاری و بقا بشه، باقی میمونه. منظور از مفید بودن همینه. در فرگشت، بقای گونه مهمتر از یک موجود منفرده. ژن مربوط به کل گونه ست، نه فقط فرد. این بیان یک ساز و کار عینیه، نه حکمی اختیاری و ارزشی.

اوّلا که مزیّت هم یک واژه‌ی ارزشی و خودش به منشأ نیاز داره.
ثانیا اینکه آیا منظور شما اینه: انسان‌ها برای بقا، با توجّه به شرایط زیستی، قواعد اخلاقی را وضع می‌کنند؟
یعنی میل به بقا، منشأ اخلاق هستش؟ ( و مزیّت رو هم با همین میل به بقا جلو می برید؟)

کلمه ای ارزشی نیست. نشان از سازگاری و بقاست. فکر میکنم آشنایی کافی با فرگشت ندارید.
بله میشه اینطور گفت. اخلاق باعث پیوند اجتماعی، پیوند اجتماعی هم باعث شرایط زیست بهتر و بقا و ادامه نسل گونه میشه. گروه های انسانی بهتر از انسان های تکی، میتونن از پس تهدیدات بر بیان.

به عبارت دیگر، این ها اصلا مبنا نیستند.
وقتی ما میگیم چیزی مبنا هستش، یعنی اگر اون مبانی رو از اخلاق بگیریم، اون اخلاق نا موجّه و بی دلیل میشه.
اینایی که شما میگی، چطور مبانی‌ای هستن که اگر بهشون اعتقاد نداشته‌باشیم، بازهم این اخلاق سرجاش هست؟!

برای شما هم مبنا نبودن، چون مشخص نشد که اصلا تعریف این کمال چیه و از کجا میاد! مفهوم کمال رو مستقل از خدا هم میشه فرض کرد. اصلا وقتی میگیم "خدا عین کمال است" یعنی ابتدا یه فهمی از دو مفهوم جدای "خدا" و "کمال" داریم که بعد بینشون رابطه برقرار میکنیم. در تعریف شما، هدف اخلاق کمال بود. این حرف در واقع خودش مستقل از خدا یا جهان خارجه! تنها فرقش اینه که در حالت خداباوری، این کمال، به خدا هم اشاره داره. ولی همچنان ملاک کماله، مستقل از خدا!
این ها دلایل پیدایش اولیه و کارکرد اخلاق هستن. اینکه اخلاق چرا و چطور، وجود داره. توضیحاتی درباره علت وجود و پیدایش و کارکرد اون شهود اخلاقی اولیه.

این ملاک‌هایی که فرمودین، اصلی نیستن و خودشون به ملاک نیاز دارند.

و این طور که متوجبه شدم، ملاک اصلی، همون شهود مشترک در همه‌ی جوامع و زمان‌هاست، درسته؟

کاملا اصلی و بدیهین. حتی شامپانزه هائم تاحدی این هارو دارن، اگه ویدیوی اول رو دیده باشید! اینها شهود اخلاقین و حتی حیوانات، که قاعدتا نمیتونن طرح یک نظام فلسفی-اخلاقی بزرگ رو بریزن، از برخی از اونها استفاده میکنن. این ها خودشون واضحن و قدمت زیادی هم دارن. حتی نظریات بزرگ اخلاقی هم برپایه این ها بنا میشن!(مثل اخلاق کانتی که مهمترین نکته در اون، قاعده زرینه). بنیادی ترین چیزهایی که همه نظریات اخلاقی ازشون استفاده میکنن و از دیرباز وجود داشتن، حتی با وجود نظام های اخلاقی متنوع و یا حتی بدون هیچ گونه نظام اخلاقی خاصی!
بله. ملاک اولیه، همون شهوده. منتها این شود باید منطقی تر بشه و گسترش پیدا کنه. مثلا ببینیم که در کمک کردن، دیگه به چه معیارهایی توجه میکنیم؟ یکی از جوابها، آگاهی و رنج طرفه. بر این اساس، اگر ثابت بشه برخی گونه های حیوانی دیگه هم به میزان قابل توجهی این حس رو دارن(که واقعا هم دارن)، از اینجا حقوق حیوانات بدست میاد. چیزی که ممکن بود در وهله اول، دربارش ندونیم.

 

[mohaq]

کاملا هستی شناسانه ست. چرا که اساسش فرگشته و در این تئوری هم هر ویژگی ای که منجر به سازگاری و بقا بشه، باقی میمونه. منظور از مفید بودن همینه. در فرگشت، بقای گونه مهمتر از یک موجود منفرده. ژن مربوط به کل گونه ست، نه فقط فرد. این بیان یک ساز و کار عینیه، نه حکمی اختیاری و ارزشی.

واژه‌های مهم یا مفید، ارزشی هستند.

به واژه‌های خودتون دقّت کنید. اگر شما بین دو چیز مقایسه کردید، مثل مقایسه‌ی بقا و انقراض یا مقایسه‌ی فرد و گونه و گفتید که یکی مهم‌تر از دیگری است یا مفیدتر است، شما در حال مقایسه‌ی ارزشی و اخلاقی هستید.

بحث حکم اختیاری رو هم به صورت ضمنی و ناخودآگاه لحاظ کردید. نکته‌ی دیگه هم اینکه افعال و امور غیراختیاری، از جهت زمینه‌سازی برای فغل اختیاری، می تونن بالتبع ارزشمند یا مفید تلقی شوند.

و الّا معنا نداره که یکی مهم تر باشه یا مفیدتر!

اگر پای فعل اختیاری در میان نیست، اصلا همه منقرض بشن، چه مشکلی داره؟!
شما با انقراض گونه‌ها مشکلی داری؟!

-------------------------

کلمه ای ارزشی نیست. نشان از سازگاری و بقاست. فکر میکنم آشنایی کافی با فرگشت ندارید.

به تحلیل بالا دقت کنید.
----------------------------

برای شما هم مبنا نبودن، چون مشخص نشد که اصلا تعریف این کمال چیه و از کجا میاد! مفهوم کمال رو مستقل از خدا هم میشه فرض کرد. اصلا وقتی میگیم "خدا عین کمال است" یعنی ابتدا یه فهمی از دو مفهوم جدای "خدا" و "کمال" داریم که بعد بینشون رابطه برقرار میکنیم. در تعریف شما، هدف اخلاق کمال بود. این حرف در واقع خودش مستقل از خدا یا جهان خارجه! تنها فرقش اینه که در حالت خداباوری، این کمال، به خدا هم اشاره داره. ولی همچنان ملاک کماله، مستقل از خدا!

نه خیر، اشتباه می کنید. چون اگر شما خدا را از مبانی اخلاقی اسلام حذف کنید، دیگر برای اکثر احکام اسلام، نمی توانید بار ارزشی قائل شوید. البته کمال گرایی بدون لحاظ خدا، یک مکتب اخلاقی هستش، اما اسلامی نیست.
به عبارت دیگر وجود خدا در مبانی با عدم وجود خدا در مبانی متفاوت است، چون مصداق کمال را تغییر می‌دهد و این تغییر مصداق موجب تغییر افعال اخلاقی خواهند شد.
برای مثال، اگر شما خدا رو قبول نداشته باشی ولی به تمام احکام اسلام هم عمل کنی، هیچکدوم اخلاقی نیستن!
تفاوت از این واضح‌تر!؟
ولی آیا مبنای شما هم همینطوریه؟!
----------------------

کاملا اصلی و بدیهین. حتی شامپانزه هائم تاحدی این هارو دارن، اگه ویدیوی اول رو دیده باشید! اینها شهود اخلاقین و حتی حیوانات، که قاعدتا نمیتونن طرح یک نظام فلسفی-اخلاقی بزرگ رو بریزن، از برخی از اونها استفاده میکنن. این ها خودشون واضحن و قدمت زیادی هم دارن. حتی نظریات بزرگ اخلاقی هم برپایه این ها بنا میشن!(مثل اخلاق کانتی که مهمترین نکته در اون، قاعده زرینه). بنیادی ترین چیزهایی که همه نظریات اخلاقی ازشون استفاده میکنن و از دیرباز وجود داشتن، حتی با وجود نظام های اخلاقی متنوع و یا حتی بدون هیچ گونه نظام اخلاقی خاصی!

خیر، اصلی نیستن.
چون دوباره سوال پیش میاد که چرا باید به بدیهیات عمل کنیم؟! یعنی چرا عمل به بدیهیات، ارزشمند است؟
مشابه این بحث رو داریم در معرفت شناسی دنبال می کنیم و نتایج مشابه است.
البته این جزو مبانی شماست و من فقط میخواستم به اصل مبنای شما برسم که رسیدم و برای این نقد فعلا جواب نمیخوام.
---------------------------------------

خب. به اون سوال‌های بالا جواب بده، تا کم کم مبانی شما رو هم جمع بندی کنیم و ببینیم میشه نقد کرد یا نه!