آیا حافظ شرابخوار بوده ؟

[Asuka]

برای کسی که بر مبنای عقیده عمل کنه ، این طرز فکر بی معنیه

خب دیگه این نوع عمل نشان از خنگ بودنه تو هم یا خنگی و نفهمیدی چی گفتم یا میخوای الکی بحث کنی، خلاصه اینم قشنگ نیست و بیهوده بنظر می رسه

 

[Acwmw:']

حالا فرض بر اینکه شرابخوار هم بوده باشه ، ک چی ؟
مشکل شراب چیه ؟

دقیقققققاااا

مولوى
شهريار
پروين اعتصامى
امثال اينا
البته من با شعر و ادبيات مشكل دارم كلاً متنفرم ولى بعضى از شعرهاشونو ميخونم خوشم مياد
بنظرم حافظ مزخرف ترين بين اينهاست
چون اول مفهوم ساده نداره
روان نيست
به منم ربطى نداره مشروب خور بود يا نبود
اصلاً باشه فرقى نداره
هيچ اتفاقى هم نمى افتاد اگر بود يا نبود

الان جا داره گفت که ودف؟!!
تو اصلا درجایگاهی نیستی همچین حرف مضخرفی بزنی
واقعا با وجود همچین آدمایی ادم خجالت میکشه
چون حالا شما هیییییچ عقلی نداری که بفهمی شعرای حافظ چی میگن دلیل نمیشه این حرفای جاهلانه رو بزنی
مغزم سوت کشید با این نظر
و این بود و نبود شماست که فرقی نمیکنه نه اشعار بزرگی مثل حافظ
شرتان کم باد!!

 

[Atbin]

شاید بزرگترین و معتبر ترین حافظ شناس رو بتونیم جناب بهاءالدین خرمشاهی بدونیم . که اتفاقا 2 جلد کتاب هم نوشتند تحت عنوان (( حافظ نامه )) و در اون بسیاری از جوانب حضرت حافظ رو بررسی کردن . ایشون معتقد هستند ( با ارائه سندیات ) که ما 3 نو می یا همون شراب در اشعار حافظ داریم . شرابی که در اشعار حافظ ما میبینیم ، گاهی شراب عرفانیه ، گاهی شراب انگور و گاهی هم شراب ادبی برای مضمون سازی شاعرانست . در غزل های عاشقانه هم گاهی معشوق آسمانی و عرفانیه و گاهی معشوق زمینی و انسانیه . جدای از جناب خرمشاهی ، بسیاری از بزرگان ادبی ما هم مثل دکتر غنی و قزوینی ( که تقریبا همه ی دیوان های حافظی که در خونه های ما هست به تصحیح این 2 بزرگوار هست ) معتقد هستند که حافظ به اون معنای مدنظر ما اصلا عارف نبوده و جنبه های عرفانی شعرش کمه و با نگاه طنز آلودی که داره در کل حافظ جزو عارف های بزرگ ما مثل مولوی یا سنایی یا عطار محسوب نمیشه . اما در مجموع اگر حافظ رو مثل عده ای شاعر خراباتی محض یا شاعر عرفانی محض بدونیم ، الحق که بی انصافیه .

 

[zeynabgol]

بنظر من میخورده... ولی این کلمات تو شعراش همیشه استعاره از شراب نیستن

 

[خِیزَران]

آیا فرقی میکنه ارزش آثارش با شرابخواری یا نخوردنش؟

 

[Negaaar]

آیا فرقی میکنه ارزش آثارش با شرابخواری یا نخوردنش؟

واقعن !
حالا اصلا بوده یا نبوده
چ فرقی داره ک روش بحث میکنین ؟؟!

 

[Sep]

آیا فرقی میکنه ارزش آثارش با شرابخواری یا نخوردنش؟

بحث بر سر تاثیر نحوه زندگی حافظ بر ارزش آثارش نیست؛ بلکه با فهم دیدگاه حافظ نسبت به زندگی میتونیم درک بهتری از مضامین نهفته در اشعارش داشته باشیم.

 

[sp.ring]

میدونم الان زمانیه که باید به گفته ی بزرگان عمل و سکوت کنم
و البته به گفته ی یه ناشناس بزرگ هم عمل کنم و خفه بشم(فلج) و به حرفی که می خوام تایپ کنم بیشتر فک کنم
ولی واقعا دونستن شراب خواری حافظ چه کمکی به درکتون میکنه ؟
همه میدونن(شایدم یه سریا میگن هست) معشوق استعاره از خدا نبوده
ولی باید باشه
چون حافظ نمی تونسته عاشق خدا نباشه
و فیلم نیست که با شراب خوردن یا انجام کار های حافظ و قرار دادن خودتون تو موقعیتش به دستاوردای اون یا به درک عمیق اون برسین
پس واقعا این دونستن حقیقت بودن یا دروغ بودن این چیز چیو تغییر میده واستون ؟

 

[Lament of silence]

یه سوال. آیا اصلا مهمه که حافظ شراب میخورده یا نه؟ یعنی اگر میخورده ارزش اشعارش تغییری میکنه؟ یا ظرافت ادبی و فلسفی شعرش زیر سوال میره؟ نه مهم نیست. چیزی که مهمه اشعارشه. ظرافت های ادبیشه. انتقاداتشه. پراداخت و نوع نگاهش به عرفان و دینداریه. ذوق و شور درون شعرشه. وزن و آهنگ فوق العاده و بی نظیر اشعارشه. تفکرشه. اینا مهمه. حالا بیایم بشینیم ببینیم که آیا شراب میخورده یا نه؟ شراب خواری یا نخوردن حافظ خیلی اهمیتی نداره. انقدر حافظ شاهکار بوده که گوته رو شیفته خودش کرده. این شعر از گوته رو بخونید:
سخن را عروس نامیده‌اند
و اندیشه را داماد
قدر این پیوند را آن كس می‌شناسد
كه حافظ را بستاید
خب آیا همچین کسی شراب خوردن یا نخوردنش اهمیتی داره؟ کسی که گوته رو تحت تاثیر خودش قرار داد.

 

[s@rah]

البته من با شعر و ادبيات مشكل دارم كلاً متنفرم ولى بعضى از شعرهاشونو ميخونم خوشم مياد
بنظرم حافظ مزخرف ترين بين اينهاست

وای خدایا تا حالا همچین حرفی نشنیده بودم
اشعار حافظ مزخرفه؟؟؟
هییی... -_-

 

[hosam.r]

توی این تاپیک قرار نیست از نتیجه‌ی شراب‌خوردن یا نخوردن حافظ قضاوت مثبت و منفی بدیم.
می و شراب توی شعر حافظ هست. بررسی و درک اینکه منظور از این می چیه هم مطمئنا به درک شعر حافظ و مقصودش و حتی شناخت بعضی عقایدش کمک می‌کنه. پس مطمئنا از این جهت این موضوع مهمه و ارزش بررسی کردن داره. توی این تاپیک هم قراره صرفا همین موضوع بررسی شه.
نه صرفِ اینکه این می مجازی باشه به غنای شعر کمک می‌کنه و نه مخالفش.

جعبه متن مخفی: یه موضوع مهم

این تصور که می‌خوردن چیز بدیه و هر کس بخوره یه موجود لایعقله و نکته‌ی منفی‌ای حساب میشه رو هم باید تعدیل بکنیم. گذشته واقعا اینجوری نبوده. شعر منوچهری و فرخی و ... با اینکه در دوران اسلامی زندگی می‌کنن پره از مدح می حقیقی. کسی هم «فکر بد» راجع به‌شون نمی‌کرده. اصولا ایرانی‌ها خیلی برای می ارزش قائل بودن و معتقد بودن که می جوهر فرد رو نشون میده! به شاهنامه که نگاه می‌کنیم مقدمه‌ی بعضی از داستان‌ها اصلا به تعبیری «می‌نامه‌» است. مقدمه‌ی پادشاهی لهراسپ رو نگاه کنید:
به مرد اندرون باده آرد پدید
که: فرزانه گوهر بود یا پلید!
که را گوهرش پست و بالا بلند
کند باده او را چو خمِّ کمند
که را گوهرش برز و بالاش پست
به کیوان برد چون شود نیم‌مست
و ....

در ذاتِ اینکه با این تاپیک اینقدر مخالفت هست به نظرم این تصوره که می‌خوردن خیلی چیز بد و ناجوریه! در حالی که در گذشته (حتی در دوران اسلامی ایران) به هیچ وجه همچین شدتی توی این موضوع نبوده ... .

 

[صوراسرافيل]

بله خب به گواه مستنداتی که از احوال و آراء او هست و بر اساس نظریات خودش به احتمال قوی شراب می نوشیده.حال،چه فرقی برای ما داره؟چه چیزی درباره او تفاوت خواهد کرد؟ شراب اصلی شعر اوست که مخمور کننده هر صاحبدلیست.

 

[hosam.r]

بله خب به گواه مستنداتی که از احوال و آراء او هست و بر اساس نظریات خودش به احتمال قوی شراب می نوشیده.حال،چه فرقی برای ما داره؟چه چیزی درباره او تفاوت خواهد کرد؟ شراب اصلی شعر اوست که مخمور کننده هر صاحبدلیست.

البته شخصا به همچین احتمال قوی‌ای در مورد حافظ معتقد نیستم... موضوع قابل بحثیه. شاید هم هیچ‌وقت به نتیجه‌ی روشنی نرسه.

صوراسرافیل عزیز!
به نظرت تلاش برای رسیدن به حقیقت به اندازه‌‌ی کافی مهم و ارزشمند نیست؟ حتما باید فرقی به حال ما بکنه؟ ما با یه شخصیتی روبه‌روییم داریم چیزهایی رو به‌ش نسبت می‌دیم. شعری رو می‌خونیم و معنی‌ای برای اون قائلیم. من فکر می‌کنم مهمه که چیزی که ما به شاعر نسبت می‌دیم چقدر حقیقت داره. خصوصا به کسی که به گواه آثار و زندگی‌ش اندیشمند بوده و فکر می‌کرده و عقایدی داشته.

چه چیزی در مورد او تفاوت خواهد کرد؟
مشخصه. برداشت ما از قسمتی از شخصیتش. مثلا از نحوه‌ی برخوردش با احکام دینی و نوع‌ دینمداری‌ش.

 

[Artin...]

بحث مسخره ایه
ما که نمیخوایم باهاش ازدواج کنیم
ما به آثارش کار داریم
من ممکنه یه سری اخلاقای ون گگ رو نپسندم اما آثارش رو دوست دارم یا مثلا از نحوه نگاه موتزارت به سیاست بدم بیاد اما موسیقیش رو گوش بدم(اینا همش مثال بود من اینقدرا با کلاس نیستم حالا)
اصلا شاید همین اخلاق های عجیب یا "بد"ش باعث خلق این آثار منحصر‌به‌فرد و زیباش شدن
بنابراین قرار نیست با همه چیز یه نفر کنار بیایم چون هرکسی ضعف و قوتی داره تازه همین اخلاقی که میگم ضعفه هم شاید از نظر یکی دیگه نقطه قوت باشه!!
پس اصلا برای من مهم نیست که شراب میخورده یا نه

 

[صوراسرافيل]

به نظرت تلاش برای رسیدن به حقیقت به اندازه‌‌ی کافی مهم و ارزشمند نیست؟ حتما باید فرقی به حال ما بکنه؟ ما با یه شخصیتی روبه‌روییم داریم چیزهایی رو به‌ش نسبت می‌دیم. شعری رو می‌خونیم و معنی‌ای برای اون قائلیم. من فکر می‌کنم مهمه که چیزی که ما به شاعر نسبت می‌دیم چقدر حقیقت داره. خصوصا به کسی که به گواه آثار و زندگی‌ش اندیشمند بوده و فکر می‌کرده و عقایدی داشته.

اگر منظور در باب تحقیق در احوال و آراء او باشه،نه،چرا تحقیق مشکلی داشته باشه.منتها همونطور که خودتون هم ذکر کردید،ما نمیتونیم با یک اطمینان کامل و با نظری مبرهن در این باره نظر بدیم و احتمالا هرگز نخواهیم فهمید.اما حرف من بیشتر معطوف کسانی بود که این قضیه رو نه یک وجه شناخت برای حافظ،بلکه وجه ارزش گذاری او میدونن.ارزش حافظ با چنین چیزی تغییر نخواهد کرد.صرفا تفسیری که از شعر او می کنیم و چیزی که از عقیده او می فهمیم تغییر خواهد کرد.

 

[hosam.r]

اگر منظور در باب تحقیق در احوال و آراء او باشه،نه،چرا تحقیق مشکلی داشته باشه.منتها همونطور که خودتون هم ذکر کردید،ما نمیتونیم با یک اطمینان کامل و با نظری مبرهن در این باره نظر بدیم و احتمالا هرگز نخواهیم فهمید.اما حرف من بیشتر معطوف کسانی بود که این قضیه رو نه یک وجه شناخت برای حافظ،بلکه وجه ارزش گذاری او میدونن.ارزش حافظ با چنین چیزی تغییر نخواهد کرد.صرفا تفسیری که از شعر او می کنیم و چیزی که از عقیده او می فهمیم تغییر خواهد کرد.

در هر صورت موضوع قابل بحث و مهمیه.
اینکه به یک نتیجه نمی‌تونیم برسیم هم تغییری درش ایجاد نمی‌کنه. چون خیلی‌ها معتقدن شراب واقعیه و خیلی‌ها هم معتقدن شراب واقعی نیست و این هر دو با «به‌ نتیجه‌ی قاطع نمیشه رسید» متفاوت و متضاده و باید سرش بحث شه.
اینکه حالا تاثیری روی قضاوت ما داره یا نه مال مراحل بعد اینه که راست و دروغ قضیه برامون روشن شد و کاری به این تاپیک نداره چندان... موضوع مستقلیه که ذیل نقد اخلاقی حتی میشه مطرحش کرد و بحث کرد.
ممنون از مصاحبت

 

[PD]

خواجه رندان

با اینکه دیوان حافظ سراسر سرود عشق و مستی است باز این رند جهانسوز حقیقت حال خود را چنان از هر کس پنهان می‌دارد که از سخن او به درست نمی‌توان دانست که آیا مقصود او ازین عشق و شراب در واقع عشق مجازی و شراب شیرازی است یا آن عشقی که صوفیان از آن سخن می‌گویند و آن شرابی که کنایه از جذبه و فنایش می‌شمارند. شاید هر دو باشد اما کیست که بتواند یقین بداند که در هر جا مقصود چیست؟ این ابهام رندانه از بوی ریا خالی نیست اما در روزگار وی که می‌توانست نقاب ریای خویش را بدرد و چهره واقعی خود را نشان دهد؟ روزگار وی روزگار فساد، روزگار دروغ و روزگار ریا بود. روزگاری بود که احوال عامه روی به فساد داشت و اخلاق اشراف _ مثل زمان ما _ از مذهب منسوخ به سوی مذهب مختار* می‌گرایید. وحشت و بدگمانی بر همه چیز چیره گشته بود و بیداد و خشونت در هیچ جا ایمنی باقی نگذاشته بود. در چنین محیطی هر روح حساس که بود دائم بین ریا و رندی سرگردان می‌شد، از این‌رو بود که حافظ با همه نارضایی که از زاهدان ریاکار داشت خود گه‌گاه رندانه ریا می‌کرد و با سخنان دوپهلو سعی می‌کرد از قال و مقال عوام بگریزد و از همین سبب بود که این ایهام و ابهام صفت بارز سبک بیان او شده است.

* اشارتست به رساله اخلاق‌الاشراف عبید زاکانی که در طی آن شاعر از اخلاق حمیده به عنوان مذهب منسوخ و از اخلاق رذیله به عنوان مذهب مختار سخن می‌گوید و بدینگونه اخلاق اشراف عصر خویش را انتقاد می‌کند. عبید زاکانی معاصر حافظ بوده است و کتاب او _ اگرچه مبالغه‌آمیز و به قصد هجو و هزل است _ به هر حال تا حدی معرف اخلاق عصر حافظ است.


با کاروان حُلّه
عبدالحسین زرین‌کوب

 

[Lament of silence]

توی این تاپیک قرار نیست از نتیجه‌ی شراب‌خوردن یا نخوردن حافظ قضاوت مثبت و منفی بدیم.
می و شراب توی شعر حافظ هست. بررسی و درک اینکه منظور از این می چیه هم مطمئنا به درک شعر حافظ و مقصودش و حتی شناخت بعضی عقایدش کمک می‌کنه. پس مطمئنا از این جهت این موضوع مهمه و ارزش بررسی کردن داره. توی این تاپیک هم قراره صرفا همین موضوع بررسی شه.
نه صرفِ اینکه این می مجازی باشه به غنای شعر کمک می‌کنه و نه مخالفش.

جعبه متن مخفی: یه موضوع مهم

این تصور که می‌خوردن چیز بدیه و هر کس بخوره یه موجود لایعقله و نکته‌ی منفی‌ای حساب میشه رو هم باید تعدیل بکنیم. گذشته واقعا اینجوری نبوده. شعر منوچهری و فرخی و ... با اینکه در دوران اسلامی زندگی می‌کنن پره از مدح می حقیقی. کسی هم «فکر بد» راجع به‌شون نمی‌کرده. اصولا ایرانی‌ها خیلی برای می ارزش قائل بودن و معتقد بودن که می جوهر فرد رو نشون میده! به شاهنامه که نگاه می‌کنیم مقدمه‌ی بعضی از داستان‌ها اصلا به تعبیری «می‌نامه‌» است. مقدمه‌ی پادشاهی لهراسپ رو نگاه کنید:
به مرد اندرون باده آرد پدید
که: فرزانه گوهر بود یا پلید!
که را گوهرش پست و بالا بلند
کند باده او را چو خمِّ کمند
که را گوهرش برز و بالاش پست
به کیوان برد چون شود نیم‌مست
و ....

در ذاتِ اینکه با این تاپیک اینقدر مخالفت هست به نظرم این تصوره که می‌خوردن خیلی چیز بد و ناجوریه! در حالی که در گذشته (حتی در دوران اسلامی ایران) به هیچ وجه همچین شدتی توی این موضوع نبوده ... .

اگر هدف از تاپیک اینه و نه اینکه بیایم بشینیم ببینیم خودش شراب خوار بوده یا نه خب چه عالی. ولی اگر قراره بیایم تحقیق کنیم که نمی دونم خودش شراب میخورده یا نه و از این اقسام مسائل به شخصه به نظرم چیز های بهتری برای بررسی در مورد حافظ وجود داره. بله اگر به هدف شناخت خودش می کنید که بسیار خوب ولی اگر قراره اشعارش با این مسائل قضاوت بشن یا بلاعکس عملی به واسطه فاعل قبحش بشکنه هرگز کار درستی نیست انجام این بحث. ای چه بسا باعث ندیدن ارزشهایی از حافظ بشه. حتی در مورد تحقیق من باب احوال حافظ باید دید اگر میخورده چرا میخورده؟ چه فلسفه ای پشت این عمل داشته و چه جوری به این ربطش میداده؟ به نظر من اینا خیلی مهمتر از نفس شراب خواری ان.

 

[melina03]

بهش میگفتن حافظ چون کل قرانو حفظ بوده.
ایناییم ک میگی نماد عشق و یار و مطالب عرفانیه. چرا تشبیه کرده... نمیدونم دیگه

 

[maleck :)]

از چار چیز مگذر گر عاقلی و زیرک
امن و شراب بی‌غش، معشوق و جای خالی