دگرباش‌ها

[امیرحسین]

تو پست قبلیتون تازه متوجه منظورتون شدم و اینکه شاید تجربه اثرگذار باشه رو نه میتونم تایید کنم نه رد چون واقعا نه با نمونه‌ای برخورد داشتم نه چیزی درموردش خوندم


ولی اگه بحث سر همجنسگرایی کاذبه، این چیزیه که من به شخصه دیدم که فردی کاملا ادعای همجنسگرایی بکنه (خبر اینکه وارد رابطه بشه یا نشه رو ندارم، صرف گرایش رو میگم) و بعد از اینکه وارد ارتباط با دخترها شد متوجه بشه گرایشش اون نبوده


(متاسفم از اینکه منبع معتبری ندارم چون از اول هم که حرف زدم ادعای اطلاعات نداشتم، فقط مشاهداتم رو مطرح کردم، افرادی که گفتم الان یا با دختری دوستن یا حتی زن دارن؛ صحبتای منم کاملا متکی بر حرفاییه که خودشون یا دوستاشون در نقل قول از اونها زدن)


همچنان متوجه نمیشم با کجاش مشکل دارید


تو اون محدوده سنی‌ای که من ذکر کردم سردرگمی در زمینه گرایش چیز عجیبی نیست!

مشکل اینجا بود که توی صحبتت اینطور القا می‌کرد (یا حداقل من اینطور حس می‌کردم) که یه همجنسگرای واقعی وجود داره که فاکتور ذاتی بودنش تقریباً تمامی کارها رو انجام میده. و یا خیلی جاهای دیگه دیدم که میان با استفاده از اصطلاح‌های همجنسگرایی و همجنس‌بازی فرق بینشون می‌ذارند و حتی افراد مسلمان هم همچین فرقی قائل می‌شند یا به عنوان مثال توی صحبت‌هایی که تا حالا داشتم اینطور بوده که یه عده هستند که دست خودشون نیست که تمایل به جنس موافق دارند یه عده هم هستند که دست خودشونه ولی چون لذت با جنس موافق می‌برند می‌خوان که تجربش کنم.

بین همه اینا فرق نمی‌بینم چه معیاری مشخص می‌کنه که این افراد دوجنسگرا نیستند؟ یا اینکه اون افراد دست خودشونه و فقط لذت جنسی می‌خوان؟ بیشتر حس می‌کنم افراد برای قانع کردن خودش و مشکل نخوردن با دینشون همچین اصطلاحاتی رو میارند و یا برای تاکید بر ذاتی بودن مسئله.
در خصوص نمونه‌هایی که دیدی منم نمونه‌های مشابه و یا حتی برعکسش رو دیدم و خب نه تنها توی دوران راهنمایی یا دبیرستان بلکه تو خوابگاه دانشگاه هم دوجنسگرا دیدم. فکر نمی‌کنم بشه رو مشاهدات بحث خاصی کرد فقط می‌شه پذیرفت که همچین چیزهایی هست.

چندتا مقاله قدیمی و جدید لینک میکنم که البته متاسفانه اکثرا فقط abstractشون رو میشه خوند ولی میشه به تعداد citationهاشون اعتماد کرد.(البته همشون ژنتیکی نیست)

A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation

Genome-wide scan demonstrates significant linkage for male sexual orientation

Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample.

Finger-length ratios and sexual orientation


و در کل اگر در scholar.google.com با ترکیب کلیدواژه های گرایش جنسی و ژنتیک و این قبیل ترکیب‌ها کمی سرچ کنین مقاله‌های دیگه رو هم میتونین پیدا کنین. البته متاسفانه تحقیقات روی همجنس‌گرایی زنان کمتر بوده و اطلاعات راجع به اون کمتره.


خب سوال منو جواب ندادین که اگر آمار و نتایج خاصی که مشکلی رو به فرزندآوریشون نسبت بده وجود نداره چه حقی داریم جلوشونو بگیریم؟


و اینکه اطلاعات اونقدرها هم که فکر میکنید جدید نیست مثلا این دوتا مقاله رو پیدا کردم که تاثیر والدین همجنسگرا رو روی گرایش جنسی بچه ها رو بررسی کرده و ماله دهه نود میلادیه. و ممکنه بگین تعداد جامعه آماریشون کمه و درسته ولی این آمارها همواره داره بررسی میشه و همچنان مشکلی دیده نشده.

Sexual orientation of adult sons of gay fathers.

Do parents influence the sexual orientation of their children? Findings from a longitudinal study of lesbian families.

خب البته من جوابم رو نگرفتم که نگران چی هستین دقیقا. الان برداشت من از حرفتون اینه که صرفا خودتون با همجنس‌گرایی مشکل دارین و دوست ندارین خودتون و اطرفیانتون دچارش بشن درسته برداشتم؟ خب حالا این که دلیلی نداشته باشین(یا دلایل دینی و...) یه چیزه که دیگه بحث خاصی نمیشه کرد راجع بهش ولی اگر دلیل خاصی برای نخواستنش دارین اون دلیل رو می‌خوام بدونم من. در واقع اگر نگران انقراض نیستین نگران چی هستین؟ چه برتری خاصی در دگرجنس‌گرایی وجود داره که همجنسگرا شدن بچتون انقدر ناخواسته هست که سعی کنین تغییرش بدین در صورت ممکن؟


+ فقط امیدوارم لینکا قاطی نشده باشه چون با موبایلم سخت نگیرید

ممنون بابت لینک‌ها

------

فکر می‌کنم که اگه دو جامعه و یا فرهنگشون با هم متفاوت باشه این تحقیقات باید در خصوص آن‌ها جداگونه انجام بشه چون فقط صحبت والد و فرزند نیست و اون فرزند با دیگر افراد جامعه هم در ارتباطه و فقط بحث هویت جنسی آینده‌اش نیست. صحبت کلی اینه که شرایط رشد و پیشرفتش به خوبی محیا بشه و ضربه روحی و یا عاطفی نخوره.

حالا اگه بچه خودشون باشه که بچه خودشونه ولی خب وقتی دولت یا حالا هر نهاد مسئولی می‌خواد به یه بچه‌ای رو به سرپرستی یه زوج بسپاره بنظرم باید این موارد رو در نظر بگیره حالا چه می‌خواد همجنسگرا باشند چه دگرجنسگرا باید اون شرایط محیا بشه.

حالا اگه تحقیقی انجام نشده یا آماری وجود نداره هم اگه واقعاً اونقدر خواهان داشتن فرزند هستند خب خودشون بچه بیارند. اگه هم تحقیقاتی صورت گرفت و نشون داد که مشکلی برای بچه وجود نداره منم باهاش اوکی خواهم بود.

========

اینکه من با همجنسگرایی برای اطرافیانم مشکل دارم سر مسئله اعتقادمه و جدا از اون حس درونیمه (مثلاً با دیدن یه کلیپ که دو مرد همدیگر رو می‌بوسند حس انزجار پیدا می‌کنم.) و خب فکر می‌کنم هرکسی آزاد باشه که اطرافیان خودش رو خودش انتخاب کنه و قرار نیست که همه از هم خوششون بیاد. منم سعی کردم بر اساس احساسات خودم قانونی نذارم.

برتری خاصی نمی‌بینم هر شخصی جدا از گرایشش یه انسان هست. تنها سمت وسوی حس درونیم، اعتقاداتم با دگرجنس‌گرا هستش و طبیعی هست که همچین چیزی رو خواستار باشم.

 

[Pan]

فکر می‌کنم که اگه دو جامعه و یا فرهنگشون با هم متفاوت باشه این تحقیقات باید در خصوص آن‌ها جداگونه انجام بشه چون فقط صحبت والد و فرزند نیست و اون فرزند با دیگر افراد جامعه هم در ارتباطه و فقط بحث هویت جنسی آینده‌اش نیست. صحبت کلی اینه که شرایط رشد و پیشرفتش به خوبی محیا بشه و ضربه روحی و یا عاطفی نخوره.

حالا اگه بچه خودشون باشه که بچه خودشونه ولی خب وقتی دولت یا حالا هر نهاد مسئولی می‌خواد به یه بچه‌ای رو به سرپرستی یه زوج بسپاره بنظرم باید این موارد رو در نظر بگیره حالا چه می‌خواد همجنسگرا باشند چه دگرجنسگرا باید اون شرایط محیا بشه.

حالا اگه تحقیقی انجام نشده یا آماری وجود نداره هم اگه واقعاً اونقدر خواهان داشتن فرزند هستند خب خودشون بچه بیارند. اگه هم تحقیقاتی صورت گرفت و نشون داد که مشکلی برای بچه وجود نداره منم باهاش اوکی خواهم بود.

چندتا مقاله‌ی دیگه رو راجع به این که گفتین فقط بحث هویت جنسی نیست پیدا کردم:
Comparing the Impact of Homosexual and Heterosexual Parents on Children
و این دو تا که نسبتا جدیدتر هم هستن:
Parents' Sexual Orientation and Children's Development
Children and Adolescents With Same-Gender Parents: A Meta-Analytic Approach in Assessing Outcomes

و البته در مقاله آخر میتونین بخونین که فرق‌هایی بین بچه‌های خانواده‌های همجنسگرا و دگرجنسگرا وجود داشته که البته حرفی از مثبت یا منفی بودنش زده نشده.

Results indicated several significant findings for the parent-child relationship and child gender role behavior outcomes. Other outcomes, including child sexual orientation, cognitive abilities, psychological adjustment, and gender identity, were not moderated by parent gender or sexual orientation.

و سوال آخرم اینه که فرض کنیم هیچکدوم از این تحقیقات وجود نداشته باشه و بخوایم حدس بزنیم راجع به تاثیر والدین همجنسگرا روی فرزندان و حدس میزنیم که ممکنه نسبت به والدین دگرجنسگرا محیط بدتری رو برای بچه فراهم میکنند و بخوایم روی این اساس قانون‌گذاری کنیم (هرچند قانون‌گذاری بر اساس حدس و گمان بسیار مشکل داره) در این صورت میتونیم بگیم که پرورشگاه‌های دولتی حق دارند اولویت سرپرستی رو به زوج‌های دگرجنسگرا بدن همونطوری که زوج‌های برتر رو اولویت‌بندی میکنند آیا حق دارند کلا زوج‌های همجنسگرا رو از سرپرستی گرفتن حذف کنند؟ (البته یه مشکل این نکته اینه که فرآیند سرپرستی گرفتن رو مطمئن نیستم دقیق!)

اینکه من با همجنسگرایی برای اطرافیانم مشکل دارم سر مسئله اعتقادمه و جدا از اون حس درونیمه (مثلاً با دیدن یه کلیپ که دو مرد همدیگر رو می‌بوسند حس انزجار پیدا می‌کنم.) و خب فکر می‌کنم هرکسی آزاد باشه که اطرافیان خودش رو خودش انتخاب کنه و قرار نیست که همه از هم خوششون بیاد. منم سعی کردم بر اساس احساسات خودم قانونی نذارم.

برتری خاصی نمی‌بینم هر شخصی جدا از گرایشش یه انسان هست. تنها سمت وسوی حس درونیم، اعتقاداتم با دگرجنس‌گرا هستش و طبیعی هست که همچین چیزی رو خواستار باشم.

خب در این صورت که بحث خاصی نمی‌مونه و همونطور که گفتین هرکس آزاده عقاید خودشو در صورت تحمیل نکردن روی بقیه داشته باشه و اطرافیان خودشو بر اون اساس انتخاب کنه. فقط چون ظاهراً خیلی نگران بچه‌های خانواده‌های همجنسگرا هستید درصورتی که همه‌ی تحقیقاتی که شده مشکلی براش پیدا نکرده و هیچ نتیجه‌ی منفی پیدا نشده تا به حال لازم دونستم این رو هم به اطلاعاتتون اضافه کنم که تحقیقاتی روی خانواده‌های بچه‌های همجنسگرا شده و مقاله‌ها اینو نشون میدن که نپذیرفتن گرایش جنسی بچه‌ها روی سلامت روانیشون تاثیرات منفی می‌ذاره و پذیرفتن و ساپورت کردنشون به سلامت روانشون کمک می‌کنه و تقویتش میکنه.
LGBT Youth and Family Acceptance
Family acceptance in adolescence and the health of LGBT young adults

 

[dr.namingstuff]

نه هم‌جنس‌گرایی نه دگر‌جنس‌گرایی
فقط شی‌گرایی

 

[امیرحسین]

و سوال آخرم اینه که فرض کنیم هیچکدوم از این تحقیقات وجود نداشته باشه و بخوایم حدس بزنیم راجع به تاثیر والدین همجنسگرا روی فرزندان و حدس میزنیم که ممکنه نسبت به والدین دگرجنسگرا محیط بدتری رو برای بچه فراهم میکنند و بخوایم روی این اساس قانون‌گذاری کنیم (هرچند قانون‌گذاری بر اساس حدس و گمان بسیار مشکل داره) در این صورت میتونیم بگیم که پرورشگاه‌های دولتی حق دارند اولویت سرپرستی رو به زوج‌های دگرجنسگرا بدن همونطوری که زوج‌های برتر رو اولویت‌بندی میکنند آیا حق دارند کلا زوج‌های همجنسگرا رو از سرپرستی گرفتن حذف کنند؟ (البته یه مشکل این نکته اینه که فرآیند سرپرستی گرفتن رو مطمئن نیستم دقیق!)

فکر می‌کنم اگه سپردن یه بچه به والدین باعث بشه که تو محیطی بزرگ بشه که اثرات منفی روی بچه بیشتر از اونی باشه که بچه بدون سرپرست بزرگ بشه پس بهتره که بدون سرپرست بزرگ بشه. حالا چه اون زوجی که بچه رو می‌خواستن همجنس‌گرا باشند چه دگرجنس‌گرا.
شرایطی که شما داری فرض می‌کنید خیلی جامعه محور هستش و من در پست قبلی هم گفتم که این تحقیقات برای فرهنگ‌های مختلف فرق می‌کنه و نمی‌دونم زمان‌هایی که داریم در خصوص موارد مختلف بحث می‌کنیم در خصوص چه جامعه‌ای با چه طرز فکری صحبت می‌کنیم (صحبتم در خصوص قوانین حاکم بر جامعه نیست منظورم طرز فکر افراد اون جامعه نسبت به همجنسگرایی هست). به عنوان مثال اگه تو یه جامعه خود همجنسگرایی پذیرفته شده باشه (نه صرفاً قانون بلکه صورت عرف جامعه‌اشون) اون موقع حتی اگه تحقیقاتی هم صورت نگرفته باشه دلیلی نداره که یه عده (همجنسگراها) رو از حقشون محروم کرد ولی خب اگه یه جامعه خود اون افراد رو دارند پس می‌زنند احتمال اینکه بچه‌ای هم که بهشون سپرده می‌شه فضای مطلوبی رو تجربه نکنه زیاده و در این حالت مخالف سپردن بچه هستم. درسته که الان اشتباهی از جانب اون زوج همجنسگراها صورت نگرفته و یا اینکه جامعه نباید رفتار نامنسابی با اون بچه‌ها داشته باشه و ناعدلاتی داره صورت می‌گیره ولی خب نمیشه انتظار داشت همه چیز به یک باره گل و بلبل بشه و فکر می‌کنم مسئولیتی که در قبال آینده اون بچه بی‌سرپرست داریم ارجعیت داره به خواسته اون زوج همجنسگرا و اون افراد می‌تونند خودشون بچه‌ای رو به دنیا بیارند و یا بچه زوج دیگری که رضایت دارند رو به عهده بگیرند. و تسهیلات لازم برای اون زوج فراهم بشه.
=========
شاید همچین سوالی هم داشته باشید که آیا اگه هیچ دلیل یا عواملی نبینیم که بچه به مشکل بر بخوره آیا این حق رو داریم که اون زوج رو از حق سرپرستی محروم کنیم؟ نه همچین نظری ندارم.
در واقع فکر می‌کنم اشتباه هست که به دلیل متفاوت بودن، فردی رو از حقوقش محروم کرد. اگه کسی هم دلیلی بر این داره که این تفاوت مضر هست باید بتونه اثباتش کنه وگرنه می‌شه قصد و غرض شخصی هست.
=========

لازم دونستم این رو هم به اطلاعاتتون اضافه کنم که تحقیقاتی روی خانواده‌های بچه‌های همجنسگرا شده و مقاله‌ها اینو نشون میدن که نپذیرفتن گرایش جنسی بچه‌ها روی سلامت روانیشون تاثیرات منفی می‌ذاره و پذیرفتن و ساپورت کردنشون به سلامت روانشون کمک می‌کنه و تقویتش میکنه.
LGBT Youth and Family Acceptance
Family acceptance in adolescence and the health of LGBT young adults

من فکر نمی‌کنم صحبتی از نپذیرفتن گرایش جنسی زده باشم و فقط گفتم اگه بدونم چه شرایط محیطی کمک می‌کنه که گرایش جنسیشون دگرجنس‌گرا بشه سعی می‌کنم که براشون فراهم کنم.

 

[Pan]

فکر می‌کنم اگه سپردن یه بچه به والدین باعث بشه که تو محیطی بزرگ بشه که اثرات منفی روی بچه بیشتر از اونی باشه که بچه بدون سرپرست بزرگ بشه پس بهتره که بدون سرپرست بزرگ بشه. حالا چه اون زوجی که بچه رو می‌خواستن همجنس‌گرا باشند چه دگرجنس‌گرا.
شرایطی که شما داری فرض می‌کنید خیلی جامعه محور هستش و من در پست قبلی هم گفتم که این تحقیقات برای فرهنگ‌های مختلف فرق می‌کنه و نمی‌دونم زمان‌هایی که داریم در خصوص موارد مختلف بحث می‌کنیم در خصوص چه جامعه‌ای با چه طرز فکری صحبت می‌کنیم (صحبتم در خصوص قوانین حاکم بر جامعه نیست منظورم طرز فکر افراد اون جامعه نسبت به همجنسگرایی هست). به عنوان مثال اگه تو یه جامعه خود همجنسگرایی پذیرفته شده باشه (نه صرفاً قانون بلکه صورت عرف جامعه‌اشون) اون موقع حتی اگه تحقیقاتی هم صورت نگرفته باشه دلیلی نداره که یه عده (همجنسگراها) رو از حقشون محروم کرد ولی خب اگه یه جامعه خود اون افراد رو دارند پس می‌زنند احتمال اینکه بچه‌ای هم که بهشون سپرده می‌شه فضای مطلوبی رو تجربه نکنه زیاده و در این حالت مخالف سپردن بچه هستم. درسته که الان اشتباهی از جانب اون زوج همجنسگراها صورت نگرفته و یا اینکه جامعه نباید رفتار نامنسابی با اون بچه‌ها داشته باشه و ناعدلاتی داره صورت می‌گیره ولی خب نمیشه انتظار داشت همه چیز به یک باره گل و بلبل بشه و فکر می‌کنم مسئولیتی که در قبال آینده اون بچه بی‌سرپرست داریم ارجعیت داره به خواسته اون زوج همجنسگرا و اون افراد می‌تونند خودشون بچه‌ای رو به دنیا بیارند و یا بچه زوج دیگری که رضایت دارند رو به عهده بگیرند. و تسهیلات لازم برای اون زوج فراهم بشه.
شاید همچین سوالی هم داشته باشید که آیا اگه هیچ دلیل یا عواملی نبینیم که بچه به مشکل بر بخوره آیا این حق رو داریم که اون زوج رو از حق سرپرستی محروم کنیم؟ نه همچین نظری ندارم.
در واقع فکر می‌کنم اشتباه هست که به دلیل متفاوت بودن، فردی رو از حقوقش محروم کرد. اگه کسی هم دلیلی بر این داره که این تفاوت مضر هست باید بتونه اثباتش کنه وگرنه می‌شه قصد و غرض شخصی هست.

خب اینکه همه چی نمیتونه یک دفعه گل و بلبل بشه درست ولی خب وقتی یک چیزی رو در یک مدینه‌ فاضله حکم درست میدونیم بهتر نیست در جامعه‌ای که عرفش اونو قبول نداره هم سعی کنیم یه جوری بهش برسیم؟ حالا یا اول با فرهنگسازی و یا انجام کار که باهاش فرهنگ هم شکل بگیره (همون بحث همیشگی که چجوری فرهنگسازی میشه که حالا اون زیاد مطرح نیست الان) و درکل به نظرم با این دلیل که عرف جامعه نمیذاره چیزهایی مثل برده‌داری در گذشته رو هم میشد قبول کرد. البته این موضوع که در جامعه‌ای که همجنسگراها رو پس میزنه بچه‌ای که به سرپرستی میگیرن ممکنه به مشکل بربخوره رو قبول دارم ولی حالا سوالم اینه که راه حل چیه؟ یعنی حتی اگر الان اجازه حضانت بهشون نمیدیم باید سعی در بهتر کردن دید بهشون بکنیم یا مسئولیتی در قبال این ناعدالتی نداریم؟

من فکر نمی‌کنم صحبتی از نپذیرفتن گرایش جنسی زده باشم و فقط گفتم اگه بدونم چه شرایط محیطی کمک می‌کنه که گرایش جنسیشون دگرجنس‌گرا بشه سعی می‌کنم که براشون فراهم کنم.

خب پس برداشت من اشتباه بوده ولی فکر میکنم اگر با این ذهنیت که دگرجنسگرایی رو برای بچتون برتر بدونید اگر با همجنسگراییش مواجه بشین اون طوری که ممکنه بخواین واکنش نشون ندین و احساسات تاثیرگذار باشن البته اینا همش حدس و گمانه‌ی بی‌دلیله و نیازی به بحث بیشتر راجع بهش نیست ضمن اینکه من هم اگر قصد داشتم یه روز در ایران بجه‌دار بشم خودم هم ترجیح میدم دگرجنسگرا باشه تا زندگی راحتتری داشته باشه.

+ یه موضوع که تو بحث گم شد نظرتون راجع به مدیاست. میشه راجع به این هم دلیل مشکلتون رو بگین؟ اگر مشکل حضانت عرف جامعس نمیشه از همون مدیا کمک گرفت که این عرف رو تغییر داد؟

 

[mosiano]

این جانب خودم رو بایسکشوال میدونم. اونایی که با احقاق حق مخالفن فازشون چیه؟

 

[امیرحسین]

خب اینکه همه چی نمیتونه یک دفعه گل و بلبل بشه درست ولی خب وقتی یک چیزی رو در یک مدینه‌ فاضله حکم درست میدونیم بهتر نیست در جامعه‌ای که عرفش اونو قبول نداره هم سعی کنیم یه جوری بهش برسیم؟ حالا یا اول با فرهنگسازی و یا انجام کار که باهاش فرهنگ هم شکل بگیره (همون بحث همیشگی که چجوری فرهنگسازی میشه که حالا اون زیاد مطرح نیست الان) و درکل به نظرم با این دلیل که عرف جامعه نمیذاره چیزهایی مثل برده‌داری در گذشته رو هم میشد قبول کرد. البته این موضوع که در جامعه‌ای که همجنسگراها رو پس میزنه بچه‌ای که به سرپرستی میگیرن ممکنه به مشکل بربخوره رو قبول دارم ولی حالا سوالم اینه که راه حل چیه؟ یعنی حتی اگر الان اجازه حضانت بهشون نمیدیم باید سعی در بهتر کردن دید بهشون بکنیم یا مسئولیتی در قبال این ناعدالتی نداریم؟
خب پس برداشت من اشتباه بوده ولی فکر میکنم اگر با این ذهنیت که دگرجنسگرایی رو برای بچتون برتر بدونید اگر با همجنسگراییش مواجه بشین اون طوری که ممکنه بخواین واکنش نشون ندین و احساسات تاثیرگذار باشن البته اینا همش حدس و گمانه‌ی بی‌دلیله و نیازی به بحث بیشتر راجع بهش نیست ضمن اینکه من هم اگر قصد داشتم یه روز در ایران بجه‌دار بشم خودم هم ترجیح میدم دگرجنسگرا باشه تا زندگی راحتتری داشته باشه.
+ یه موضوع که تو بحث گم شد نظرتون راجع به مدیاست. میشه راجع به این هم دلیل مشکلتون رو بگین؟ اگر مشکل حضانت عرف جامعس نمیشه از همون مدیا کمک گرفت که این عرف رو تغییر داد؟

اینکه اطلاع رسانی بشه و اینکه آدما یاد بگیرند بدون رنجوندن همدیگه کنار همدیگه زندگی کنند قشنگه حالا اینکه اطلاع رسانی‌ها جواب بده یا نه رو نمی‌دونم هر جامعه‌ای پیچیدگی خاص خودش داره (حتی شاید یه جامعه حقوقشون رو بپذیره ولی دلیل بر این نیست که پذیرفتنش باعث محبوبیتشون بشه منظورم اینه شاید یک نفر حقوقشون رو به رسمیت بشناسه ولی علاقه‌ای به آشنایی با این افراد رو نداشته باشه و حالا فرض کنیم اگه جامعه اینطوری باشه یک جور طرد شدگی رو بوجود میاره چون آدمایی که حاضرند باهاش ارتباط برقرار کنند خیلی محدود میشند) و باید دید که واکنش‌ها چطور پیش می‌ره و دوست ندارم این چطور پیش میره برای بچه‌ای باشه که مسئولیتش به عهد ما هست. پیشنهادم اینه قدم اول خودشون بچه‌دار بشند. شاید هم شرایط زودتر تغییر کرد.
=======
من شخصاً مسئولیتی حس نمی‌کنم موردهای خیلی زیادی پیش میاد که از جامعه‌ام ناراحت می‌شم و اگه قرار بود دغدغه همش رو داشته باشم خیلی فرسوده می‌شدم در همین حد هستم که سعی می‌کنم که اگه کسی رو دیدم برخورد محترمانه‌ای داشته باشم.
--------------
در خصوص مدیا اینطوریه که هر تفکری ایده‌های خودش رو تبلیغ می‌کنه و خرده‌ای بهش نیست ولی یکی اینکه به این فیلم‌ها فراتر از دید هنریشون بها داده بشه و برای بولد شدنشون بهشون جایزه‌ اختصاص داده بشه مورد پسند نیست. در واقع همونطور که تو جمهوری اسلامی ایران الان جشنواره فجر جوری شده که فیلم‌هایی جایزه می‌برند که در راستای تبلیغات فکری نظام باشند. البته با این کار ارزش خود جایزه پایین میاد (در واقع پایین اومده).
جدا از این مسئله فکر می‌کنم تصویر سازی که در خصوص همجنسگراها هم میشه با واقعیت تفاوت داره. این افراد هم مثل دیگر قشرهای جامعه شامل افراد خوب یا بد هستند، درسته که با توجه به محدودیت‌های فعلی در خیلی از جوامع تحت فشار هستند ولی خب اگه فضا آزادی در اختیارشون باشه. درست مثل یه پسر دگرجنس‌گرا که مزاحم یه دختر دگرجنس‌گرا می‌شه این افراد هم می‌تونند برای هم‌جنس‌های خودشون مشکل آفرین باشند. من فرقی بین این افراد با دیگر مردم نمی‌بینم و همونطور که تجربه نشون داده دگرجنس‌گراها می‌تونند هر فاجعه‌ای به بار بیارند. همجنس‌گراها هم در صورت وجود فضای مناسب این توانایی رو دارند.

 

[Pan]

جدا از بحث‌های حقوق اولیه که البته در ایران همینا هم همچنان مورد بحث قرار می‌گیرن، خواستم یه اشاره‌ای هم به بحث‌های حال حاضر جوامع غربی (البته نه محدود به اون‌ها) بکنم که احتمالا بعد از گذشتن از حقوق اولیه پیش میاد. مثلا یکی از بحث‌ها راجع به یک قانون به اسم self id و یه سری قضایای دور و بر اونه. این قانون هدفش اینه که بیاد فرآیند طولانی و هزینه‌بر تغییر جنسیت (در مدارک شناسایی) رو کوتاه کنه به این صورت که دیگه اون مدت طولانی زندگی کردن در جنس مخالف و تایید پزشکی بهش نیازی نباشه و بشه سریعتر و با مراجعه خود فرد مدارک رو تغییر داد. (البته بدیهتا یه سری جزئیاتی داره که وارد بحث بشیم میتونیم دقیقشو بیان کنیم) این قانون با مخالفت زیادی مواجه شده که جالبه بدونین قسمت زیادیش از طرف فمنیست‌های رادیکال (!) میومده. استدلال مخالفا اینه که این قانون باعث میشه که افراد سودجو بتونن به جاها و خدمات مخصوص زنان (مثلا مکان‌های بهداشتی، زندان‌ها، پناهگاه‌های خشونت خانگی و تجاوز و...) دست پیدا کنن و طرفداران قانون در جواب میگن که این افراد همین الان هم میتونن به اکثر اینجاها بدون نیاز به اینکار برن و این قانون بیشتر به افرادی که دارن رنج میکشن و میخوان هرچه سریعتر فرآیند تغییر جنسیت رو طی کنن کمک می‌کنه.

یه مورد دیگه‌ هم که بحث روش زیاده راجع‌ به شرکت زنان ترنس در ورزش زنان هست که استدلالی که برای انتقاد ازش استفاده میشه اینه که تغییر جنسیت باعث نمیشه که اثر گذروندن بلوغ مذکر کاملا براشون از بین بره و نسبت به زنان برتری دارند. بعضی در جواب میگن که اصلا چنین برتری وجود نداره بعضی دیگه میگن که حتی با وجود این برتری هم حق جلوگیری از شرکتشون رو نداریم و حق شرکتشون در ورزش زنان از حقوق اولیس که این برتری نمیتونه باعث باطل شدنش بشه. (البته یه سری هم هستن که میگن اصلا تفاوت جنسی در ورزش وجود نداره و همه مسابقه‌ها باید یکسان بشن!)

حالا البته خیلی مونده که اصلا این بحث‌ها در ایران اهمیتی پیدا کنه ولی خالی از لطف نیست بحث راجع بهشون. یه سری مسائل دیگه بحث راجع بهش هست مثل جلوگیری از بلوغ بچه‌های مشکوک به ترنس بودن، نیاز یا عدم نیاز پزشکی برای تغییر جنسیت، جنسیت سوم و جنسیت‌های دیگه و... که اگه بخوایم میتونیم بحثشونو باز کنیم.

 

[mahdiar__m]

بنظرم تو ایران نیاز به فرهنگ سازی هست
ترنسا یکین مث خود ما ولی بعضی از جهان سومیا مث اینکه لولو دیدن بشون نگا میکنن خب اونام ناراحت میشن

 

[Nahal.]

به نظر من، واقعا نباید افراد ترنس رو بیمار خطاب کنیم. یا بهش بگیم اختلال. چرا؟ چون یه سری از افراد ترنس بدنشون رو همینطوری که هست میپذیرن و دوست دارن و طرفِ تطبیق جنسیت( تغییر نه.) نمیرن.
به عنوان یه کسی ک یکی از نزدیکترین و عزیزترین افراد زندگیم ترنس اف تو امه، باید بگم که واقعا باید در این مورد فرهنگسازی شه. و وقتی باهاش میرم بیرون. کلی چیزای مزخرف میبینم. برای مثال. نمایشگاه کتاب رفدیم. انقدر عادمای مزخرف بهمون گیر دادن. انقدر پرسیدن ازش ک تو پسری یا دختر؟ جنسیتت چیه؟ دو جنسه ای؟ ک جفتمون اعصابمون خورد شد و من شخصا داشت گریم میگرف.
توی مدرسه، آرایشگاه(!)، مغازه ها، مترو و کلا هر جای عمومی دیگه خیلی اذیت میشن. یه سری عادم توی کشورمون هستن که هنوز چیزی در موردشون نمیدونن و قلبشونو میشکونن. بعضا مامور بهشون گیر میده. که تو چرا بی حجابی؟ !
جامعه‌مون در این مورد مزخرفه مزخرف.

 

[Mid]

سلام،یه سوال دارم از دوستانی که مطالعه داشتن در این زمینه،تفاوت هم جنس گرایی با ترنس چیه؟آیا هم جنس گرایی یک نوع اختلال ژنتیکیه یا یک نوع انتخاب شخصیه؟

 

[Nahal.]

نمیدونم میتونم کامل و واضح توضیح بدم یا نه ولی.
همجنسگرایی یه نوع گرایشه. مثل دگرجنسگرایی(هتروسکشوال) یا دوجنسگرایی(بایسکشوال).
ولی ترنس بودن هویت اون فرده.
هویت یک فرد فرق میکنه با گرایشش.
برای مثال یک فرد میتونه ترنسجندر باشه و هر نوع گرایشی داشته باشه.
همجنسگرایی اختلال نیست. انتخاب هم نیست. گرایش اون فرده.

 

[Mid]

نمیدونم میتونم کامل و واضح توضیح بدم یا نه ولی.
همجنسگرایی یه نوع گرایشه. مثل دگرجنسگرایی(هتروسکشوال) یا دوجنسگرایی(بایسکشوال).
ولی ترنس بودن هویت اون فرده.
هویت یک فرد فرق میکنه با گرایشش.
برای مثال یک فرد میتونه ترنسجندر باشه و هر نوع گرایشی داشته باشه.
همجنسگرایی اختلال نیست. انتخاب هم نیست. گرایش اون فرده.

ممنون از پاسختون.یعنی افراد همجنس گرا هیچ تفاوت ژنتیکی خاصی با استریت ها ندارن؟میخوام بدونم منشأ ش ژنتیکیه،روانیه چیه؟اینا رو میپرسم چون موضع دین خیلی خیلی شدیده نسبت به این گرایش ولی متوجه نیستم چرا اینجوریه

 

[Nahal.]

چه عجب یکی ما رو مثه این احمق @Aliovski محقه سوزونده شدن ندونست!!

خب. اون افرادی ک اینطوری فک میکنن باید یکم تو عقایدشون صرف نظر کنن بنظرم:)

 

[Nahal.]

خب. بعضی افراد خیلی به دین و مذهبشون وفادارن. ولی. هم افراد ترنس و هم افراد با گرایشای مختلف هستن که خیلیم مذهبین! ینی واقعا بنظرم اونقدرا هم بین مذهب و جامعه رنگین کمونیا() تضاد نیس:)
اطلاعیه؟ جدی عه جدی؟ عام. حرفی ندارم
عاقا خواستن بسوزونن منم ببرین

متاسفانه کلا نظرش اینه هر چی دین گفته رو باید مثه یه خره چشو گوش بسته بهش عمل کنیم
و حتی سوال پرسیدن درباره احکامه دین هم پسرمون غیر اخلاقی میدونن!
و چند وقت پیش اطلاعیه داده بودن "هیترای ال جی بی تی" جمع شن به هر طریقی شده ما رو بسوزونن

 

[Mid]

ژنتیکیه و میتونه روش تاثیر گذار باشه عوامله محیطی مثله همه ی گرایشای دیگه
موضع دین هم نسبت بهش به خاطره عدم وجود فرزند! و ادامه پیدا کردنه نسل ادماست!
مثه حیوونا که نمیخان تحته هیچ شرایطی نسلشون ادامه پیدا نکنه!
دینه گونه ی ماهم اصرار داره ما برای ادامه ی نسله گونمون استریت شیم

م
البته فرزندآوری یکی از بنیان های قوانین حاکم بر زندگی همه حیوانها و از جمله انسان هست. طبیعت به طور کلی به حذف ژنهای غیردلخواه علاقه داره و اگه کسی نتونه ژنومش رو منتقل کنه،به مرور اون ژن خاص کمرنگ و حذف میشه. به نظر میاد طبیعت داره این ژن رو،که فرد رو به هم جنس گرایی سوق می‌ده، حذف می‌کنه. ولی من «شخصا فکر می‌کنم» قضیه باید خیلی پیچیده تر از این باشه. گرچه مطالعه ای نداشتم در این مورد و اگه کسی به صورت علمی از این قضیه سردرآورد لطفا من رو هم در جریان بذاره

 

[Pan]

م
البته فرزندآوری یکی از بنیان های قوانین حاکم بر زندگی همه حیوانها و از جمله انسان هست. طبیعت به طور کلی به حذف ژنهای غیردلخواه علاقه داره و اگه کسی نتونه ژنومش رو منتقل کنه،به مرور اون ژن خاص کمرنگ و حذف میشه. به نظر میاد طبیعت داره این ژن رو،که فرد رو به هم جنس گرایی سوق می‌ده، حذف می‌کنه. ولی من «شخصا فکر می‌کنم» قضیه باید خیلی پیچیده تر از این باشه. گرچه مطالعه ای نداشتم در این مورد و اگه کسی به صورت علمی از این قضیه سردرآورد لطفا من رو هم در جریان بذاره

قطعا خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست و راجع به اینکه تکامل و انتخاب طبیعی چطور با گرایش‌های جنسی غیر دگرجنسگرایی کنار میاد نظرهای مختلف زیاد هست. احتمالا اولین مرحله‌ای که بخوایم بررسیش کنیم باید سراغ حیوانات بریم که معمولا به صورت همجنسگرایی محض و انحصاری خودشو نشون نمیده. مثلا در بعضی گونه‌های مرغان دریایی به علت کمبود نرها، دو ماده با هم فرزندانی که از جفتگیری عادی نر-ماده متولد شدنو بزرگ میکنن. این احتمالم هست که رفتار همجنسگرا کاملا در سازگاری کلی یک گونه خنثاست برای همین ثابت مونده. مثلا در ماکاک‌ها مونث‌ها جفت جنسی مونث رو ترجیح میدن ولی همچنان با مذکرها جفتگیری میکنن (به عبارتی دوجنسگرا میشه گفت هستن) و دانشمندان هنوز به دلیلی برای این به جز لذت نرسیدن.

یکی از نظریه‌ها به اسم انتخاب خویشاوندی (kin selection) اینه که حتی اگر همجنسگراها خودشون تولیدمثل نکنن باعث ادامه‌ی ژنشون با کمک به یه خویشاوند درجه یک برای فرزندآوری بیشتر میشن. یک چیزی که هست اینه که در حیوانات بیشتر دوجنسگرایی مشاهده میشه و خیلی کمتر همجنسگرایی انحصاری مثل انسان‌ها هست ولی اینم در گوسفندهای نر (قوچ؟) مشاهده شده که خوندن مقالش خالی از لطف نیست. همچنین نظر ریچارد داوکینز راجع به این قضیه. (حرف خیلی خاصی هم نمیزنه البته)

البته خیلی بحث بیشتر از این میتونه باز بشه ولی به این تاپیک مربوط نیست و نخواستم منحرف کنم اگر باز هم سوال یا بحثی هست توی تاپیک دگرباش‌ها سوال یا بحث کنین و شاید اگر بحث‌های قبلیش رو بخونین هم یه سری سوالاتون حل بشه. اینجا بهتره جزئی‌تر مربوط به مسائل ترنس‌ها باشه و در اونجا بحث‌های کلی‌تر راجع به LGBT. (و همجنسگرایی اگر می‌خواین)

 

[THG]

(نامربوط)
ممکنه ژنی که (احتمال زیاد ژن ها) توی همجنسگرایی تاثیر میزاره, اثرات دیگه ای داشته باشه که شانس به دنیا آوردن بچه سالم رو بالا میبره و این میتونه باعث شه که اثر تکامل کمتر شه. یه چیز دیگه که میتونه این اثرو کم کنه اینه که ژنایی راجع بهشون صحبت میکنیم توی کروموزوم x باشن. از اونجایی که یه کروموزوم x دو برابر شانس اینو داره که توی سلول یه فرد مونث باشه, یکی از تئوری هایی که راجع به اثر تکامل روی همجنس گرایی هست اینه که ژن های خاصی که روی همجنس گرایی مذکر ها تاثیر دارن, همون تاثیرو روی همجنس گرایی مونث ها ندارن و این باعث میشه که وجودشون توی یه بدن مونث آسیبی به شانس به دنیا آوردن بچه نزنه و خب چون کروموزوم x شانس بیشتری داره که توی بدن مونث باشه, این هم میتونه احتمال از بین رفتن اون ژن رو کم کنه.