بررسی تاریخی واقعه غدیر و سقیفه بنی ساعده

[پندار]

اگه اسلام فقط بین حق و باطله، پس هرچیزی که با حق در تضاده، باطله.
اگر خلافت علی حقه، اتحاد اسلامی که با خلافت علی در تضاده باطله. اون موقع دیگه بین عمر مسلمان و یزدگرد ساسانی تفاوتی نیست، جفتشون باطلن. بیعت کنندگان با عمر هم بیعت کنندگان باطلند. اگر علی از حق بگذره، به هر بهانه ای، باطله.
اگر اتحاد اسلامی حقه (بنا به گفته شما مهم تر از حقه و در تضاد با خلافت علیه) پس خلافت علی باطله.

ببینید هیچ چیزی به اندازه حکومت اسلامی مهم نیست...حتی جان امام زمان...مثل امام حسین ع..حضرت با توجه به علوم خودشون از اینده چرا باید الکی سر خلافت جامعه را بهم میریختن
بعدشم من نگفتم مهم تر از حقه.. گفتم خود حق و حقیقته مانند حضرت ع

 

[maleck :)]

بنده هیچ اطلاعی دقیقی از تاریخ و یا مباحث دینی ندارم ولی می دانم که سیاه و سفید نشان دادن یک انتخاب و هم چنین لبه پرتگاه نشان دادن یک کار(Slippery slope fallacy) می توانند از انواع مغالطه باشند.

قبلش پرسیدم در اسلام چیزی به غیر از حق و باطل وجود داره، گفتن تنها علی حق است و همین و بس.
من از صحبت ایشون در استدلالم استفاده کردم، ادعای خودم نبود.
وقتی مغالطه است که من فرض استدلالم رو بر سیاه یا سفید بودن بذارم، نه وقتی که تو بحث دیالکتیک از فرض و حکم طرف مقابلم استفاده کنم.

 

[Iman Rage]

من راستش تو جریان بحث نبودم و اطلاعات زیادی ندارم شایدم حق با شما باشه.

قبلش پرسیدم در اسلام چیزی به غیر از حق و باطل وجود داره، گفتن تنها علی حق است و همین و بس.
من از صحبت ایشون در استدلالم استفاده کردم، ادعای خودم نبود.
وقتی مغالطه است که من فرض استدلالم رو بر سیاه یا سفید بودن بذارم، نه وقتی که تو بحث دیالکتیک از فرض و حکم طرف مقابلم استفاده کنم.

 

[Ehsan.AK]

حقیقت اینه که حتی اگر ادعای جانشینی علی(ع) توسط پیامبرطی واقعه غدیر غلط باشه(که نیست)، حداقل انتظاری که وجود داره اینه که امام از سقیفه بنی ساعده اطلاع می داشت و این عدم اطلاع و به تابع اون عدم حضور خودش به معنی اینه که خلافت حق ابوبکر و پس از اون عمر نبوده

 

[Gadfly]

فقط نظرسنجی
حضرت علی (ع) یا ابوبکر
ینی غیرمستقیم میخواد بگه: متوجهی حق با حضرت علی (ع) بوده یا حالیت کنم؟

 

[Leo]

مگه یکی از آرمان های اسلام، منتفی کردنِ حکومت های موروثی نیست؟
اینکه پیامبر قبل از مرگ برای خودش "جانشین" انتخاب کرد، چه توجیهی میتونه داشته باشه؟
حتی با فرضِ اینکه این خلافت از جانبِ خدا تعیین شد، نقشِ مردم تو این انتخاب چی بود دقیقا؟ یعنی خدا/پیامبر بدون توجه به نظرِ مردم، همینجوری طبقِ نظر خودشون، حکومت بر اون جمعیتِ زیاد از مردم رو به علی سپردن؟
(استفهامِ انکاری نیست. صرفا سواله. دنبالِ جوابم.)

 

[maleck :)]

اگر واقعه غدیر رو کنار بزاریم هم، خود امام میگه طبق اون معیار هایی که در سقیفه مطرح کردند مثل نزدیکی به پیامبر، باز هم علی علیه السلام احقه به خلافت

اگه خطبه غدیر رو ببینین که در منابع اهل سنت هم نقل شده ، پیامبر تنها به من کنت مولاه فهذا علی مولاه اکتفا نکره و با عناوین مختلف مثل خلیفه و وصی هم ایشون رو خطاب قرار داده.
حضور بیشتر مردم در حج سال دهم حجری بخاطر حجه الوداع نبوده ، بلکه بخاطر آموزش حج گزاردن توسط پیامبر بوده

۱_هر وحی که بر پیامبر نازل میشه جزو قرآن نیست
۲_طبق اسناد تاریخی تعداد افراد حاضر در حج ۱۲۰ هزار و تعداد افراد حاضر در غدیر ۱۰۰ هزار نفر بوده یعنی تفاوت زیاد نیست
۳_ پیامبر اگه میخواست صرفا دوستی امام رو اعلام کنه ، همین رو هم میتونست در حج بگه!
۴_ اون سال پیامبر آموزش مناسک حج رو‌میدادن ، اعلام این خبر در مکه ، ممکن بود این سوتفاهم رو باعث بشه که این هم جزو مناسک حجه


پیامبر در خطبه غدیر میگن من مامور به ابلاغم و ماعلی الرسول الا البلاغ المبین.یعنی خودشون تعیین نکردن


خیر بدون مقدمه نبود
در طول زمان در مواقع مختلف پیامبر اشاراتی داشتن
در خود اون حج هم ایشون دوبار در منا سخنرانی کردن تا زمینه برای خطبه غدیر آماده بشه


این تضاد یک تضاد ذاتی نیست و شما مغالطه میکنی
مثلا اگر بدست آوردن حقی به بهای از دست دادن یک حق دیگر تمام شود ، آیا یکی از دو حق باطل است؟
مسئله اولویته

هر وحی در قرآن نیست اما چیزی که اونقد مهمه که به قول شما عدم ابلاغش مساوی با ابتر بودن رسالت پیامبره، چیزی که اصل دینه و همتراز با توحید و معاد و نبوت حتی یک آیه صریح در موردش نیومده.
بیست هزار نفر تو صد هزار نفر یک پنجم جمعیتشه. عدد قابل توجهی نیست؟ شاید اگه جلوی صد و بیست هزار نفر خلافت علی مطرح میشد، تو ون صد و بیست هزارتا چهل نفر آدم با حافظه پیدا میشد که علی قیام کنه.
مساله دوستی با امام قابل قیاش با خلافت نیست. نارصایتی بر اثر "اتفاق" بود نه چیزی پیش بینی شده که لزوم اعلامش تو خود مکه باشه. اما خلافت چرا.
پیامبر میدونست روزی میمیره، خدا هم میدونست بعد از پیامبر چی میشه، اما پیامبر فقد هشتاد روز قبل از رحلتش میاد از خلافت حرف میزنه و خدا هم مطلق هیچ حرفی در مورد خلافت نمیزنه. مسخره نیست؟
برای ازدواج با زنان پیامبر بعد از رحلت آیه هست، برای حکومتی که از جان ولی امر مسلمین مهم تره به قول شما آیه نیست. تو نظام ما میان پیش بینی مرگ رهبر رو میکنن و مجلس خبرگان تشکیل میدن برای اون روز، اما پیامبر خدا هیچ تدبیری برای این کار نیندیشیده و یهو تو حج آخر دوبار مقدمه میچینه و بار سوم علی رو جانشین خودش میکنه! چرا؟

تضاد ذاتی نیست یعنی چی؟
با کلمات بازی نکن. مطلق گرایی و بر اساس حق و باطل تعریف میکنی، یا نسبی گرایی و بر اساس مصلحت صحبت میکنی.
اگر قائل به ضدیت حق و باطلی، باید بگی خلافت ابوبکر حق بود یا باطل بالاخره؟ اگه حقه چرا ما تو سر هم میزنیم؟ اگر باطله چرا علی بیعت کرد؟
اگر مصلحت اندیشی و معتقدی اتحاد مهم تره چرا تفرقه ایجاد میکنیم و مثه اماممون خلافتشون رو نمی پذیریم؟ چرا این همه جنگ و خونریزی سر این مساله بی اهمیت داریم؟

 

[Ehsan.AK]

هر وحی در قرآن نیست اما چیزی که اونقد مهمه که به قول شما عدم ابلاغش مساوی با ابتر بودن رسالت پیامبره، چیزی که اصل دینه و همتراز با توحید و معاد و نبوت حتی یک آیه صریح در موردش نیومده.
بیست هزار نفر تو صد هزار نفر یک پنجم جمعیتشه. عدد قابل توجهی نیست؟ شاید اگه جلوی صد و بیست هزار نفر خلافت علی مطرح میشد، تو ون صد و بیست هزارتا چهل نفر آدم با حافظه پیدا میشد که علی قیام کنه.
مساله دوستی با امام قابل قیاش با خلافت نیست. نارصایتی بر اثر "اتفاق" بود نه چیزی پیش بینی شده که لزوم اعلامش تو خود مکه باشه. اما خلافت چرا.
پیامبر میدونست روزی میمیره، خدا هم میدونست بعد از پیامبر چی میشه، اما پیامبر فقد هشتاد روز قبل از رحلتش میاد از خلافت حرف میزنه و خدا هم مطلق هیچ حرفی در مورد خلافت نمیزنه. مسخره نیست؟
برای ازدواج با زنان پیامبر بعد از رحلت آیه هست، برای حکومتی که از جان ولی امر مسلمین مهم تره به قول شما آیه نیست. تو نظام ما میان پیش بینی مرگ رهبر رو میکنن و مجلس خبرگان تشکیل میدن برای اون روز، اما پیامبر خدا هیچ تدبیری برای این کار نیندیشیده و یهو تو حج آخر دوبار مقدمه میچینه و بار سوم علی رو جانشین خودش میکنه! چرا؟

تضاد ذاتی نیست یعنی چی؟
با کلمات بازی نکن. مطلق گرایی و بر اساس حق و باطل تعریف میکنی، یا نسبی گرایی و بر اساس مصلحت صحبت میکنی.
اگر قائل به ضدیت حق و باطلی، باید بگی خلافت ابوبکر حق بود یا باطل بالاخره؟ اگه حقه چرا ما تو سر هم میزنیم؟ اگر باطله چرا علی بیعت کرد؟
اگر مصلحت اندیشی و معتقدی اتحاد مهم تره چرا تفرقه ایجاد میکنیم و مثه اماممون خلافتشون رو نمی پذیریم؟ چرا این همه جنگ و خونریزی سر این مساله بی اهمیت داریم؟

،دلیل بیعت علی (ع) حفظ اتحاد حکومت بود و تا پایان حکومت عثمان هم هیچگونه جنگ و خونریزی به دلیل هواداری از علی(ع) رخ نداده بر خلاف گفته شما
حتی منابع تاریخی تایید کردن علی(ع) در امور خلافت به سه خلیفه پیش از خود مشاوره هم میداده و در جریان کشته شدنه عثمان دو پسرشون رو برای دفاع از خانه خلیفه به کمک نگهبانان میفرسته پس نتیجه میگیریم علی(ع) بعد بیعت با خلیفه اول هیچ گونه شورش و عمل طغیان گرانه ای انجام نداده

 

[maleck :)]

،دلیل بیعت علی (ع) حفظ اتحاد حکومت بود و تا پایان حکومت عثمان هم هیچگونه جنگ و خونریزی به دلیل هواداری از علی(ع) رخ نداده بر خلاف گفته شما
حتی منابع تاریخی تایید کردن علی(ع) در امور خلافت به سه خلیفه پیش از خود مشاوره هم میداده و در جریان کشته شدنه عثمان دو پسرشون رو برای دفاع از خانه خلیفه به کمک نگهبانان میفرسته پس نتیجه میگیریم علی(ع) بعد بیعت با خلیفه اول هیچ گونه شورش و عمل طغیان گرانه ای انجام نداده

من حرف از جنگ تو دوره خلافت اون سه نفر زدم؟

 

[Ehsan.AK]

چرا باید پذیرفت که خلافت علی از طرف خدا بوده؟
شاید پیامبر از خودش گفته؟؟؟

این سوال از زمان آغاز این تاپیک تا الان ذهنم رو درگیر کرد تا بالاخره به جوابش رسیدم و این جوابش
بعد واقعه غدیر مردم با استناد به آیه 《وَأَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ》 سقیفه بنی ساعده رو تشکیل دادن
باتوجه به این سوال شاید این آیه رو هم پیامبر از خودش در آورده باشه
بنابراین اون مردم یا باید تمام سخنان پیامبر رو میپذرفتن و باور میکردن یا هیچ‌کدوم
بنابراین اگه قرار نیست انتخاب پیامبر برای جانشینی رو پذیرفت از آیات قرآن هم نمیشه بعد اون استفاده کرد و سقیفه رو راه انداخت
در کل یا همه یا هیچ

 

[هاینتس]

چرا باید پذیرفت که خلافت علی از طرف خدا بوده؟
شاید پیامبر از خودش گفته؟؟؟

به خاطر همین هست که ما نمیتونیم به اهل سنت ایراد بگیریم چون اسنادی که ما ارائه میدیم ممکنه برای ایشان غیر قابل استناد باشه، و به همین جهت حرفشون منطقی به نظر برسه