معرفت‌شناسی (شناخت‌شناسی)

[Zetsubou Shinji]

من وجودات غیرمستقل رو قبول دارم، امّا :
1. شما نمی تونید از این ادعا استفاده کنید، چون دستگاه معرفتی شما، ظرفیت بیان چنین مسائلی رو نداره، فقط بلدید مثال بزنید (یعنی به صورت خیلی مخفی دارید از مبنای خودتون خارج میشید و از مبنای من استفاده می کنید.)
2. روابطِ بین پدیدها، از نوع وجود عینی غیرمستقل نیست. چون تا اونجا که من میدونم، رابطه یک چیز دوطرفه است، در حالی که وجودهای غیرمستقل، همگی یک طرف هستند.

1- از مبنای خودم خارج نشدم. هیچ چیز عجیبی توی جایگزینی شیء با ایده و نسبت دادن قوانین و روابط به اون(حالا یا مستقل یا غیر مستقل) وجود نداره.
2- برای این موضوع، دستکم دو شیء واقعی لازمه. یک رابطه، نسبت به این "دو شیء"، یک طرفست چون بدون وجود اونا معنی نمیده. اگه افلاطونی نباشید، براتون مسلمه که قوانین فیزیکی بدون "اشیاء فیزیکی" بی معنی هستن.

وجود عینی، چه مستقل و چه غیرمستقل، یه چیز خاص و جزئی هستش و کلّی نامیدن اون اصلا معنا نداره!

از نظر یک نامگرا اینطوریه. افلاطون گرا دقیقا برعکس فکر میکنه و کلیات رو حتی "واقعی تر" از موجودات جزئی میدونه.

علم نفس به بدن ، حضوری اطلاق نمیشه. حداقل فلاسفه صدرایی به چنین چیزی اعتقاد ندارند. (چون بدن نزد نفس حاضر نیست)
مصادیق رایج علم حضوری: علم به حالات، علم به تصوّرات ، علم به اصل وجود من و ...

http://ensani.ir/fa/article/221130/علم-حضوری-نفس-به-بدن-و-خروج-از-ایدئالیسم-مطلق
http://ensani.ir/fa/article/374748/بدن-و-رابطه-آن-با-علم-و-ادراک-از-منظر-ملاصدرا

هنوز توضیح ندادید.
قرار بود که واژگان برساختی رو بدون ارجاع به همدیگه توضیح بدید، ولی این کار رو نکردید، فقط مثال می زنید.
مفاهیمی مثل ایده، ساده، خطا، بنیادین، مستقل، واقعا، وجود، داره و ... همگی برساختی هستند و طبق مبنای شما، قابل توضیح نیستند. مثال هم چیزی رو حل نمیکنه.
.

1- مثال برای واضح کردن منظورم از فرضمه
2- چندین بار توضیحشون دادم و چیز عجیبی نیست. همه اینها بدون ارجاع به ذهن و نفس هم قابل توضیحن، حالا یا از نوع "مستقل" یا "غیر مستقل". ضمن اینکه ایده رو هم نمیتونید برساختی در نظر بگیرید چون مصادره به مطلوبه!
3- اینکه خود واژگانی که دارم برای توضیح استفاده میکنم چه نوعی هستن(اینکه از کلمات "رابطه"، "علیت" و...استفاده میکنم)، برای هر کدوم میشه نوعی ایده خاص در نظر گرفت.

در کل، فرض شکاکانه من یک چیز از پیش موجود هست و طی چندین و چند پست هم واضح ترش کردم، و بنظر نمیرسه استدلالی یقینی علیهش باشه! به همین دلیل، ادامه بحث به همین شیوه فعلی رو به شدت بیفایده میدونم و فقط تکرار مکررات شده.

این تعریف، برای فلسفه صدرایی هستش.
فلسفه یک چیز واحد نیست. یکیش صدرایی هستش و من از تعارف اون استفاده می کنم.
تعریف یه چیز قراردادیه، امّا باید به لوازمش پای بند بود، من به لوازم تعریف خودم پایبند هستم. اگر دوست دارید، بحث کنید و الّا به عقاید خودتون پای بند باشید.

وقتی از "نقد مادیت نفس" صحبت میکنید، در واقع دارید ماتریالیسم رو نقد میکنید. واضحه که باید به سوژه نقدتون آگاه باشید و از انواع تعاریف ماتریالیستی ماده استفاده کنید. امروزه هم کلی مفهوم در فیزیک داریم که قابل تقسیم به معنای معمول نیستن(میدانها، انرژی، امواج کوانتومی، فضا-زمان، نقاط تکینگی و....) اما کسی بهشون نمیگه ماورایی.
هرچند فارغ از تعریف ماده، استدلال شما مشکلات اساسی تر دیگه هم داره:

1- درباره این ادعا که در علم حضوری واقعیت نزد عالم حاضره و احتمال خطا درش نیست، و با در نظر گرفتن علم به نفس به عنوان یکی از مصادیقش، همچنان ادعای قابل دفاعی نیست. ذهنیات، خلقیات، تمایلات و....همگی مربوط به خودمونن و چیزهایی جدا نیستن(حاضر بودن واقعیت) اما درک ما ازشون، در واقع از درونیات خودمون، همچنان میتونه کاملا غلط باشه. در غیر اینصورت، نیازی به دانشی پیچیده به نام روانشناسی و روانکاوی نداشتیم!(از قدیم هم خودشناسی رو کار سختی میدونستن).
جوابی که معمولا در اینباره داده میشه اینه که اینها حصولین و صرفا همون احساس شخص بودنه که حضوریه(هر علم حضوری، یه علم حصولی متناظر داره که اولی درسته اما دومی ممکنه غلط باشه). فارغ از اینکه اصلا جواب قانع کننده ای نیست(بالاخره مهم اینه که اونها از ما جدا نیستن و نزد خودمونن. همین برای حضوری بودن کافیه. اینکه صرفا "بیانش" با کلمات و مفاهیم واسطه ست، هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه)، اما حتی با همین فرض هم مشکل دوم هست:

2- هنوز وجود چیزی به نام نفس، حتی با علم حضوری، ثابت نشده. چرا؟ برگردیم به مثال گرسنگی: ما دیدیم که این گرسنگی مد نظر، حتی میتونه "گرسنگی کاذب" باشه. یعنی معده فرد کاملا پره اما صرفا احساس گرسنگی میکنه. بنابراین، این "گرسنگی" در علم حضوری، میتونه مطلقا هیچ زمینه عینی ای نداشته باشه و صرفا توهم باشه. بر این اساس، علم حضوری در واقع چیزی بیش از علم به خودآگاه(تصورات و احساساتی که ازشون آگاهیم و الان داریمشون) نیست و میتونه هیچ زمینه واقعی نداشته باشه. برای همین، دقیق تره که در واقع بهش بگیم "احساس گرسنگی" تا هم گرسنگی کاذب و هم واقعی رو در بر بگیره.
اینکارو برای سایر مصادیق هم میشه ادامه داد. در علم حضوری به نفس هم، در واقع ما فقط "احساس شخصیت" داریم. هیچ تضمینی درباره مدلول و زمینه عینی این احساس(روح-نفس مجرد-بخش مرکزی مغز و هر تعریف دیگه ای...) وجود نداره و میتونه کاملا کاذب باشه(اینه که میگم این علم حضوری، هیچ مشکلی رو توی معرفت شناسی حل نمیکنه). این یکسان دونستن "احساس شخصیت" با "مدلول واقعی نفس"(روح) حتی از منظر درون دینی هم باعث مشکل میشه، چون از دست دادن احساس شخصیت(حالت نباتی، اما زنده) یا اختلال تجزیه هویت، بصورت از دست دادن روح و جایگزینی ارواح دیگه در بدن توضیح داده میشه!

3- وقتی میگیم یک چیز مادیه، معمولا دو معنا داره: 1- بخودی خود مادیه(مثل میز) 2- زمینه مادی داره و نهایتا به ماده ختم میشه
اکثر ماتریالیست ها، دومی رو مد نظر دارن. یعنی بطور خلاصه ذهن(نفس-آگاهی-احساسات و...) نهایتا به ماده ختم میشن و اون زمینه رو دارن. میشه بهش مثل یه موبایل نگاه کرد که از نظر واقعی، چیزی بیش از یکسری ترانزیستور و....نیست، اما توانایی پردازش و ایجاد نرم افزارهایی پیچیده رو داره. نرم افزار نهایتا به سخت افزار وصل میشه. اصطلاحا، ذهن یک ویژگی "برآمده" از ماده ست.
"کلیت ها"و "ویژگی های برآمده"، هیچ لزومی نداره که عینا مثل اجزاء یا منشاء خودشون باشن. مثلا آب چیزی بیش از مجموع مولکول های H2O نیست، ولی این دوتا باهم ویژگی های متنوعی دارن. مثلا آب سیاله ولی مولکول نه.
بنابراین، اینکه نفس در ظاهر ویژگی ای متفاوت با ماده با هر تعریفی داره، لزوما نتیجه نمیده که چیزی مستقل و جداگانه هم هست. کما اینکه با این همه دارو و آزمایش هم میبینیم که ذهنیات، منحصرا با تغییر مغز، تغییر میکنن.

 

[mohaq]

منم تا حالا بارها جوابتون رو دادم.

پاسخ کوتاه :
1- برفرض عدم وجود عالِم، هروقت تونستید، مفاهیم برساختی رو بدون ارجاع به یک برساختی دیگه توضیح بدید، من درخدمت هستم. والّا میشه رجوع مفاهیم مبهم به همدیگه.

2- بر فرض وجود عالِم، علم حضوری یعنی اینکه خود شیء نزد عالم حاضراست، پس وقتی حاضر است، بدون واسطه درک می شود و خطا اصلا معنا ندارد.

دقیقا به کدام جمله اشکال دارید؟

 

[Zetsubou Shinji]

منم تا حالا بارها جوابتون رو دادم.

پاسخ کوتاه :
1- برفرض عدم وجود عالِم، هروقت تونستید، مفاهیم برساختی رو بدون ارجاع به یک برساختی دیگه توضیح بدید، من درخدمت هستم. والّا میشه رجوع مفاهیم مبهم به همدیگه.

2- بر فرض وجود عالِم، علم حضوری یعنی اینکه خود شیء نزد عالم حاضراست، پس وقتی حاضر است، بدون واسطه درک می شود و خطا اصلا معنا ندارد.

دقیقا به کدام جمله اشکال دارید؟

1- مشکل اینجاست که از ابتدا نام "برساختی"(وابستگی به ذهن) روی اونها گذاشتید، که مصادره به مطلوبه چرا که خودش موضوع محل بحثه.
2- انتقادات رو بالاتر گفتم

 

[mohaq]

1- مشکل اینجاست که از ابتدا نام "برساختی"(وابستگی به ذهن) روی اونها گذاشتید، که مصادره به مطلوبه چرا که خودش موضوع محل بحثه.

اسمش رو هرچی میخواید بذارید.
طبق مبانی شما، هیچکدام از واژه های : وجود، خطا، مشکل، مصادره، مطلوب و ... وحتی مستقل و غیرمستقل، قابل توجیه نیستند. طبق مبنای شما، اینها رو نمیشه معنا کرد.
یعنی شما در یک دور باطل بین برساختی ها گیر میکنید.
البته شما به معنا کردن هم نیازی ندارید، چون کسی نیست که درک کنه!

نقد مثال ها:
اون چیزی که ادعا میشه با علم حضوری درک میشه، وجود حس گرسنگی هستش نه منشأ گرسنگی.
علم به منشأ گرسنگی، تفسیر ذهن و از سنخ علم حصولیه.

اما در مثال علم حضوری به نفس ، خود نفس را می یابیم. یعنی علم به نفس از سنخ علم حضوریه ، نه از سنخ علم حصولی که احتمال خطا داشته باشه.

تفاوت این دو مثال در این است که منشأ گرسنگی حاضر نیست اما خود نفس، نزد خودش حاضر است.

---------------

اون دوتا مقاله رو هم خوندم. جواب:

اولا این حرف مورد قبول همه فلاسفه صدرایی نیست.
ثانیا برفرض علم حضوری نفس به بدن، این علم خیلی ضعیفه و کاربردش نهایتا همون چیزیه که خود نویسنده گفت: نفی ایده آلیسم مطلق، و الا راجع به چیزهای دیگه کارایی نداره، حداقل کارایی عمومی برای همه نداره.

 

[Zetsubou Shinji]

اسمش رو هرچی میخواید بذارید.
طبق مبانی شما، هیچکدام از واژه های : وجود، خطا، مشکل، مصادره، مطلوب و ... وحتی مستقل و غیرمستقل، قابل توجیه نیستند. طبق مبنای شما، اینها رو نمیشه معنا کرد.
یعنی شما در یک دور باطل بین برساختی ها گیر میکنید.
البته شما به معنا کردن هم نیازی ندارید، چون کسی نیست که درک کنه!

تمامی این ها دارای نوعی ایده متناظر از نوعی خاص هستن، مثل "از"، "برای" و...که بخودی خود چندان واضح نیستن اما در یک جمله(مثلا فلان چیز از اون یکی "مستقله") تصوری واضح ایجاد میکنن و معنی دارن. برای خود "معنی" هم به همین ترتیب!

ضمن اینکه این سوال شمایک خطای بنیادین دیگه هم داره: اینکه همچنان این فرض غلط و قدیمی رو نگه داشتید که "واژه"، کوچکترین واحد معناداریه. این حرف یعنی: 1- هر واژه کاربردی، مستقلا معنا داره....2- معنای ساختارهای بزرگتر(جمله، بند، مطلب، بافت) از مجموع معنای ساختار بنیادی معنا، یعنی همون کلمه، ساخته میشه.
اما در قرن بیستم و با تمرکز بیشتر روی مسئله زبان و اومدن فلسفه تحلیلی بود، که متوجه شدیم این مفروضات غلطن(هرچند جرقه های اولیه این مضوع از زمان کانت و هیوم وجود داشت). بسیاری از واژگان وجود دارن که کاربردی هستن، اما بخودی خود، هیچ معنای یکتا و خاص و مستقلی ندارن(و همچنین، معنای یک جمله از جمع معنای تک تک کلماتش حاصل نمیشه، بلکه یک کلیت تقلیل ناپذیره، که در جمله "کتاب روی میز است" این رو نشون دادم). مثل حروف ربط(از، به، برای و...) و همچنین اون مفاهیمی که بهش میگید برساختی! این مفاهیم برساختی، بطور مستقل، نه در فرض شکاکانه من و نه حتی در حالت عادی، قابل معنادار کردن مشص و یکتا "بصورت مستقل" نیستن،بلکه همواره درون جمله معنی میدن. هر جمله هم ایده متناظر با خودشو داره، و من میتونم این رو یک احتمال بگیرم که ایده ها فارغ از محتواشون، وجود مستقل دارن(ایدئالیسم مطلق)! بنابراین، هیچ مشکلی نیست.
* لازم به ذکره که بعد از این مشکلات در نظر گرفتن واژه به عنوان واحد معناداری، "جمله" تا مدت ها تبدیل به این واحد شد. اما طولی نکشید که با پژوهش های افرادی مثل سوسور و دوئم و کواین، معلوم شد همین هم زیادی کوچیکه. در هر بافت زبانی، علاوه بر کلمات، حتی معنای یک جمله هم میتونه فرق کنه. بنابراین واحد معناداری، در واقع مسائل پایه و اصلی یک "بافت زبانی" هستن. خلاصه کلام اینکه اصرار شما بر معناداری مستقل و واضح کلمات منفرد، چه با فرض شکاکانه و چه بدونِ اون، حرف موجهی بنظر نمیرسه.

اما در مثال علم حضوری به نفس ، خود نفس را می یابیم.
خود نفس، نزد خودش حاضر است.
.

هیچ دلیلی برای این دو مدعا مشاهده نمیشه. داشتن "حس شخصیت"(بصورت مجرد و خودآگاه و مستقل و...)، کاملا سازگاره با اینکه واقعا مدلول عینی و دقیقی براش نباشه.
خودتون هم قبول کردید که در علم حضوری، در بهترین حالت، فقط خود حس درک میشه(که البته در همین حد هم کامل موفق نیست! نااگاهی فرد از ناخوداگاه خودش، با اینکه نزد خودش حاضره، و همچنین زمانهایی که فرد دچار ابهام میشه که حسی که الان بهش دست داده دقیقا چه نوع حسیه، مثال نقض هستن) نه مشاء و مدلول عینی. هیچ دلیلی نداره درباره نفس، اینطور نباشه.
توجه داشته باشید که تفاوت واضحی بین "احساس شخصیت"(که میگن حضوریه) و مدلول عینی "نفس"(روحی مستقل و مجرد و با ویژگی های دیگه....) وجود داره. برای داشتن اولی، لزوما نیازی به دومی نیست.

اولا این حرف مورد قبول همه فلاسفه صدرایی نیست.
ثانیا برفرض علم حضوری نفس به بدن، این علم خیلی ضعیفه و کاربردش نهایتا همون چیزیه که خود نویسنده گفت: نفی ایده آلیسم مطلق، و الا راجع به چیزهای دیگه کارایی نداره، حداقل کارایی عمومی برای همه نداره.

در مقاله دوم این عقیده به خود ملاصدرا نسبت داده شد. و البته من تقریبا در همه مطالبی که درباره علم حضوری دیدم، علم نفس به بدن هم جزئشون بوده و خیلی برام جای تعجب داره که شما به حسابش نمیارید!

ثانیا برفرض علم حضوری نفس به بدن، این علم خیلی ضعیفه و کاربردش نهایتا همون چیزیه که خود نویسنده گفت: نفی ایده آلیسم مطلق، و الا راجع به چیزهای دیگه کارایی نداره، حداقل کارایی عمومی برای همه نداره.

حتی در همین حد هم ناتوانه! مثل سایر علوم حضوری، این هم بدون منشاء قابل توضیحه. مثل یه بدن کاذب و خیالی در خواب یا شبیه سازی کامپیوتری. یعنی صرفا این توهم که این بدن واقعی منه، در حالی که ممکنه اینطور نباشه.

 

[mohaq]

تمامی این ها دارای نوعی ایده متناظر از نوعی خاص هستن، مثل "از"، "برای" و...که بخودی خود چندان واضح نیستن اما در یک جمله(مثلا فلان چیز از اون یکی "مستقله") تصوری واضح ایجاد میکنن و معنی دارن. برای خود "معنی" هم به همین ترتیب!

ضمن اینکه این سوال شمایک خطای بنیادین دیگه هم داره: اینکه همچنان این فرض غلط و قدیمی رو نگه داشتید که "واژه"، کوچکترین واحد معناداریه. این حرف یعنی: 1- هر واژه کاربردی، مستقلا معنا داره....2- معنای ساختارهای بزرگتر(جمله، بند، مطلب، بافت) از مجموع معنای ساختار بنیادی معنا، یعنی همون کلمه، ساخته میشه.
اما در قرن بیستم و با تمرکز بیشتر روی مسئله زبان و اومدن فلسفه تحلیلی بود، که متوجه شدیم این مفروضات غلطن(هرچند جرقه های اولیه این مضوع از زمان کانت و هیوم وجود داشت). بسیاری از واژگان وجود دارن که کاربردی هستن، اما بخودی خود، هیچ معنای یکتا و خاص و مستقلی ندارن(و همچنین، معنای یک جمله از جمع معنای تک تک کلماتش حاصل نمیشه، بلکه یک کلیت تقلیل ناپذیره، که در جمله "کتاب روی میز است" این رو نشون دادم). مثل حروف ربط(از، به، برای و...) و همچنین اون مفاهیمی که بهش میگید برساختی! این مفاهیم برساختی، بطور مستقل، نه در فرض شکاکانه من و نه حتی در حالت عادی، قابل معنادار کردن مشص و یکتا "بصورت مستقل" نیستن،بلکه همواره درون جمله معنی میدن. هر جمله هم ایده متناظر با خودشو داره، و من میتونم این رو یک احتمال بگیرم که ایده ها فارغ از محتواشون، وجود مستقل دارن(ایدئالیسم مطلق)! بنابراین، هیچ مشکلی نیست.
* لازم به ذکره که بعد از این مشکلات در نظر گرفتن واژه به عنوان واحد معناداری، "جمله" تا مدت ها تبدیل به این واحد شد. اما طولی نکشید که با پژوهش های افرادی مثل سوسور و دوئم و کواین، معلوم شد همین هم زیادی کوچیکه. در هر بافت زبانی، علاوه بر کلمات، حتی معنای یک جمله هم میتونه فرق کنه. بنابراین واحد معناداری، در واقع مسائل پایه و اصلی یک "بافت زبانی" هستن. خلاصه کلام اینکه اصرار شما بر معناداری مستقل و واضح کلمات منفرد، چه با فرض شکاکانه و چه بدونِ اون، حرف موجهی بنظر نمیرسه.

تمام واژگان کلیدی بحث شما، مبهم هستند و بدون در نظر گرفتن ذهنِ عالِم، نمی تونید توضیح بدید. مثلا حتّی کلماتی مثل : ایده، متناظر، مستقل، معنی و ... ، همگی مبهم هستند و شما بدون ارجاع این کلمات به خودشون، کاری دیگه ای نمی تونید بکنید. (حالا به جای کلمه بذارید واژگان یا هراسم دیگه های که دوست دارید.)


شما با این مبناتون، حتّی چیزهایی مثل فهم و ادراک و معناداری و ... رو هم بی معنا و بی خاصیت کردید و اصلا نمی تونید از اینها استفاده کنید. (مگر با یک معنای تخیّلی برای خودتون)

هیچ دلیلی برای این دو مدعا مشاهده نمیشه.

دلیلش خود علم حضوریه که میفهمه در اوّلی، فقط حس گرسنگی حاضره و در دومی، خود نفس، نه ادراک نفس.

خودتون هم قبول کردید که در علم حضوری، در بهترین حالت، فقط خود حس درک میشه

من هیچ وقت اینو قبول نکردم. بلکه در مثال حس گرسنگی، گفتم که در خود حس خطایی رخ نمیده، بلکه خطا در تفسیر منشأ حس هستش. چون منشأ حس حاضر نیست. قرار نیست حرفی که در یک مثال زدم، همه جا بزنم.

دقت کنید که حتّی خطایی هم که اینجا رخ میده، در علم حضوری نیست بلکه در علم حصولیه.

امّا در مثال علم حضوری به نفس، خود نفس، نزد خودش حاضره. فرق اینکه در اوّلی حس گرسنگی حاضره نه منشأ اون ولی در دومی خود نفس ، با علم حضوری درک میشه.
البته من با این مشکلی ندارم که نفس از جنس علم باشه. یعنی نفس، یک علم است که خودش را درک می کند.

در مقاله دوم این عقیده به خود ملاصدرا نسبت داده شد. و البته من تقریبا در همه مطالبی که درباره علم حضوری دیدم، علم نفس به بدن هم جزئشون بوده و خیلی برام جای تعجب داره که شما به حسابش نمیارید!

در تفسیر حرف های ملّاصدرا، اتفاق نظر وجود ندارد.

حتی در همین حد هم ناتوانه! مثل سایر علوم حضوری، این هم بدون منشاء قابل توضیحه. مثل یه بدن کاذب و خیالی در خواب یا شبیه سازی کامپیوتری. یعنی صرفا این توهم که این بدن واقعی منه، در حالی که ممکنه اینطور نباشه.

من که از اوّل این ادعا رو قبول نکردم و فقط داشتم حرف نویسنده ی مقاله رو توجیح می کردم.
دوست داری یه حرف غلط بندازی تو دهن من و نقدش کنی!؟

 

[mohaq]

وقتی از "نقد مادیت نفس" صحبت میکنید، در واقع دارید ماتریالیسم رو نقد میکنید. واضحه که باید به سوژه نقدتون آگاه باشید و از انواع تعاریف ماتریالیستی ماده استفاده کنید. امروزه هم کلی مفهوم در فیزیک داریم که قابل تقسیم به معنای معمول نیستن(میدانها، انرژی، امواج کوانتومی، فضا-زمان، نقاط تکینگی و....) اما کسی بهشون نمیگه ماورایی.
هرچند فارغ از تعریف ماده، استدلال شما مشکلات اساسی تر دیگه هم داره:

1- درباره این ادعا که در علم حضوری واقعیت نزد عالم حاضره و احتمال خطا درش نیست، و با در نظر گرفتن علم به نفس به عنوان یکی از مصادیقش، همچنان ادعای قابل دفاعی نیست. ذهنیات، خلقیات، تمایلات و....همگی مربوط به خودمونن و چیزهایی جدا نیستن(حاضر بودن واقعیت) اما درک ما ازشون، در واقع از درونیات خودمون، همچنان میتونه کاملا غلط باشه. در غیر اینصورت، نیازی به دانشی پیچیده به نام روانشناسی و روانکاوی نداشتیم!(از قدیم هم خودشناسی رو کار سختی میدونستن).
جوابی که معمولا در اینباره داده میشه اینه که اینها حصولین و صرفا همون احساس شخص بودنه که حضوریه(هر علم حضوری، یه علم حصولی متناظر داره که اولی درسته اما دومی ممکنه غلط باشه). فارغ از اینکه اصلا جواب قانع کننده ای نیست(بالاخره مهم اینه که اونها از ما جدا نیستن و نزد خودمونن. همین برای حضوری بودن کافیه. اینکه صرفا "بیانش" با کلمات و مفاهیم واسطه ست، هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه)، اما حتی با همین فرض هم مشکل دوم هست:

2- هنوز وجود چیزی به نام نفس، حتی با علم حضوری، ثابت نشده. چرا؟ برگردیم به مثال گرسنگی: ما دیدیم که این گرسنگی مد نظر، حتی میتونه "گرسنگی کاذب" باشه. یعنی معده فرد کاملا پره اما صرفا احساس گرسنگی میکنه. بنابراین، این "گرسنگی" در علم حضوری، میتونه مطلقا هیچ زمینه عینی ای نداشته باشه و صرفا توهم باشه. بر این اساس، علم حضوری در واقع چیزی بیش از علم به خودآگاه(تصورات و احساساتی که ازشون آگاهیم و الان داریمشون) نیست و میتونه هیچ زمینه واقعی نداشته باشه. برای همین، دقیق تره که در واقع بهش بگیم "احساس گرسنگی" تا هم گرسنگی کاذب و هم واقعی رو در بر بگیره.
اینکارو برای سایر مصادیق هم میشه ادامه داد. در علم حضوری به نفس هم، در واقع ما فقط "احساس شخصیت" داریم. هیچ تضمینی درباره مدلول و زمینه عینی این احساس(روح-نفس مجرد-بخش مرکزی مغز و هر تعریف دیگه ای...) وجود نداره و میتونه کاملا کاذب باشه(اینه که میگم این علم حضوری، هیچ مشکلی رو توی معرفت شناسی حل نمیکنه). این یکسان دونستن "احساس شخصیت" با "مدلول واقعی نفس"(روح) حتی از منظر درون دینی هم باعث مشکل میشه، چون از دست دادن احساس شخصیت(حالت نباتی، اما زنده) یا اختلال تجزیه هویت، بصورت از دست دادن روح و جایگزینی ارواح دیگه در بدن توضیح داده میشه!

3- وقتی میگیم یک چیز مادیه، معمولا دو معنا داره: 1- بخودی خود مادیه(مثل میز) 2- زمینه مادی داره و نهایتا به ماده ختم میشه
اکثر ماتریالیست ها، دومی رو مد نظر دارن. یعنی بطور خلاصه ذهن(نفس-آگاهی-احساسات و...) نهایتا به ماده ختم میشن و اون زمینه رو دارن. میشه بهش مثل یه موبایل نگاه کرد که از نظر واقعی، چیزی بیش از یکسری ترانزیستور و....نیست، اما توانایی پردازش و ایجاد نرم افزارهایی پیچیده رو داره. نرم افزار نهایتا به سخت افزار وصل میشه. اصطلاحا، ذهن یک ویژگی "برآمده" از ماده ست.
"کلیت ها"و "ویژگی های برآمده"، هیچ لزومی نداره که عینا مثل اجزاء یا منشاء خودشون باشن. مثلا آب چیزی بیش از مجموع مولکول های H2O نیست، ولی این دوتا باهم ویژگی های متنوعی دارن. مثلا آب سیاله ولی مولکول نه.
بنابراین، اینکه نفس در ظاهر ویژگی ای متفاوت با ماده با هر تعریفی داره، لزوما نتیجه نمیده که چیزی مستقل و جداگانه هم هست. کما اینکه با این همه دارو و آزمایش هم میبینیم که ذهنیات، منحصرا با تغییر مغز، تغییر میکنن.

اینو یادم رفته بودن جواب بدم.

من اصلا با مکاتب دیگه کاری ندارم. حالا حرف های من میخواد اونا رو نقد بکنه یا نکنه.
روش بحث خودمم دارم. چون هدف خاصی دارم.

واژه ی مادی رو تعریف کردم و طبق تعریف خود برای آن دلیل آوردم.
حالا اگر دلیل غلطه، نقدش کنید و الّا بحث های بعدی رو ادامه بدید.

 

[mohaq]

ساز و کار علم حضوری اینطوریه که خود معلوم ، نز عالِم حاضر میشه .

یعنی عالِم، بدون هیچ واسطه ای معلوم را درک میکند.

طبق این سازوکار، اگر نفس چیزی را با علم حضوری درک کرد، اصلا احتمال خطا وجود ندارد، چون واسطه و دلالت و حکایتی اصلا وجود ندارد که بخواهد خطا باشد.



امّا مصادیق علم حضوری :
اینکه هرکسی چه چیزهایی رو با علم حضوری درک میکنه، در افراد مختلف فرق میکنه. برای مثال، طبق ادعای فلسفه اسلامی، خدا به همه ی پدیده های عالَم، علم حضوری داره، امّا انسان نه.

یا اینکه امام معصوم (علیه السّلام)، با انسان های دیگه علم حضوری داره.
همینطور بعضی از انسان های خاص دیگه نسبت به برخی انسان ها.



امّا این وسط یک سری مصادیق خاص هستند که تقریبا بین همه مشترک هستند. برای مثال علم به تصوّرات ذهنی، علم به نفس و ...

این وسط هرکسی باید به علم حضوری خودش مراجعه کنه و ببینه که چی می یابه.
برای مثال، من نفس خودم رمی یابم. قشنگ خود نفس را می یابم، نه حس نفس. حالا شما بیا بگو این نفس نیست! نفس من، نزد من حاضره و من فرقش رو با حس گرسنگی، با علم حضوری درک میکنم.
اگر کسی درک نمیکنه، من مشکلی ندارم، چون قوام علم حضوری به خود شخصه و از خارج نمیشه چیزی قوی تر از علم حضوری برای افراد آورد.

 

[Zetsubou Shinji]

تمام واژگان کلیدی بحث شما، مبهم هستند و بدون در نظر گرفتن ذهنِ عالِم، نمی تونید توضیح بدید. مثلا حتّی کلماتی مثل : ایده، متناظر، مستقل، معنی و ... ، همگی مبهم هستند و شما بدون ارجاع این کلمات به خودشون، کاری دیگه ای نمی تونید بکنید. (حالا به جای کلمه بذارید واژگان یا هراسم دیگه های که دوست دارید.)


شما با این مبناتون، حتّی چیزهایی مثل فهم و ادراک و معناداری و ... رو هم بی معنا و بی خاصیت کردید و اصلا نمی تونید از اینها استفاده کنید. (مگر با یک معنای تخیّلی برای خودتون)

این حرف که تکرار جرف قبلیه. جوابش رو دادم و برای آخرین بار، دوباره توضیح میدم:
کل توضیحات من واضح بودن. این کلمات حتی بدون فرض شکاکانه هم بخودی خودشون بی معنی(به معنای بدون داشتن تصور یکتا بطور مستقل) هستن! حتی در حالت عادی هم، زمانی که در جمله و در ترکیب با واژگان دیگه باشن، معنادار و دارای تصور میشن. تصور و ایده هم گرچه ماهیت اصلیشون مشخص نشده، اما مصادیق کلی و واضح ازش هست(شک کردن-تفکر و...). و تنها حرف من، استقلال ایده هاست، که درباره این کلمات برساختی، باید به "جمله ای که میسازن" توجه کرد نه کلماتشون بطور یکی و مستقل، که در حالت عادی هم بی معنیه.

دلیلش خود علم حضوریه که میفهمه در اوّلی، فقط حس گرسنگی حاضره و در دومی، خود نفس، نه ادراک نفس.


من هیچ وقت اینو قبول نکردم. بلکه در مثال حس گرسنگی، گفتم که در خود حس خطایی رخ نمیده، بلکه خطا در تفسیر منشأ حس هستش. چون منشأ حس حاضر نیست. قرار نیست حرفی که در یک مثال زدم، همه جا بزنم.

دقت کنید که حتّی خطایی هم که اینجا رخ میده، در علم حضوری نیست بلکه در علم حصولیه.

امّا در مثال علم حضوری به نفس، خود نفس، نزد خودش حاضره. فرق اینکه در اوّلی حس گرسنگی حاضره نه منشأ اون ولی در دومی خود نفس ، با علم حضوری درک میشه.
البته من با این مشکلی ندارم که نفس از جنس علم باشه. یعنی نفس، یک علم است که خودش را درک می کند.

همچنان تکرار:
شما نمیتونید پیشاپیش بگید نفس نزد خودش حاضره، و اون چیزی که داره "به عنوان نفس" درک میکنه، واقعا "بازنمایی حقیقت خود نفس" هست. و بالعکس، اینکه ما یک "ادراک از نفس" داریم، دلیل نمیشه که متعلق این ادراک، با اشاره واقعیش یکی باشه.
حتی زمانی که نزد خودش حاضره، این دلیل کافی برای درست بودن شناخت نیست. ناخودآگاه فرد هم در جایی بیرون از مغز قرار نداره اما افراد درباره علل و انگیزه های واقعی اعمالشون، میتونن دچار اشتباه بشن.
به عبارت دیگه، "مغز" ما، یک "مدل از خودش"رو درک میکنه و نوعی احساس شخصیت داره، که این مدل ویژگی هایی مثل ارجاع همه چیز به خودش، تجرد و...داره، در حالی که میبینیم "واقعیت مغز"، اینطوری نیست و ادراک درستی نیست!(هرچند شما معتقدید علم تحریف شده و...ست و این ادامه و معناداری بحث رو بی ثمر میکنه چون نتیجتون از قبل واضحه) همونطور که علم حضوری گرسنگی، فقط احساس گرسنگی درک میشه، نه اشاره عینی اون(پر یا خالی بودن معده). داشتن یک "احساس شخصیت"(علم حضوری) به معنای منطبق بودنش با کنه و واقعیت نفس یا مغز نیست(این رو میشه حصولی حساب کرد).

من که از اوّل این ادعا رو قبول نکردم و فقط داشتم حرف نویسنده ی مقاله رو توجیح می کردم.
دوست داری یه حرف غلط بندازی تو دهن من و نقدش کنی!؟

شما مدعای نویسنده رو در استفاده از این علم حضوری درباره خروج از ایدئالیسم قبول کردید و همین الان هم میگید توجیحش میکنید، من هم خلافش رو گفتم که حتی در همین حد هم کاربردی نداره و ناتوانه!

 

[mohaq]

شما مدعای نویسنده رو در استفاده از این علم حضوری درباره خروج از ایدئالیسم قبول کردید و همین الان هم میگید توجیحش میکنید، من هم خلافش رو گفتم که حتی در همین حد هم کاربردی نداره و ناتوانه!

دقت بفرمایی که توجیه من فرضی بود. یعنی گفتم برفرض علم حضوری به نفس، نهایت حرفشون نفی ایده آلیسم عینی هستش، نه بیشتر.

این حرف که تکرار جرف قبلیه. جوابش رو دادم و برای آخرین بار، دوباره توضیح میدم:
کل توضیحات من واضح بودن. این کلمات حتی بدون فرض شکاکانه هم بخودی خودشون بی معنی(به معنای بدون داشتن تصور یکتا بطور مستقل) هستن! حتی در حالت عادی هم، زمانی که در جمله و در ترکیب با واژگان دیگه باشن، معنادار و دارای تصور میشن. تصور و ایده هم گرچه ماهیت اصلیشون مشخص نشده، اما مصادیق کلی و واضح ازش هست(شک کردن-تفکر و...). و تنها حرف من، استقلال ایده هاست، که درباره این کلمات برساختی، باید به "جمله ای که میسازن" توجه کرد نه کلماتشون بطور یکی و مستقل، که در حالت عادی هم بی معنیه.

همین مصادق واضحتون رو نتونستید توضیح بدید: مثلا اینا یعنی چی؟
شک، تفکّر ، ادراک، مستقل، ایده و ...

شما هی میگید ایده! امّا همین ایده هم اصلا معلوم نیست چیه؟

شما نمیتونید پیشاپیش بگید نفس نزد خودش حاضره، و اون چیزی که داره "به عنوان نفس" درک میکنه، واقعا "بازنمایی حقیقت خود نفس" هست.

چرا؟! اگر اون علم، حضوری باشه، دقیقا همینه، اگر حضوری نباشه، که اصلا از بحث خارجه!

ه عبارت دیگه، "مغز" ما، یک "مدل از خودش"رو درک میکنه و نوعی احساس شخصیت داره، که این مدل ویژگی هایی مثل ارجاع همه چیز به خودش، تجرد و...داره، در حالی که میبینیم "واقعیت مغز"، اینطوری نیست و ادراک درستی نیست!

شما هنوز نتونستید یک مدل موجّه و قابل قبول از ادراک ارائه بدید.

فقط یه مدل ماهی و دریا گفتید که اونم هزارتا ایراد داشت.

شما حتّی نتونستید، دلیل من بر مجرد بودن مدرک رو رد کنید. هروقت تونستید دلیل من بر مجرد بودن مدرک رو رد کنید، میتونیم راجع به حرف هایی که درباره‌ی مغز میزنید فکر کنم.

همونطور که علم حضوری گرسنگی، فقط احساس گرسنگی درک میشه، نه اشاره عینی اون(پر یا خالی بودن معده). داشتن یک "احساس شخصیت"(علم حضوری) به معنای منطبق بودنش با کنه و واقعیت نفس یا مغز نیست(این رو میشه حصولی حساب کرد).

مشکل شما اینه که فکر می کنید در علم حضوری هم دال و مدلول و اشاره و مشیر و ... وجود داره.
نه آقا ، علم حضوری رو هنوز نفهمیدی!
به طور مجزا توضیح میدم!

 

[mohaq]

علم حضوری:

در علم حضوری، معلوم ، بدون واسطه ی مفاهیم و صورت های ذهنی درک می شود. به عبارت دیگر، معلوم نزدِ عالِم حاضر است و بین این دو، هیچ واسطه‌ای وجود ندارد. مثلا انسان، درد را، بدون واسطه می یابد، یا خود تصوّرات ذهنی. تصوّرات ذهنی شما که واسطه‌ی فهم چیزهای دیگر هستند، خودشان بدون هیچ واسطه‌ای نزد ذهن شما حاضر هستند.


اگر برای فهم هرچیزی، به یک واسطه نیاز می بود، خود واسطه ها هم به واسطه‌های دیگری نیاز پیدا می کردند، و این سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا می کرد و فهمی رخ نمی داد. (این استدلال نیست، فقط برای کمک به فهم علم حضوریه!)


نتیجه:
اگر ما میگیم که درد یا گرسنگی، نزد عالم حاضر است، راجع به منشأ آن اظهار نظر نمی کنیم.
اظها نظر ذهن، درباره‌ی منشأ درد، حضوری نیست، بلکه یک تفسیر حصولی است و احتمال خطا دارد.

اگر ما میگیم که نفس، نزد خودش حاضر است، یعنی هیچ واسطه ای در کار نیست و نفس دارد مستقیما و بدون هیچ واسطه‌ای خودش را درک می کند و قرار نیست که ما از حس نفس، به وجود خود نفس برسیم و احتمال خطا وجود داشته باشد.
پس اگر به نفس علم حضوری داریم، اصلا احتمال خطا وجود ندارد.
اگر نفس را داریم از طریق حس و ادراکی دیگر اثبات میکنیم، که آن دیگر حضوری نیست و از بحث خارج است.


نکته1:
این چیزی که ما به عنوان نفس می یابیم، هیچ اشکالی ندارد که خودش از سنخ علم باشد.

نکته2:
قرار نیست که ما از درک حضوری نفس، به اثبات نفس به عنوان یک موجود مستقل برسیم یا علّت وجود نفس رو اثبات کنیم، یعنی ممکن است که خود نفس هم یک وجود وابسته باشد.

اصلا من خودم نفس رو به عنوان یک موجود مستقل قبول ندارم. إن شاءالله اثباتش در بحث خداشناسی.
یه کم حرف عجیبیه ولی اونجا میگم که همه ی انسان‌ها و بلکه همه ی موجودات، شبیه تصوّراتی ذهنی برای موجودی بالاتر از خودشون هستند که ما اصطلاحا بهش میگیم خدا. (البته واژه ی تصوّر چیز خوبی برای خدا نیست و اونجا دقیق تر توضیح میدم.)

 

[Zetsubou Shinji]

دقت بفرمایی که توجیه من فرضی بود. یعنی گفتم برفرض علم حضوری به نفس، نهایت حرفشون نفی ایده آلیسم عینی هستش، نه بیشتر.



همین مصادق واضحتون رو نتونستید توضیح بدید: مثلا اینا یعنی چی؟
شک، تفکّر ، ادراک، مستقل، ایده و ...

شما هی میگید ایده! امّا همین ایده هم اصلا معلوم نیست چیه؟



چرا؟! اگر اون علم، حضوری باشه، دقیقا همینه، اگر حضوری نباشه، که اصلا از بحث خارجه!



شما هنوز نتونستید یک مدل موجّه و قابل قبول از ادراک ارائه بدید.

فقط یه مدل ماهی و دریا گفتید که اونم هزارتا ایراد داشت.

شما حتّی نتونستید، دلیل من بر مجرد بودن مدرک رو رد کنید. هروقت تونستید دلیل من بر مجرد بودن مدرک رو رد کنید، میتونیم راجع به حرف هایی که درباره‌ی مغز میزنید فکر کنم.




مشکل شما اینه که فکر می کنید در علم حضوری هم دال و مدلول و اشاره و مشیر و ... وجود داره.
نه آقا ، علم حضوری رو هنوز نفهمیدی!
به طور مجزا توضیح میدم!

درباره ایده ها و موارد مرتبط دیگه، من به اندازه کافی توضیح دادم و مشکلی نمیبینم. حتی سوالاتی که در این پست مطرح شده هم تکراری هستن و چیز جدیدی نه میبینم، و نه برای گفتن دارم. و به همین دلیل هم، همچنان خروجی قطعی از ایدئالیسم، به مثابه بدیهی ترین و اولین وظیفه یک تئوری واقعگرای صدق و مدعی یقین، نمیبینم.
"بدون پیشفرض ارجاع به ذهن" هم، تفاوت کیفی "صرف ایده" با "ماده"، "محتوای ایده" و "واقعیت"(به معنای رئالیستی کلمه) کاملا واضحه، هرچند که در برخی موارد قابل بیان زبانی دقیق نیست و طبیعیه، این ویژگی کیفیاته.
درباره استدلالتون درباره مجرد بودن هم، من در چند پست قبل تر، 3 ایراد چندخطی و کمی گسترده مطرح کردم، که سومی دقیقا در همین باره بود.

قرار نیست که ما از درک حضوری نفس، به اثبات نفس به عنوان یک موجود مستقل برسیم یا علّت وجود نفس رو اثبات کنیم، یعنی ممکن است که خود نفس هم یک وجود وابسته باشد.

این ادعا نسبتا قابل قبول تره. اما توجه داشته باشید که ادراک معمول از نفس(همون حضوری)، بیشتر طبق یک برداشت مستقل و مجرد از نفسه، که الزاما ممکنه با حقیقت نفس، همخوانی نداشت باشه و بنظر میاد شما هم این احتمال رو قبول دارید. پی بردن به وجود مستقل یا غیر مستقل، مجرد یا غیر مجرد و...از نفس، حتما باید با استدلال همراه باشه نه توسل به درک اولیه که میتونه در تشخیص و تفسیر ماهیتش، بسیار خطاکار باشه(اگه نبود که دیگه بحث های زیاد درباره "هویت"، بی معنی میشدن و مسئله از ابتدا برای همه حل شده میبود!)

و در آخر، اگر فکر میکنید به هر دلیلی، تمایلی به بحث ندارید(در یکی از پست هاتون در تاپیکی دیگه، چنین چیزی گفتید)، شما هرگز مجبور نیستید. در این باره کاملا مختارید که علاقه داشته باشید و انجام بدید، یا بالعکسش. دلیلی هم برای خرده گرفتن از این رفتار طبیعی وجود نداره. نه هدف من و نه هیچکس دیگه در اینجا، مجبور کردن و آزردن طرف مقابل برای قبول کردن یا ادامه دادن نیست!(و البته امیدوارم فراموش نکرده باشید کسی که مصرانه درخواست مناظره و چیزی مثل اون رو داشت، شما بودید نه من!)

 

[mohaq]

درباره ایده ها و موارد مرتبط دیگه، من به اندازه کافی توضیح دادم و مشکلی نمیبینم. حتی سوالاتی که در این پست مطرح شده هم تکراری هستن و چیز جدیدی نه میبینم، و نه برای گفتن دارم. و به همین دلیل هم، همچنان خروجی قطعی از ایدئالیسم، به مثابه بدیهی ترین و اولین وظیفه یک تئوری واقعگرای صدق و مدعی یقین، نمیبینم.
"بدون پیشفرض ارجاع به ذهن" هم، تفاوت کیفی "صرف ایده" با "ماده"، "محتوای ایده" و "واقعیت"(به معنای رئالیستی کلمه) کاملا واضحه، هرچند که در برخی موارد قابل بیان زبانی دقیق نیست و طبیعیه، این ویژگی کیفیاته.
درباره استدلالتون درباره مجرد بودن هم، من در چند پست قبل تر، 3 ایراد چندخطی و کمی گسترده مطرح کردم، که سومی دقیقا در همین باره بود.

باز هم میگم، بدون در نظرگرفتن ذهن درک کننده، نمی توان واژه‌هایی نظیر : وجود، خطا، کارکرد، اضافی و ... رو توجیه کرد. نهایت کاری که میشه کرد، اینه که این واژه‌‌ها رو بهم ارجاع بدید. حتّی واژه‌هایی مثل واقعیت، ایده، مستقل، کیفی، تفاوت ، ماده، محتوا و ...

حالا اگر فکر میکنید که برای خودتون حل شده، من کاری ندارم.

و در آخر، اگر فکر میکنید به هر دلیلی، تمایلی به بحث ندارید(در یکی از پست هاتون در تاپیکی دیگه، چنین چیزی گفتید)، شما هرگز مجبور نیستید. در این باره کاملا مختارید که علاقه داشته باشید و انجام بدید، یا بالعکسش. دلیلی هم برای خرده گرفتن از این رفتار طبیعی وجود نداره. نه هدف من و نه هیچکس دیگه در اینجا، مجبور کردن و آزردن طرف مقابل برای قبول کردن یا ادامه دادن نیست!(و البته امیدوارم فراموش نکرده باشید کسی که مصرانه درخواست مناظره و چیزی مثل اون رو داشت، شما بودید نه من!)

اجبار از جانب شما نیست.
یه مقدارش برای وظیفه ست.
یه مقدارش هم برای تمرینه. اطلاعاتتون بالاست، برای همین هم مباحثه‌ی خوبی هستی. چه بخوای و چه نخوای باعث تقویت من هم میشی!

این ادعا نسبتا قابل قبول تره. اما توجه داشته باشید که ادراک معمول از نفس(همون حضوری)، بیشتر طبق یک برداشت مستقل و مجرد از نفسه، که الزاما ممکنه با حقیقت نفس، همخوانی نداشت باشه و بنظر میاد شما هم این احتمال رو قبول دارید. پی بردن به وجود مستقل یا غیر مستقل، مجرد یا غیر مجرد و...از نفس، حتما باید با استدلال همراه باشه نه توسل به درک اولیه که میتونه در تشخیص و تفسیر ماهیتش، بسیار خطاکار باشه(اگه نبود که دیگه بحث های زیاد درباره "هویت"، بی معنی میشدن و مسئله از ابتدا برای همه حل شده میبود!)

بله.بسیاری از ویژگی های نفس، با استدلال اثبات میشن . با علم حضوری درک نمیشن.
البته ممکنه بعضی ها علم حضوریشون خیلی قوی باشه و اون رو هم با علم حضوری درک کنند، امّا من و امثال من نمی تونیم.

درباره استدلالتون درباره مجرد بودن هم، من در چند پست قبل تر، 3 ایراد چندخطی و کمی گسترده مطرح کردم، که سومی دقیقا در همین باره بود.

تا اونجایی که من یادمه، اشکالاتتون ناظر به تعریف بود، نه استدلال.
اگر میشه، لطفا دقیقا مشخص بفرمایید.