- شروع کننده موضوع
- #1
Slawter
آیدْیکِی
- ارسالها
- 14
- امتیاز
- 210
- نام مرکز سمپاد
- فرزانگان
- شهر
- کرمان
- سال فارغ التحصیلی
- 4215
لطفا نظراتتون رو بیان کنید و علت این طرز فکرتون هم بنویسید که چرا این گزینه رو انتخاب کردید :)
ببخشین علمش کجاشه؟هر انسانی به دنبال اختیار است. و خب این اختیار را دارد! ولی خب خودش برای خودش چهارچوب میسازه(کسی هم براش نگذاشته خودش به خودش تلقین کرده من نباید از این حد فراتر برم)
ببخشین علمش کجاشه
فرض کن یه سینی برنج داری و دونه های برنج رو با تکون دادن سینی به شکل یکدست روی سینی پخش کردی، با اینکه شکل قرار گرفتنشون نظم خاصی نداره ولی انتروپیش بالاست چون دونههای برنج همه جا پخش شدن. حالا همون سینی رو اینقدر تکون میدی تا دونههای برنج دقیقا با فاصلهی یکسان از هم روی سینی قرار بگیرن، با اینکه ظاهرا دونههای برنج نظم دارن ولی بازم به شکل یکدست روی سینی پخش شدن و در نتیجه انتروپی پایین نیومده.منتهی چرا در جهانی که در آن آنتروپی دائما در حال افزایش است ، ناگهان از ساختار های بینظم ، ساختار های منظم تری مانند مولکول های زیستی ، سلول ها و ... به وجود می آیند ؟
تنها پاسخی که مغز محدودم یافت
این بود که چیزی بیشتر از این جهان وجود دارد
، چیزی مثل روح ، شاید یک روح بزرگ !
ادامه:اینطوری که من متوجه شدم، انگار قراره نظرات شخصیمون درباره این دو موضوع رو با استدلال بنویسیم. چون پیامم طولانی تر از ظرفیت یک پست شده، مجبورم چند بخشش کنم.
راستش تو حرفت هیچ گذارهی معناداری وجود نداره.باور به "وجود نداشتن اختیار" حقیقتو نشون نمی ده
چون حتی اینجا هم اختیار "انکار خود اختیار " رو هم داشتید
ما نمی دونیم که چیا دست مان و چیا دست ما نیستن و چند درصد حالا روش کنترل داریم در بهترین حالت هم که بدونیم نمی دونیم چقدر با حقیقت sync عهراستش تو حرفت هیچ گذارهی معناداری وجود نداره.
ربات مثال خوبی نبود. ما انسانیم یه چیزی داریم به اسم احساس.حالا کاری با حواس پنج گانه ندارم ولی خب اونا هم هستنجبر و اختیار: بیشتر زندگانی جبره
ویژگیهای ژنتیکی، خانواده و کشوری که توش به دنیا میایم رو به وضوح انتخاب نکردیم. اینا خودش روی فاکینگ هزارتا انتخاب دیگه مون هم اثر داره و اونا رو هم خیلی اوقات جبری میکنه یا در بهترین حالت انتخابهامون رو به گزینههایی محدود میکنه. (مثلا سفر رفتن با پاسپورت ایرانی)
در قشنگترین حالت در یک سری دو راهیهایی در زندگی حق انتخاب داریم (که باز اونم از بین همه گزینههای موجود و ممکن جهان نیس و از بین گزینههای محدود و در دسترسه). مثلا گشنمونه و هم بیسکوییت داریم و هم کیک. کیک رو انتخاب میکنیم.
روح و جسم یا فقط جسم: فقط جسم
روح اثباتی براش نیست و پذیرفتنش به نظرم یه جواب ساده و گنگه و برای یه مسئله پیچیده. به نظرم چار روز دیگم رباتایی ساخته میشن که همه ویژگیهای ما رو دارن و حتی بهتر از مان. که خب مام از «روح» خودمون ندیمیدیم توشون: )
ادامه:
- درباره مسئله جسم و روح، به موضع ماتریالیستی نزدیکی خیلی بیشتری دارم، گرچه اطمینانم به اندازه مسئله قبلی نیست؛ باید توجه داشت که استدلالهای قبلی، مبتنی بر ماهیت مفاهیم بنیادی ای مثل علیت و زمان و...بودن، بنابراین برای هردوی روح و جسم معتبرن. بنابر استدلالهای بالا، حتی روح هم در صورت وجود، عملکرد جبری خواهد داشت. به هر حال، من مسئله جسم و روح رو هم باز از دو زاویه میبینیم:
1- در نظر گرفتن روح باوری و ماتریالیسم، به عنوان نظریاتی بدیل برای توضیح چندین پدیده(آگاهی، حیات، و...): بحث برانگیزترین مسئله در این حوزه، چیزیه موسوم به "شکاف تبیینی"، که بطور خلاصه مبتنی بر اینه که "چجوری از یک توده چربی مثل مغز، آگاهی پدیداری، کوالیا(کیفیت ذهنی. مثلا احساس اینکه این رنگ قرمزه، نه اینکه صرفا بدونیم که طول موج رنگ قرمز چقدره)، ذهنیت اول شخص(ما خودمونو نه به عنوان "یکی از چیزهای جهان، در کنار سایر چیزها"، بلکه در یک منظر اول شخص درک میکنیم؛ یعنی روی خودمون کنترل داریم و دوگانه "من/دیگری" در ذهنمون وجود داره) و...پدید میان؟". سادهترین توضیح برای این موضوع، اینه که بگیم بین این دو ارتباط کاملی وجود نداره؛ شاید آگاهی و بقیه چیزای ذهنی از مغز هم تاثیر بگیرن، اما مغز علت اصلیشون نیست، بلکه منشاءشون در روحه، که ربطی به مغز یا هرچیز فیزیکی دیگه ای نداره. اما یک "تبیین"، باید جزئیات خیلی بیشتری رو معین کنه؛ روح باوران هیچوقت توضیح نمیدن که دقیقا "چجوری"، آگاهی و ....از روح به وجود میان و روح چجور موجودیه؟ فقط توضیحات خیلی کلی و مبهم میدن، درحالی که کل گره کار توی همون جزئیات و مکانیسم "چجوری؟" بودنه، وگرنه اگه میخواستیم بیخیال اینا بشیم، خب روح باوری هیچ برتری ای بر ماتریالیسم نمیداشت؛ راحت میگفتیم که "توسط مغز ایجاد میشدن" و وقتی ازمون سوال میکردن که دقیقا چجوری آگاهی از مغز ایجاد میشه، مثل روح باورا، هیچ جوابی نمیدادیم و یا کلیگویی میکردیم. علاوه بر این، یک جوهر ثابت، انتزاعی و غیرمادی مثل روح، دقیقا چجوری میتونه با جسم در تماس باشه و بهش کنترل داشته باشه؟ چجوری دو چیز با ذات کاملا متفاوت و بدون نقطه مشترک خاصی، میتونن چنین پیوند وثیقی با همدیگه داشته باشن؟ البته بعضیا برای توضیح این موضوع، پای "نفس حیوانی" رو به میون میکشن که نقش نوعی واسطه رو ایفا میکنه و هم ویژگی چیزهای مادی رو داره، و هم ویژگی چیزهای غیرمادی. اما آیا تصور چیزی که این دو ویژگی متناقض رو همزمان داشته باشه، واقعا سازگاره؟ علاوه بر این، اگه مثلا مثل neutral monism، وجود یک جوهر بنیادی تر رو در نظر بگیریم که نه مادیه و نه ذهنی، بلکه هردوی ذهن و ماده، تجلیات و ویژگی های متفاوتی از اون هستن، توصیفمون نه دچار ظن عدم سازگاریه، و هم ساده تره و بنابر تیغ اوکام، ارجحیت داره؛ چون "روح" و "نفس حیوانی" رو حذف کردیم و به جاش، فقط یک جوهر خنثی رو گذاشتیم که هم جوهر مادی و هم فرایندهای ذهنی رو در بر میگیره. اما علاوه بر این، حتی اگه فرض بگیریم که روح باورا برای تمام اینا یه توضیحی داشته باشن، چجوری میشه چنین توضیحی رو راستی آزمایی کرد و ببینیم که واقعا درسته یا نه؟ با ابزارهای مادی آزمایشگاه های علمی که نمیشه چیزی مثل روح رو بررسی کرد؛ توضیحات صرفا عقلانی و غیرتجربی هم که نه تا فعلا ارائه شدن، نه چشم اندازی هست که ارائه بشن، چون چنین توصیفاتی معمولا برای مباحث کلّی و انتزاعین، نه امور جزئی و خاص(برای چنین اموری، فقط میتونن نقش کمکی داشته باشن؛ همونطور که در بررسی پدیده های فیزیکی، از ریاضی به عنوان ابزار استفاده میکنیم، اما تنها ابزار نیست و آزمایشات فیزیکی هم مهمن. دانش ریاضی، همون علم فیزیک نیست، بلکه ابزارشه). در مقابل، توصیفات مادی رو میشه با ابزار مادی آزمایش کرد، با مشکل تعامل بین دو جوهر کاملا متفاوت مواجه نیستن، و درباره مکانیسم هم، گرچه هنوز نتونستن جواب کاملی برای این سوال پیدا کنن و مکانیسم دقیقی معرفی کنن، اما تابحال باعث کشف و شناخت خیلی از مکانیسم های مغزی و ارتباطشون با آگاهی شدن، بنابراین گرچه نمیشه با اطمینان جرف زد(مثلا چه بسا لازم باشه اصلا تو تعریفمون از "ماده" تجدید نظر کنیم و مثلا مثل Panpsychism یا neutral monism، "آگاهی" رو نه "برآمده" از مغز، بلکه یکی از ویژگیهای بنیادی هرنوع ماده ای بدونیم، مثل بُعد و انرژی و...)، اما امید خیلی بیشتری وجود داره که این توصیفات بتونن پیشرفت کنن و این مسئله رو هم حل کنن. مشکلات خیلی کمتر الگوی تبیین ماتریالیستی نسبت به الگوی تبیینی روحگرا، باعث میشه که برای حل این مسائل، تقریبا هیچ حسابی روی روحگرایی نکنم و حتی بخاطر ابهاماتش، اصلا نوعی "تبیین" در نظرش نگیرم؛ بلکه این مسائل رو یا توسط نوعی الگوی ماتریالیستی توسعه یافتهتر در آینده، حلپذیر بدونم، یا کلا حلپذیر ندونمشون و به عنوان معمای دائمی باقی بمونن که لازم باشه همیشه دربارشون ندانمگرا باقی بمونیم.
2- درنظر گرفتن ماهیت روح، بدون توجه به توانایی های تبیینی: در این حالت، فارغ از کاستیهای شدید تبیین روح گرا، میخوایم ببینیم که اصلا خودِ تصور چیزی مثل "روح"، کاملا بی مشکله یا نه؟ مثلا چیزی شبیه به الگوی لایبنیتز رو در نظر بگیریم که در اون، روح و جسم هیچ تعاملی با همدیگه ندارن، بلکه مثل دو ساعتِ جداگانه هستن که توسط خدا از زمان خلقت، متناسب با همدیگه هماهنگ شدن؛ طوری که مثلا زخم شدن بدن(فرایند مادی) و احساس درد(فرایند ذهنی) باهم همزمان هستن، گرچه ربطی به هم ندارن و اینطور نیست که زخم، علت درد باشه، بلکه خدا جهان رو هنگام خلقت، طوری ساخته که در زمانی خاص، جسمِ من زخمی بشه و در همون زمان، روحم هم دچار احساس درد بشه. بنظرم حتی در این حالت هم، مشکل اینکه "روح دقیقا چیه و چجوری منجر به احساسات و آگاهیهای مختلف میشه؟" برقراره و چیز خیلی مبهمی باقی مونده که بررسیش رو نه تنها با آزمایش، بلکه حتی با روش های عقلی هم سخت میکنه، چون تعریف و ماهیت دقیقش هم حتی نامشخصه؛ و این ابهام رو هم میشه اتفاقا یه مشکل مهم برای این مفهوم دونست. اما توی همین توصیفات مبهم، باز بعضی سوالات و تناقضات بنظرم وجود دارن؛ مثلا احساسات و تفکرات، چیزهای ثابتی نیستن، بلکه میان و میرن، با همدیگه ارتباط علی دارن، و به هرحال نوعی حرکت بینشونه. یه دیدگاه ماتریالیستی، علت این تغییرات در فکر و آگاهی و روابطشون با همدیگه رو، تغییرات عصبهای مغز و بقیه فرایندهای مادّی میدونه، چون خودِ مغز هم چیزیه که دچار تغییر و حرکته، چرا که مادّیه. اما روح غیرمادیه، ولی اگه ثابت درنظرش بگیریم، در اینصورت چجوری یک چیز ثابت(روح) باعث تغییرات(تفکرات و احساسات مختلف) میشه؟(البته این مشکل میتونه یه راه حل داشته باشه، اونم اینکه بگیم تفکرات و احساسات، منحصر به روح نیستن، بلکه هردوی ماهیت ثابت روح" و "ماهیت متغیر مغز"، اون هارو شکل میدن. اما بازهم دقیقا چجوری؟ در اینجا هم باز تبیین روح باورانه، برتری خاصی به تبیین ماتریالیستی نداره. همچینن، چنین توضیحی از الگوی لایبنیزی فاصله میگیره و باز با همون مشکل قبل مواجهه که تعامل بین امر مادی و غیرمادیف دقیقا چجوری صورت میگیره؟) اما اگه روح رو متحرک در نظر بگیریم، دقیقا چجوری میشه "حرکت" رو برای یک چیز کاملا انتزاعی و غیرمادی تعریف کرد؟ چه بخوایم از روح برای توضیح وقایع خاصی استفاده کنیم، و چه به تنهایی در نظرش بگیریم، ابهاماتش باعث میشه یا دچار تناقضات باشه، یا نشه بررسی دقیقی ازش کرد؛ بنابراین، درِ پژوهشِ بیشتر رو میبنده و وقتی چیزی اینقدر نامشخصه، اعتقاد بهش هم معقول بنظر نمیاد.
سر نوشت رو چطوری میتونی توصیف کنیدرمورد جبر و اختیار به نظرم واقعا اختیاری که داری هیچه در مقابل تمام چیزایی که مختارشونی. آره میتونی انتخاب کنی که مثلا صبح شش بیدار شی؛ اما اینکه بتونی دستت نیست. شامی که خوردی، وقتی که خوابیدی مجبورت میکنه که شش بیدار بشی یا نه. آره اینا هم یه زمانی انتخاب خودت بوده اما خب همونا مجبورت میکنه که انتخابای بعدیت محدود باشه. ما از وقتی به دنیا میام یه سری پیش فرض داریم. صرفا از یه زمانی به بعد دنیا یه سری سوال از ما میپرسه ولی بازم با روال خودش کارمونو جلو میبره.
تا جایی که من کوچولویی که واقعا تجربه ای ندارم و دانشم هم محدوده ولی روح هیچ جوره تو ماتحتم نمیره. کل زندگیمونو فعل و انفعالات زیستی جلو میبره. حتی با همونا ما خودمونو ما میدونیم. پس چرا باید یه روح بچسبونیم به این کالبد؟ (البته نظر هرکس به این سوال عملا نظرش درباره مسائل خداباورانشه)
صرفا جهت کشش ذهنی:جبر محض. شاید آدما یه سری ماشین خیلی پیشرفته باشن، اما تهش ماشین هستن. ما یه سری مولکولیم که رفتار جمعی دارن. آدما همونقدر اراده دارن که آب هنگام تبخیر شدن داره.
جسم و جسم. وجود روح هیچ چیزی رو توضیح نمیده و قابل اثبات هم نیست. اصلا فرض کنیم من روح داشته باشم، چه لزومی داره روح منم زمان مرگم از بین نره؟
100 میلیارد نورون با کلی شکل پیوند و ارتباطِ ممکن، چیز کمی نیست و همین الانش هم تا به اونجایی که تونستیم عملکرد مغز رو تبیین کنیم(که هنوز تبیین کاملی نیست؛ نورولوژی و علوم شناختی نیاز به پیشرفت بیشتر دارن)، با کمک همین نورون ها و بدون هیچ ارجاعی به روح بوده؛ بهتره شما توضیح بدید که "پیچیدگی" رو قراره چطوری با روح، که یک چیز "بسیط"ئه(یعنی هیچ جزء و پیچیدگیای نداره، چون در اینصورت میشد تقسیمش کرد و مادّی میشد) و دقیقا نقطه مقابل پیچیدگیه، تبیین کنید.چطوری میخوای مغز یه انسان با اون همه قدرت توسعه و یادگیری رو با بر هم کنش مادی توضیح بدی؟