"جبر یا اختیار" و "روح و جسم یا فقط جسم"

[Slawter]

لطفا نظراتتون رو بیان کنید و علت این طرز فکرتون هم بنویسید که چرا این گزینه رو انتخاب کردید :)

 

[maral73]

نظر فعلیم، تو این دوره از زندگی
اختیار تام وجود داره برای همه. ولی مطلقا هرچیزی بهایی داره.
روح نه به اون معنی که در کتاب‌ها گفته شده، که به شکل انرژی چیزی فراتر از جسم برای هر موجود زنده و غیرزنده وجود داره.
و برای من راه دسترسی بهش از طریق تفکر و درنتیجه مغز و اعصابمه که فیزیکی میشه. یه جور پارادوکس.

 

[f@him]

جبر و اختیار: بیشتر زندگانی جبره
ویژگی‌های ژنتیکی، خانواده و کشوری که توش به دنیا میایم رو به وضوح انتخاب نکردیم. اینا خودش روی فاکینگ هزارتا انتخاب دیگه مون هم اثر داره و اونا رو هم خیلی اوقات جبری میکنه یا در بهترین حالت انتخاب‌هامون رو به گزینه‌هایی محدود میکنه. (مثلا سفر رفتن با پاسپورت ایرانی)
در قشنگ‌ترین حالت در یک سری دو راهی‌هایی در زندگی حق انتخاب داریم (که باز اونم از بین همه گزینه‌های موجود و ممکن جهان نیس و از بین گزینه‌های محدود و در دسترسه). مثلا گشنمونه و هم بیسکوییت داریم و هم کیک. کیک رو انتخاب میکنیم.

روح و جسم یا فقط جسم: فقط جسم
روح اثباتی براش نیست و پذیرفتنش به نظرم یه جواب ساده و گنگه و برای یه مسئله پیچیده. به نظرم چار روز دیگم رباتایی ساخته میشن که همه ویژگی‌های ما رو دارن و حتی بهتر از مان. که خب مام از «روح» خودمون ندیمیدیم توشون: )

 

[amirTT]

بحث اول "جبر یا اختیار"
هر انسانی به دنبال اختیار است. و خب این اختیار را دارد! ولی خب خودش برای خودش چهارچوب میسازه(کسی هم براش نگذاشته خودش به خودش تلقین کرده من نباید از این حد فراتر برم)

و تو روح و جسم هم راستش جونم درمیاد الان بنویسم.بعدا حرف میزنم راجع بهش

 

[PD]

هر انسانی به دنبال اختیار است. و خب این اختیار را دارد! ولی خب خودش برای خودش چهارچوب میسازه(کسی هم براش نگذاشته خودش به خودش تلقین کرده من نباید از این حد فراتر برم)

ببخشین علمش کجاشه؟

 

[amirTT]

ببخشین علمش کجاشه

تنبلی کردم مثل قبل کامل بنویسم. برای همین ویرایشش هم زدم به بزرگی خودتون ببخشید

 

[r a m t i n]

سلام و عرض ادب و احترام
این نظرات بنده حقیر ، تنها برداشت من از دنیای اطرافم هست ؛ لطفا آنچه که ایراد میکنم را به پای سواد خفیفم بگذارید و بگذرید :)

باور دارم محکوم به زندگی هستیم ؛ اما فرمان این زندگی در دستان ماست .
و اما این باور از استدلالی به شرح زیر قدرت میگیرد : اگر به راستی جبر حاکمیت می‌داشت ، چرا پروردگار دوعالم ، خطاکاران را کیفر میدهد ؟
خود خدا انسانی را مجبور به خطا کند و خود ، او را تنبیه کند ؟

همچنین عقیده ای چنین دارم که چیزی فراتر از جهان مادی وجود دارد ؛ مطابق آنچه که در ریاضیات میخوانیم ، از لحاظ فنی نمیتوان تابعی تعریف کرد که اعداد کاملا تصادفی تولید کند پس دو حالت متصور میشود شد که یا جهان از یک ساختار ریاضی مشتق شده که قاعدتا باید کسی آن را تدوین کرده باشد ؛ یا آنکه کاملا تصادفی و بی نظم تولید شده باشد ، منتهی چرا در جهانی که در آن آنتروپی دائما در حال افزایش است ، ناگهان از ساختار های بی‌نظم ، ساختار های منظم تری مانند مولکول های زیستی ، سلول ها و ... به وجود می آیند ؟
تنها پاسخی که مغز محدودم یافت
این بود که چیزی بیشتر از این جهان وجود دارد
، چیزی مثل روح ، شاید یک روح بزرگ !

 

[PD]

منتهی چرا در جهانی که در آن آنتروپی دائما در حال افزایش است ، ناگهان از ساختار های بی‌نظم ، ساختار های منظم تری مانند مولکول های زیستی ، سلول ها و ... به وجود می آیند ؟
تنها پاسخی که مغز محدودم یافت
این بود که چیزی بیشتر از این جهان وجود دارد
، چیزی مثل روح ، شاید یک روح بزرگ !

فرض کن یه سینی برنج داری و دونه های برنج رو با تکون دادن سینی به شکل یکدست روی سینی پخش کردی، با اینکه شکل قرار گرفتنشون نظم خاصی نداره ولی انتروپیش بالاست چون دونه‌های برنج همه جا پخش شدن. حالا همون سینی رو اینقدر تکون میدی تا دونه‌های برنج دقیقا با فاصله‌ی یکسان از هم روی سینی قرار بگیرن، با اینکه ظاهرا دونه‌های برنج نظم دارن ولی بازم به شکل یکدست روی سینی پخش شدن و در نتیجه انتروپی پایین نیومده.
انتروپی بالا همیشه معادل با بی‌نظمی نیست.

 

[amirTT]

جبر و اختیار رو حالا که حالم بهتره بخوام از اول بگم
با یه جمله شروع کنیم: "انسان آزاد آفریده شده اما همیشه در زنجیری است که خود بافته است." : افراد سست اراده همیشه منتظر معجزه ها و رویدادهای شگفت انگیزند اما افراد قوی ، خود آفریننده معجزه ها و رویدادهای شگفت انگیزند. تفاوت اصلی حیوان و انسان اندیشه نیست بلکه اختیار است که گاه تام و گاه نسبی است" ژان ژاک روسو

این همون دیدگاهیه که افراد قائل به اختیار دارن.

من دیدگاه @Unreal Ali رو که خوندم. اختیار رو به این لحاظ نفی کرده بود که انسان در مبادی اختیاراتش نقش نداشته. خب انسان خودش خلق نشده که بخواد در مبادی انتخاباتش نقش داشته باشه. و در اول کار باید یک یا دویی باشه و بعد اختیار نسبی یا تام بگیره. اما در ادامه در بعد توسعه خودش میتونه اختیاراتش رو داشته باشه.
این دیدگاهی بود که خواجه نصیرالدین توسی از اختیار و اجبار و بینابین اینها بیان کرد و تعریف کاملتری رو به وجود آورد.

این جمله رو هم بین افرادی که در این حوزه نظر داده بودن جالب دیدم:
اگر اختیار نبود، ثواب و عقاب و خوبی و بدی و وعده و وعید و امر و نهی معنا نداشت.

 

[Zetsubou Shinji]

اینطوری که من متوجه شدم، انگار قراره نظرات شخصیمون درباره این دو موضوع رو با استدلال بنویسیم. چون پیامم طولانی تر از ظرفیت یک پست شده، مجبورم چند بخشش کنم.

- درباره جبر و اختیار، من جبرگرام، اما نه به این معنا که نمیتونیم کاری رو که دوست داریم بکنیم(البته در عمل، موانع و محدودیت ها اغلب اوقات باعث میشن همینکار رو هم نتونیم انجام بدیم! اما در برخی مواقع، یا حتی دستکم بطور بالقوه، وضعیتی ممکنه که بتونیم هر کاری که دوست داریم کنیم)، بلکه به این معنا که اون چیزی که "دوست داریم" و انتخابش میکنیم، دست ما نیست. اما برای اینکه بتونیم در قانون و زندگی روزمره، بین حالاتی که انسان اختیار داره، با زمانی که مجبوره(مثلا در بحث تجاوز و آزار جنسی: چه زمانی یه رابطه یا هرنوع عمل جنسی دیگه، داوطلبانه ست، و چه زمانی اجباری؟)، تمایز بذاریم، میتونیم از تعریفی مشابه اسپینوزا استفاده کنیم که "مجبور" یعنی حالتی که علل پیشینی‌ای که موجب یک عمل شدن، برخواسته از ذاتِ عامل نیستن، بلکه بطور بیرونی تحمیل شدن(مثلا کسی با تهدید، شما رو مجبور به کاری علی‌رغم میل‌تون کنه)، و "آزاد" یعنی زمانی که یک عمل، از ذاتِ عامل برمیاد(کسی کاری رو میکنه که واقعا در درون، دلش میخواد). گرچه هردوی این به اصطلاح "آزاد" و "مجبور"، با علل جبری تعیین شدن، اما فرق اینجاست که در حالت اول، "بخشی" از زنجیره‌ی علّی، درونِ خودِ عامل قرار داره، و در حالت دوم، کل زنجیره علّی کاملا در خارج از عامله و حتی چه بسا با کاری که عامل در غیاب اون عوامل بیرونی میخواست انجام بده، 180 درجه متضاد باشه؛ اولی نوعی فعالیته، دومی نوعی انفعال. البته مواردی هم هست که این تمایز شاید آنچنان واضح نباشه، مثلا کسی که در زمان بچگی، چیزی خلاف میلش بوده، اما محیط و والدین چنان سرکوب و تنبیهش کردن، که روش تاثیر گذاشتن و باعث شده در بزرگسالی، خودش هم همون چیز رو بدون تنبیه محیط و والدین بخواد؛ گرچه اگه در بچگی، چنین فشاری روش نبود، نمیخواست.
استدلال برای این موضوع رو میشه از دو زاویه پی گرفت:

1- حالتی که زمان، حرکت و علیت رو در جهان واقعی میدونیم: با چنین چارچوبی، گرچه میتونیم کارهامونو با رجوع به تصمیمات خودمون توضیح بدیم، و بازهم برخی تصمیماتمون، نتیجه تصمیمات پیشین خودمونه، ولی اگه این زنجیره علّی رو پیش بگیریم، نهایتا نمیتونیم "درونِ خودمون" باقی بمونیم و به چیزی بیرونی میرسیم، که البته خودِ اون چیزهای بیرونی هم باز علل دیگه ای دارن و با این زنجیره میشه هی عقب و عقب تر رفت. برای خودِ این موضوع استدلالهای مختلفی هست، ولی از دوتاش خوشم اومد:
A) یکی استدلالیه از درک پربوم، به این شکل که: 1-کارهای ما، یا ناشی از علل پیشینی و ضرورت علّی هستن، یا ناشی از تصادف. 2-اگه کارها ناشی از علل پیشینی و ضرورت علّی باشن، پس همونطور که گفتم، زنجیره علی این اعمال، گرچه بخشیش درونِ خودمونه، اما نهایتا به بیرون از ما میرسه. 3-اگه کارها ناشی از تصادف باشن، بازم توسط ما انتخاب نشدن، چون اگه "من"، «علت» "عمل"م بودم، نمیشد گفت که اون عمل بصورت تصادفی انجام شده، بلکه یک علت داشت(که خودم و تصمیمات و خواسته هامن). نتیجه: در هردو حالت، کارهای ما "در تحلیل نهایی"، اختیاری نیستن.
B) کسی ممکنه به مقدمه دوم در استدلال بالا اعتراض کنه و بگه رو چه حساب، اگه کارها بطور علّی تعیین شده باشن، ممکن نیست که کل این زنجیره علل، درون من نباشه و حتما لازمه که بخشیش بیرون از عامل باشه؟ برای اثبات این فرض، میشه از استدلالی از گالن استراوسون استفاده کرد: 1-در حالت ضرورت علی، علت کارها یا عوامل خارجین، یا عوامل درونی. 2-اگه علت کارها، تماما عوامل بیرونی باشن، پس نه تنها تحت جبریم، بلکه حتی "مجبور"(با تعریف بند اول این پست) هم هستیم. 3-درباره شق دوم، خودی این عوامل درونی نیز یا توسط عوامل خارجی تعیین میشن، یا توسط یه تعدادِ دیگه ای از عوامل درونی. 4-حالت اول، به جبرگرایی منجر میشه. 5-اما فرض کنیم با حالت دوم روبروئیم؛ یعنی عملی که داریم دربارش صحبت میکنیم، توسط یه عامل درونی تعیین شده، که اون عامل درونی هم باز علتش یه عامل درونی دیگه ست(مثلا علت اینکه یه کاری رو انجام دادیم، تصمیم خودمونه، و علت اینکه چنین تصمیمی گرفتیم، باز یه تصمیم و انتخابِ قبلیِ دیگه ست). در این حالت هم، باز اگه کل این "زنجیره درونی" رو ادامه بدیم، دست آخر میرسیم به ذات اصلی خودِ عامل؛ درباره انسان بطور خاص، این چیزیه معادل بچگیش، که حتی در زمان بچگی هم مثلا ژنتیک معینی داره یا بقیه خصلت‌ها. البته باید توجه داشت که ما اینجا فقط داریم از یه "زنجیره خاص برای عملی خاص" صحبت میکنیم، طوری که فرض گرفتیم که کل زنجیره‌ی علّی درونی برای یک عمل، نهایتا به ژنتیک یا ساختار ابتدایی مغزیش برمیگرده، وگرنه بدیهیه که حتی کارهای بچه ها هم فقط تحت تاثیر این دو نیست، بلکه حتی اونا هم از محیط و عوامل بیرونی تاثیر میگیرن. 5-این ذات درونی، منطقا توسط عوامل بیرونی تعیین شده(مثلا ژنتیک والدین)، و متناقضه که بگیم توسط خودِ عامل تعیین شده(بچه نمیتونه خودش، ژنتیک و ساختار اولیه مغز و بدنش رو شکل بده)، چون اگه بتونه ذاتشو شکل بده، لازمه که فرض کنیم از قبلش یه ذاتی داره که تونسته "عمل شکل دادن به ذات" رو انجام بده، که در اینصورت همون ذاتِ اول، میشه ذاتِ اولیه‌ش، که باز دست خودش نخواهد بود، وگرنه هم با تناقض و هم با تسلسل مواجه میشیم. نتیجه: در نهایت، کارهای ما یا مستقیما تحت تاثیر عوامل بیرونین، یا حتی اگه تحت تاثیر عوامل درونی باشن، اون عوامل درونی تحت تاثیر ذاتِ عاملن، و ذاتِ عامل هم باز توسط عوامل بیرونی دیگه ای تعیین میشه؛ به عبارت دیگه، اعمال ما یا بی‌واسطه تحت تاثیر عوامل بیرونین، یا با واسطه.

2- حالتی که زمان، حرکت و علیت رو مفاهیمی واقعی در جهان نمیدونیم(مثل پارمنیدس، یا به عنوان یه همتای جدیدتر، جولیان باربور): درباره دلایلی که ممکنه باعث رسیدن به چنین موضعی بشه صحبت نمیکنم، فقط به عنوان یک حالت ممکن بررسیش میکنم، تا مطمئن بشیم اراده آزاد در هیچ حالتی و با هیچ فرضی(مگر با فرضِ عدمِ صحتِ اصل "عدم اجتماع نقیضین"، که به معنای اینه که کلا هیچ قانون منطقی‌ای رو قبول نداریم و به هیچ زمینه‌ای برای استدلال معتقد نیستیم، یه شکاکیت و نسبی‌گرایی مطلق) ممکن نیست. در این حالت دوم، با جهانی روبروئیم که شباهت زیادی به نوار فیلم داره: تمام لحظه‌ها، بطور ثابت و همزمان وجود دارن، مثل فریم‌های نوار؛ این فریم‌ها، در واقعیت هیچکدوم بر دیگری تقدم زمانی ندارن، هیچ کدوم علت و معلول اون یکی نیست، و هیچ کدوم حرکت ذاتی ندارن. اما وقتی نوار رو درون دستگاه فیلم میذاریم و دستگاه با دور تند فعالیت میکنه(اینو مَجاز از فرایندهای ذهنی‌ای درنظر بگیرید که واقعیتو تحریف میکنن)، برای بیننده ها(ما) این توهم و خطای دید ایجاد میشه که انگار شخصیت های فیلم در حال حرکتن. در چنین جهانی، خیلی واضحه که هیچ راهی برای اراده آزاد نمیمونه، چون تمام لحظات زمان و حالات جهان، بطور همزمان وجود دارن، و بدیهتا توسط ما ساخته نشدن؛ بلکه یا ساخته خدا هستن(اگه خداباور باشید)، یا بطور بنیادی وجود دارن و یا توسط عامل فیزیکی بنیادی تری به وجود اومدن(اگه آتئیست و ماتریالیست باشید).

 

[Zetsubou Shinji]

اینطوری که من متوجه شدم، انگار قراره نظرات شخصیمون درباره این دو موضوع رو با استدلال بنویسیم. چون پیامم طولانی تر از ظرفیت یک پست شده، مجبورم چند بخشش کنم.

ادامه:

- درباره مسئله جسم و روح، به موضع ماتریالیستی نزدیکی خیلی بیشتری دارم، گرچه اطمینانم به اندازه مسئله قبلی نیست؛ باید توجه داشت که استدلالهای قبلی، مبتنی بر ماهیت مفاهیم بنیادی ای مثل علیت و زمان و...بودن، بنابراین برای هردوی روح و جسم معتبرن. بنابر استدلالهای بالا، حتی روح هم در صورت وجود، عملکرد جبری خواهد داشت. به هر حال، من مسئله جسم و روح رو هم باز از دو زاویه میبینیم:
1- در نظر گرفتن روح باوری و ماتریالیسم، به عنوان نظریاتی بدیل برای توضیح چندین پدیده(آگاهی، حیات، و...): بحث برانگیزترین مسئله در این حوزه، چیزیه موسوم به "شکاف تبیینی"، که بطور خلاصه مبتنی بر اینه که "چجوری از یک توده چربی مثل مغز، آگاهی پدیداری، کوالیا(کیفیت ذهنی. مثلا احساس اینکه این رنگ قرمزه، نه اینکه صرفا بدونیم که طول موج رنگ قرمز چقدره)، ذهنیت اول شخص(ما خودمونو نه به عنوان "یکی از چیزهای جهان، در کنار سایر چیزها"، بلکه در یک منظر اول شخص درک میکنیم؛ یعنی روی خودمون کنترل داریم و دوگانه "من/دیگری" در ذهنمون وجود داره) و...پدید میان؟". ساده‌ترین توضیح برای این موضوع، اینه که بگیم بین این دو ارتباط کاملی وجود نداره؛ شاید آگاهی و بقیه چیزای ذهنی از مغز هم تاثیر بگیرن، اما مغز علت اصلی‌شون نیست، بلکه منشاءشون در روحه، که ربطی به مغز یا هرچیز فیزیکی دیگه ای نداره. اما یک "تبیین"، باید جزئیات خیلی بیشتری رو معین کنه؛ روح باوران هیچوقت توضیح نمیدن که دقیقا "چجوری"، آگاهی و ....از روح به وجود میان و روح چجور موجودیه؟ فقط توضیحات خیلی کلی و مبهم میدن، درحالی که کل گره کار توی همون جزئیات و مکانیسم "چجوری؟" بودنه، وگرنه اگه میخواستیم بیخیال اینا بشیم، خب روح باوری هیچ برتری ای بر ماتریالیسم نمیداشت؛ راحت میگفتیم که "توسط مغز ایجاد میشدن" و وقتی ازمون سوال میکردن که دقیقا چجوری آگاهی از مغز ایجاد میشه، مثل روح باورا، هیچ جوابی نمیدادیم و یا کلی‌گویی میکردیم. علاوه بر این، یک جوهر ثابت، انتزاعی و غیرمادی مثل روح، دقیقا چجوری میتونه با جسم در تماس باشه و بهش کنترل داشته باشه؟ چجوری دو چیز با ذات کاملا متفاوت و بدون نقطه مشترک خاصی، میتونن چنین پیوند وثیقی با همدیگه داشته باشن؟ البته بعضیا برای توضیح این موضوع، پای "نفس حیوانی" رو به میون میکشن که نقش نوعی واسطه رو ایفا میکنه و هم ویژگی چیزهای مادی رو داره، و هم ویژگی چیزهای غیرمادی. اما آیا تصور چیزی که این دو ویژگی متناقض رو همزمان داشته باشه، واقعا سازگاره؟ علاوه بر این، اگه مثلا مثل neutral monism، وجود یک جوهر بنیادی تر رو در نظر بگیریم که نه مادیه و نه ذهنی، بلکه هردوی ذهن و ماده، تجلیات و ویژگی های متفاوتی از اون هستن، توصیفمون نه دچار ظن عدم سازگاریه، و هم ساده تره و بنابر تیغ اوکام، ارجحیت داره؛ چون "روح" و "نفس حیوانی" رو حذف کردیم و به جاش، فقط یک جوهر خنثی رو گذاشتیم که هم جوهر مادی و هم فرایندهای ذهنی رو در بر میگیره. اما علاوه بر این، حتی اگه فرض بگیریم که روح باورا برای تمام اینا یه توضیحی داشته باشن، چجوری میشه چنین توضیحی رو راستی آزمایی کرد و ببینیم که واقعا درسته یا نه؟ با ابزارهای مادی آزمایشگاه های علمی که نمیشه چیزی مثل روح رو بررسی کرد؛ توضیحات صرفا عقلانی و غیرتجربی هم که نه تا فعلا ارائه شدن، نه چشم اندازی هست که ارائه بشن، چون چنین توصیفاتی معمولا برای مباحث کلّی و انتزاعین، نه امور جزئی و خاص(برای چنین اموری، فقط میتونن نقش کمکی داشته باشن؛ همونطور که در بررسی پدیده های فیزیکی، از ریاضی به عنوان ابزار استفاده میکنیم، اما تنها ابزار نیست و آزمایشات فیزیکی هم مهمن. دانش ریاضی، همون علم فیزیک نیست، بلکه ابزارشه). در مقابل، توصیفات مادی رو میشه با ابزار مادی آزمایش کرد، با مشکل تعامل بین دو جوهر کاملا متفاوت مواجه نیستن، و درباره مکانیسم هم، گرچه هنوز نتونستن جواب کاملی برای این سوال پیدا کنن و مکانیسم دقیقی معرفی کنن، اما تابحال باعث کشف و شناخت خیلی از مکانیسم های مغزی و ارتباطشون با آگاهی شدن، بنابراین گرچه نمیشه با اطمینان جرف زد(مثلا چه بسا لازم باشه اصلا تو تعریفمون از "ماده" تجدید نظر کنیم و مثلا مثل Panpsychism یا neutral monism، "آگاهی" رو نه "برآمده" از مغز، بلکه یکی از ویژگی‌های بنیادی هرنوع ماده ای بدونیم، مثل بُعد و انرژی و...)، اما امید خیلی بیشتری وجود داره که این توصیفات بتونن پیشرفت کنن و این مسئله رو هم حل کنن. مشکلات خیلی کمتر الگوی تبیین ماتریالیستی نسبت به الگوی تبیینی روح‌گرا، باعث میشه که برای حل این مسائل، تقریبا هیچ حسابی روی روح‌گرایی نکنم و حتی بخاطر ابهاماتش، اصلا نوعی "تبیین" در نظرش نگیرم؛ بلکه این مسائل رو یا توسط نوعی الگوی ماتریالیستی توسعه یافته‌تر در آینده، حل‌پذیر بدونم، یا کلا حل‌پذیر ندونمشون و به عنوان معمای دائمی باقی بمونن که لازم باشه همیشه دربارشون ندانم‌گرا باقی بمونیم.
2- درنظر گرفتن ماهیت روح، بدون توجه به توانایی های تبیینی: در این حالت، فارغ از کاستی‌های شدید تبیین روح گرا، میخوایم ببینیم که اصلا خودِ تصور چیزی مثل "روح"، کاملا بی مشکله یا نه؟ مثلا چیزی شبیه به الگوی لایبنیتز رو در نظر بگیریم که در اون، روح و جسم هیچ تعاملی با همدیگه ندارن، بلکه مثل دو ساعتِ جداگانه هستن که توسط خدا از زمان خلقت، متناسب با همدیگه هماهنگ شدن؛ طوری که مثلا زخم شدن بدن(فرایند مادی) و احساس درد(فرایند ذهنی) باهم همزمان هستن، گرچه ربطی به هم ندارن و اینطور نیست که زخم، علت درد باشه، بلکه خدا جهان رو هنگام خلقت، طوری ساخته که در زمانی خاص، جسمِ من زخمی بشه و در همون زمان، روحم هم دچار احساس درد بشه. بنظرم حتی در این حالت هم، مشکل اینکه "روح دقیقا چیه و چجوری منجر به احساسات و آگاهی‌های مختلف میشه؟" برقراره و چیز خیلی مبهمی باقی مونده که بررسیش رو نه تنها با آزمایش، بلکه حتی با روش های عقلی هم سخت میکنه، چون تعریف و ماهیت دقیقش هم حتی نامشخصه؛ و این ابهام رو هم میشه اتفاقا یه مشکل مهم برای این مفهوم دونست. اما توی همین توصیفات مبهم، باز بعضی سوالات و تناقضات بنظرم وجود دارن؛ مثلا احساسات و تفکرات، چیزهای ثابتی نیستن، بلکه میان و میرن، با همدیگه ارتباط علی دارن، و به هرحال نوعی حرکت بینشونه. یه دیدگاه ماتریالیستی، علت این تغییرات در فکر و آگاهی و روابطشون با همدیگه رو، تغییرات عصب‌های مغز و بقیه فرایندهای مادّی میدونه، چون خودِ مغز هم چیزیه که دچار تغییر و حرکته، چرا که مادّیه. اما روح غیرمادیه، ولی اگه ثابت درنظرش بگیریم، در اینصورت چجوری یک چیز ثابت(روح) باعث تغییرات(تفکرات و احساسات مختلف) میشه؟(البته این مشکل میتونه یه راه حل داشته باشه، اونم اینکه بگیم تفکرات و احساسات، منحصر به روح نیستن، بلکه هردوی ماهیت ثابت روح" و "ماهیت متغیر مغز"، اون هارو شکل میدن. اما بازهم دقیقا چجوری؟ در اینجا هم باز تبیین روح باورانه، برتری خاصی به تبیین ماتریالیستی نداره. همچینن، چنین توضیحی از الگوی لایبنیزی فاصله میگیره و باز با همون مشکل قبل مواجهه که تعامل بین امر مادی و غیرمادیف دقیقا چجوری صورت میگیره؟) اما اگه روح رو متحرک در نظر بگیریم، دقیقا چجوری میشه "حرکت" رو برای یک چیز کاملا انتزاعی و غیرمادی تعریف کرد؟ چه بخوایم از روح برای توضیح وقایع خاصی استفاده کنیم، و چه به تنهایی در نظرش بگیریم، ابهاماتش باعث میشه یا دچار تناقضات باشه، یا نشه بررسی دقیقی ازش کرد؛ بنابراین، درِ پژوهشِ بیشتر رو میبنده و وقتی چیزی اینقدر نامشخصه، اعتقاد بهش هم معقول بنظر نمیاد.

 

[Nimbus]

جبر محض. شاید آدما یه سری ماشین خیلی پیشرفته باشن، اما تهش ماشین هستن. ما یه سری مولکولیم که رفتار جمعی دارن. آدما همونقدر‌ اراده دارن که آب هنگام تبخیر شدن داره.

جسم و جسم. وجود روح هیچ چیزی رو توضیح نمیده و قابل اثبات هم نیست. اصلا فرض کنیم من روح داشته باشم، چه لزومی داره روح منم زمان مرگم از بین نره؟

 

[ili]

باور به "وجود نداشتن اختیار" حقیقتو نشون نمی ده
چون حتی اینجا هم اختیار "انکار خود اختیار " رو هم داشتید

 

[Nimbus]

باور به "وجود نداشتن اختیار" حقیقتو نشون نمی ده
چون حتی اینجا هم اختیار "انکار خود اختیار " رو هم داشتید

راستش تو حرفت هیچ گذاره‌ی معناداری وجود نداره.

 

[ili]

راستش تو حرفت هیچ گذاره‌ی معناداری وجود نداره.

ما نمی دونیم که چیا دست مان و چیا دست ما نیستن و چند درصد حالا روش کنترل داریم در بهترین حالت هم که بدونیم نمی دونیم چقدر با حقیقت sync عه
اما می دونیم که می تونیم به عنوان سوژه چیزای مختلف رو انتخاب کنیم[ فرض کن اینم نمی دونی خب الان اگر از این نمی دونستن استفاده کنی تا ثابت کنی که آزادی نداری توی تله پارادوکس می افتی ] حالا از همین ازادی استفاده کن تا ازادیتو نقض کنی از طریق یه ایده بعد تحت همون ایده زندگی کن

 

[Xpac]

جبر و اختیار: بیشتر زندگانی جبره
ویژگی‌های ژنتیکی، خانواده و کشوری که توش به دنیا میایم رو به وضوح انتخاب نکردیم. اینا خودش روی فاکینگ هزارتا انتخاب دیگه مون هم اثر داره و اونا رو هم خیلی اوقات جبری میکنه یا در بهترین حالت انتخاب‌هامون رو به گزینه‌هایی محدود میکنه. (مثلا سفر رفتن با پاسپورت ایرانی)
در قشنگ‌ترین حالت در یک سری دو راهی‌هایی در زندگی حق انتخاب داریم (که باز اونم از بین همه گزینه‌های موجود و ممکن جهان نیس و از بین گزینه‌های محدود و در دسترسه). مثلا گشنمونه و هم بیسکوییت داریم و هم کیک. کیک رو انتخاب میکنیم.

روح و جسم یا فقط جسم: فقط جسم
روح اثباتی براش نیست و پذیرفتنش به نظرم یه جواب ساده و گنگه و برای یه مسئله پیچیده. به نظرم چار روز دیگم رباتایی ساخته میشن که همه ویژگی‌های ما رو دارن و حتی بهتر از مان. که خب مام از «روح» خودمون ندیمیدیم توشون: )

ربات مثال خوبی نبود. ما انسانیم یه چیزی داریم به اسم احساس.حالا کاری با حواس پنج گانه ندارم ولی خب اونا هم هستن
به نظر من هر چقدرم یک ماشین نه یه خودرو ... یه ماشین مثلا یه کامپیوتر رو Train بزنی نمیتونی بهش احساس یک انسان رو بدی که بتونه درد رو حس کنه روان داشته باشه یه شبکه عصبی بزرگ به اسم مغز داشته باشه که احساسات رو پردازش کنه. هیچکس نمیتونه یه چیزی در حد مغز بسازه که حجمش اندازه یه بشقاب غذاس ولی خب هم یه هارد دیسکه هم یه مادربرد و سی پی یوعه هم هزاران چیز فراتر از اینا که چیزاییو پردازش میکنن که تو هزار سال هم به یه کامپیوتر حتی کوانتمی Train بدی نمیتونه درک و پردازشش کنه چون نوع داده ورودی تو مشخص نیست
احساسات نوع داده ای خاصی نیستن
تکست نیستن
ممکنه عکس باشن ... ولی با چه فرمتی؟ با چه ویژگی هایی چطوری میخوای یه عکس با توضیحات کامل بسازی ... تازه از اون مهم تر بیای پردازشش کنی چیزی که قابل درک برای ماشین نیست

خیلی چیزا هستن که تو ندیدیشون ولی هستن ... نمیتونی بگی خدا رو نمیبینم پس بای بای این وجود نداره. روح هم همینجوره درکش سخته ... طبق حرفای زده شده روح انرژی از خداست که در ما دمیده شده(حتی با این که تاریخ مرجع خوبی برای اثبات علمی نیست)و خب تو میتونی بهش فک کنی و میتونی بهش فک نکنی در کل توی زندگی هر آدمی خارج از این مسایل و دین سسشر و فلان و بهمان ما از خیلی چیزا اطلاعاتی نداریم. اگه خدایی وجود نداره پس چطور ما انسان ها همچین قابلیت هایی داریم.فرض کنیم جهان آزمایشگاهیه.اونایی که این آزمایشگاه رو خلق کردن خودشون توسط کی خلق شدن
میبینی؟
دنیای جای پیچ در پیچیه زیاد نمیشه به قطع صحبت کرد

 

[Xpac]

چطوری میخوای مغز یه انسان با اون همه قدرت توسعه و یادگیری رو با بر هم کنش مادی توضیح بدی؟

ادامه:

- درباره مسئله جسم و روح، به موضع ماتریالیستی نزدیکی خیلی بیشتری دارم، گرچه اطمینانم به اندازه مسئله قبلی نیست؛ باید توجه داشت که استدلالهای قبلی، مبتنی بر ماهیت مفاهیم بنیادی ای مثل علیت و زمان و...بودن، بنابراین برای هردوی روح و جسم معتبرن. بنابر استدلالهای بالا، حتی روح هم در صورت وجود، عملکرد جبری خواهد داشت. به هر حال، من مسئله جسم و روح رو هم باز از دو زاویه میبینیم:
1- در نظر گرفتن روح باوری و ماتریالیسم، به عنوان نظریاتی بدیل برای توضیح چندین پدیده(آگاهی، حیات، و...): بحث برانگیزترین مسئله در این حوزه، چیزیه موسوم به "شکاف تبیینی"، که بطور خلاصه مبتنی بر اینه که "چجوری از یک توده چربی مثل مغز، آگاهی پدیداری، کوالیا(کیفیت ذهنی. مثلا احساس اینکه این رنگ قرمزه، نه اینکه صرفا بدونیم که طول موج رنگ قرمز چقدره)، ذهنیت اول شخص(ما خودمونو نه به عنوان "یکی از چیزهای جهان، در کنار سایر چیزها"، بلکه در یک منظر اول شخص درک میکنیم؛ یعنی روی خودمون کنترل داریم و دوگانه "من/دیگری" در ذهنمون وجود داره) و...پدید میان؟". ساده‌ترین توضیح برای این موضوع، اینه که بگیم بین این دو ارتباط کاملی وجود نداره؛ شاید آگاهی و بقیه چیزای ذهنی از مغز هم تاثیر بگیرن، اما مغز علت اصلی‌شون نیست، بلکه منشاءشون در روحه، که ربطی به مغز یا هرچیز فیزیکی دیگه ای نداره. اما یک "تبیین"، باید جزئیات خیلی بیشتری رو معین کنه؛ روح باوران هیچوقت توضیح نمیدن که دقیقا "چجوری"، آگاهی و ....از روح به وجود میان و روح چجور موجودیه؟ فقط توضیحات خیلی کلی و مبهم میدن، درحالی که کل گره کار توی همون جزئیات و مکانیسم "چجوری؟" بودنه، وگرنه اگه میخواستیم بیخیال اینا بشیم، خب روح باوری هیچ برتری ای بر ماتریالیسم نمیداشت؛ راحت میگفتیم که "توسط مغز ایجاد میشدن" و وقتی ازمون سوال میکردن که دقیقا چجوری آگاهی از مغز ایجاد میشه، مثل روح باورا، هیچ جوابی نمیدادیم و یا کلی‌گویی میکردیم. علاوه بر این، یک جوهر ثابت، انتزاعی و غیرمادی مثل روح، دقیقا چجوری میتونه با جسم در تماس باشه و بهش کنترل داشته باشه؟ چجوری دو چیز با ذات کاملا متفاوت و بدون نقطه مشترک خاصی، میتونن چنین پیوند وثیقی با همدیگه داشته باشن؟ البته بعضیا برای توضیح این موضوع، پای "نفس حیوانی" رو به میون میکشن که نقش نوعی واسطه رو ایفا میکنه و هم ویژگی چیزهای مادی رو داره، و هم ویژگی چیزهای غیرمادی. اما آیا تصور چیزی که این دو ویژگی متناقض رو همزمان داشته باشه، واقعا سازگاره؟ علاوه بر این، اگه مثلا مثل neutral monism، وجود یک جوهر بنیادی تر رو در نظر بگیریم که نه مادیه و نه ذهنی، بلکه هردوی ذهن و ماده، تجلیات و ویژگی های متفاوتی از اون هستن، توصیفمون نه دچار ظن عدم سازگاریه، و هم ساده تره و بنابر تیغ اوکام، ارجحیت داره؛ چون "روح" و "نفس حیوانی" رو حذف کردیم و به جاش، فقط یک جوهر خنثی رو گذاشتیم که هم جوهر مادی و هم فرایندهای ذهنی رو در بر میگیره. اما علاوه بر این، حتی اگه فرض بگیریم که روح باورا برای تمام اینا یه توضیحی داشته باشن، چجوری میشه چنین توضیحی رو راستی آزمایی کرد و ببینیم که واقعا درسته یا نه؟ با ابزارهای مادی آزمایشگاه های علمی که نمیشه چیزی مثل روح رو بررسی کرد؛ توضیحات صرفا عقلانی و غیرتجربی هم که نه تا فعلا ارائه شدن، نه چشم اندازی هست که ارائه بشن، چون چنین توصیفاتی معمولا برای مباحث کلّی و انتزاعین، نه امور جزئی و خاص(برای چنین اموری، فقط میتونن نقش کمکی داشته باشن؛ همونطور که در بررسی پدیده های فیزیکی، از ریاضی به عنوان ابزار استفاده میکنیم، اما تنها ابزار نیست و آزمایشات فیزیکی هم مهمن. دانش ریاضی، همون علم فیزیک نیست، بلکه ابزارشه). در مقابل، توصیفات مادی رو میشه با ابزار مادی آزمایش کرد، با مشکل تعامل بین دو جوهر کاملا متفاوت مواجه نیستن، و درباره مکانیسم هم، گرچه هنوز نتونستن جواب کاملی برای این سوال پیدا کنن و مکانیسم دقیقی معرفی کنن، اما تابحال باعث کشف و شناخت خیلی از مکانیسم های مغزی و ارتباطشون با آگاهی شدن، بنابراین گرچه نمیشه با اطمینان جرف زد(مثلا چه بسا لازم باشه اصلا تو تعریفمون از "ماده" تجدید نظر کنیم و مثلا مثل Panpsychism یا neutral monism، "آگاهی" رو نه "برآمده" از مغز، بلکه یکی از ویژگی‌های بنیادی هرنوع ماده ای بدونیم، مثل بُعد و انرژی و...)، اما امید خیلی بیشتری وجود داره که این توصیفات بتونن پیشرفت کنن و این مسئله رو هم حل کنن. مشکلات خیلی کمتر الگوی تبیین ماتریالیستی نسبت به الگوی تبیینی روح‌گرا، باعث میشه که برای حل این مسائل، تقریبا هیچ حسابی روی روح‌گرایی نکنم و حتی بخاطر ابهاماتش، اصلا نوعی "تبیین" در نظرش نگیرم؛ بلکه این مسائل رو یا توسط نوعی الگوی ماتریالیستی توسعه یافته‌تر در آینده، حل‌پذیر بدونم، یا کلا حل‌پذیر ندونمشون و به عنوان معمای دائمی باقی بمونن که لازم باشه همیشه دربارشون ندانم‌گرا باقی بمونیم.
2- درنظر گرفتن ماهیت روح، بدون توجه به توانایی های تبیینی: در این حالت، فارغ از کاستی‌های شدید تبیین روح گرا، میخوایم ببینیم که اصلا خودِ تصور چیزی مثل "روح"، کاملا بی مشکله یا نه؟ مثلا چیزی شبیه به الگوی لایبنیتز رو در نظر بگیریم که در اون، روح و جسم هیچ تعاملی با همدیگه ندارن، بلکه مثل دو ساعتِ جداگانه هستن که توسط خدا از زمان خلقت، متناسب با همدیگه هماهنگ شدن؛ طوری که مثلا زخم شدن بدن(فرایند مادی) و احساس درد(فرایند ذهنی) باهم همزمان هستن، گرچه ربطی به هم ندارن و اینطور نیست که زخم، علت درد باشه، بلکه خدا جهان رو هنگام خلقت، طوری ساخته که در زمانی خاص، جسمِ من زخمی بشه و در همون زمان، روحم هم دچار احساس درد بشه. بنظرم حتی در این حالت هم، مشکل اینکه "روح دقیقا چیه و چجوری منجر به احساسات و آگاهی‌های مختلف میشه؟" برقراره و چیز خیلی مبهمی باقی مونده که بررسیش رو نه تنها با آزمایش، بلکه حتی با روش های عقلی هم سخت میکنه، چون تعریف و ماهیت دقیقش هم حتی نامشخصه؛ و این ابهام رو هم میشه اتفاقا یه مشکل مهم برای این مفهوم دونست. اما توی همین توصیفات مبهم، باز بعضی سوالات و تناقضات بنظرم وجود دارن؛ مثلا احساسات و تفکرات، چیزهای ثابتی نیستن، بلکه میان و میرن، با همدیگه ارتباط علی دارن، و به هرحال نوعی حرکت بینشونه. یه دیدگاه ماتریالیستی، علت این تغییرات در فکر و آگاهی و روابطشون با همدیگه رو، تغییرات عصب‌های مغز و بقیه فرایندهای مادّی میدونه، چون خودِ مغز هم چیزیه که دچار تغییر و حرکته، چرا که مادّیه. اما روح غیرمادیه، ولی اگه ثابت درنظرش بگیریم، در اینصورت چجوری یک چیز ثابت(روح) باعث تغییرات(تفکرات و احساسات مختلف) میشه؟(البته این مشکل میتونه یه راه حل داشته باشه، اونم اینکه بگیم تفکرات و احساسات، منحصر به روح نیستن، بلکه هردوی ماهیت ثابت روح" و "ماهیت متغیر مغز"، اون هارو شکل میدن. اما بازهم دقیقا چجوری؟ در اینجا هم باز تبیین روح باورانه، برتری خاصی به تبیین ماتریالیستی نداره. همچینن، چنین توضیحی از الگوی لایبنیزی فاصله میگیره و باز با همون مشکل قبل مواجهه که تعامل بین امر مادی و غیرمادیف دقیقا چجوری صورت میگیره؟) اما اگه روح رو متحرک در نظر بگیریم، دقیقا چجوری میشه "حرکت" رو برای یک چیز کاملا انتزاعی و غیرمادی تعریف کرد؟ چه بخوایم از روح برای توضیح وقایع خاصی استفاده کنیم، و چه به تنهایی در نظرش بگیریم، ابهاماتش باعث میشه یا دچار تناقضات باشه، یا نشه بررسی دقیقی ازش کرد؛ بنابراین، درِ پژوهشِ بیشتر رو میبنده و وقتی چیزی اینقدر نامشخصه، اعتقاد بهش هم معقول بنظر نمیاد.

 

[Xpac]

درمورد جبر و اختیار به نظرم واقعا اختیاری که داری هیچه در مقابل تمام چیزایی که مختارشونی. آره میتونی انتخاب کنی که مثلا صبح شش بیدار شی؛ اما اینکه بتونی دستت نیست. شامی که خوردی، وقتی که خوابیدی مجبورت میکنه که شش بیدار بشی یا نه. آره اینا هم یه زمانی انتخاب خودت بوده اما خب همونا مجبورت میکنه که انتخابای بعدیت محدود باشه. ما از وقتی به دنیا میام یه سری پیش فرض داریم. صرفا از یه زمانی به بعد دنیا یه سری سوال از ما میپرسه ولی بازم با روال خودش کارمونو جلو میبره.

تا جایی که من کوچولویی که واقعا تجربه ای ندارم و دانشم هم محدوده ولی روح هیچ جوره تو ماتحتم نمیره. کل زندگیمونو فعل و انفعالات زیستی جلو میبره. حتی با همونا ما خودمونو ما میدونیم. پس چرا باید یه روح بچسبونیم به این کالبد؟ (البته نظر هرکس به این سوال عملا نظرش درباره مسائل خداباورانشه)

سر نوشت رو چطوری میتونی توصیف کنی
هیچ فعل و انفعالات زیستی ای دلیل پایه ای و ریشه ای نداره
مثلا باد اومده یه درختچه کوچولو رو زده انداخته تو اول میای میپرسی که چرا افتاد
میفهمی باد اومده بود
خب چرا باد اومد؟
این هم میشه به علت جابجایی هوا به علت فشار توصیف کرد ولی اگه همینطوری از خودت بپرسی و بری عقب مری به مولکول های توی هوا که چرا اون الکترون و پروتون اونجان دقیقا کی نشسته اینارو زده روی یه مدار قرار داده اجزای داخلی الکترون ها پروتون ها نوترون ها اینارو چطوری به هم وصل کرده به هم ارتباط داده اینو چطوری با فعل و انفعالات زیستی توضیح میدی؟

 

[maral73]

جبر محض. شاید آدما یه سری ماشین خیلی پیشرفته باشن، اما تهش ماشین هستن. ما یه سری مولکولیم که رفتار جمعی دارن. آدما همونقدر‌ اراده دارن که آب هنگام تبخیر شدن داره.

جسم و جسم. وجود روح هیچ چیزی رو توضیح نمیده و قابل اثبات هم نیست. اصلا فرض کنیم من روح داشته باشم، چه لزومی داره روح منم زمان مرگم از بین نره؟

صرفا جهت کشش ذهنی:
تو نگاه کلی و جهانی، کاملا حق با توست.
از دید کهکشانی هیچ چیزی مطلقا معنایی نداره، این همه جنگ، فلاکت آدمی و غیره.
جزئی از کل!
ولی تو نگاه جزئی، برای هر آدمی به نظرم اختیار تام و تمام وجود داره. مطلقا هرچیزی برای انسان ممکنه. ولی بها داره و گاهی بهاش حتی ممکنه به جون انسان ختم بشه. اما اختیار داره بازم.
اینکه کجا و تو چه خانواده‌ای باشه، جزئی از کله و جبر. ادامه‌اش هرچند سخت، ولی در اختیار آدمه.

برای روح هم فعلا به نظرم روح چیزی جز انرژی نیست و از جایی که انرژی از بین نمیره و به وجود نمیاد و فقط از شکلی به شکل دیگه تبدیل میشه، پس شاید تناسخ(؟!!!) شاید جور دیگه‌ای؟ نمیدونم واقعا، این موردو تجربه نکردم :‌))

 

[Zetsubou Shinji]

چطوری میخوای مغز یه انسان با اون همه قدرت توسعه و یادگیری رو با بر هم کنش مادی توضیح بدی؟

100 میلیارد نورون با کلی شکل پیوند و ارتباطِ ممکن، چیز کمی نیست و همین الانش هم تا به اونجایی که تونستیم عملکرد مغز رو تبیین کنیم(که هنوز تبیین کاملی نیست؛ نورولوژی و علوم شناختی نیاز به پیشرفت بیشتر دارن)، با کمک همین نورون ها و بدون هیچ ارجاعی به روح بوده؛ بهتره شما توضیح بدید که "پیچیدگی" رو قراره چطوری با روح، که یک چیز "بسیط"ئه(یعنی هیچ جزء و پیچیدگی‌ای نداره، چون در اینصورت میشد تقسیمش کرد و مادّی میشد) و دقیقا نقطه مقابل پیچیدگیه، تبیین کنید.
خودِ قدرتِ توسعه و یادگیری همین الانش هم تو ربات ها و هوش مصنوعی خیلی ساده تر وجود داره. چیزی که عصب شناسی هنوز واقعا بهش دست پیدا نکرده، توضیح خودِ "تحربه پدیداری" با مغزه. هوش مصنوعی میتونه عملکردهای مختلفی رو انجام بده و حتی خودش، اطلاعات جدیدی رو بگیره(بدون اینکه از پیش توی حافظش ذخیره شده باشه)، تفاوتش با انسان در اینه که "احساسی" نسبت به این موارد نداره.