اثبات یا نقیض وجود خدا

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا! این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا! این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

شما دارید می کید که حداقل یه چیز بدون علت وجود داره و دارید می گید این اصلاَ یه برهان دیگس! قبول! اولین نکته ای که باید توجه کنید اینه که چیزی که من از حرف های خانم رادیکال برداشت می کنم اینه که الزامی به قبول داشتن اون چیزی که میگن ندارن یعنی صرفاَ دارن با فرض خودتون نشون می دن که حکمتون غلط ه!
اولاَ این که شما این فرض رو می گیرید که حداقل یک چیز بدون علت وجود داره که خودش جای بحث داره و باید اثبات بشه ! حالا بماند. فرض می کنیم که فرض شما درست ه! (این دلیل نمیشه که من این فرض رو قبول داشته باشم!) این دلیل نمیشه که حکمتون یعنی پس خدا وجود داره درست باشه! مثال خوبی که زدن این بود که چرا مثلاَ اون چیز بدون علت مجموعه طبیعت نباشه! و شما جواب دادید که خوب چه فرقی می کنه ! این در صورتی درست ه که شما نه به یک خدای شخصی بلکه به یک خدای پانتیستیک معتقد باشید نه یه خدایی که خالق ، قادر ، عادل ، دهنده پاداش و جزا و ... است!
برای روشن شدن یه مثال می زنم من با یه گلدون می زنم سر یکیو میشکونم ! علت شکستن سر طرف، گلدون و علت اصابت گلدون با سر طرف، من هستم. به نوعی من تو این ماجرا علت العلل ام! (من = طبیعت) ، حالا یه نفر پیدا میشه که میگه نه تو علت العلل نیستی، یه موجودی به اسم موراخساس مجبورت کرد این کارو بکنی و اون علت العلل ه ! ( موراخساس = خدا ) با این استدلال شما میشه ثابت کرد که موراخساس وجود داره! در حالی که در واقعیت می تونه این طور نباشه!
امیدوارم قابل درک توضیح داده باشم

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا!

چیو حفظ کردم؟ این شمایید که برای اثباتتون از تخطیه استفاده میکنید :د

این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

عجب!!! ببین تو داری راجع به چی حرف میزنی؟ راجع به چه جهانی؟

فرض این که "حداقل یک چیز بی علت هست " از کجا اومده؟

چطور این رو اثبات میکنی؟ من میگم طبق فرموده فلان دانشمند فیزیک کوانتوم که میگه در حالت کوانتومی یک سری واکنش بی دلیل رخ میده

پس هزاران چیزی توی طبیعت بی علت هست که من یکیشو با ذکر دقیق منبع گفتم شما دیگه نمیتونید تا وقتی که اثبات کنید بی علت نیست راجع به این موضوع حرف بزنید حداقل تا موقعی که شما بتونید خلافش رو ثابت کنید!!!!

میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.
او دراین‌باره مثالی می‌زند:

مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد.[nb] * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
[/nb]

ببین دوست خوبم ، من میگم هیچ دلیلی نداره که خدای جهان ماده ای بسیط و بی اجزا باشه!!!

مثلا فرض کنیم جهان بدون علت "طبیعت " باشه ، طبق فیزیک انرژی میتونه تبدیل به ماده بشه و برعکس ماده هم میتونه به انرژی تبدیل بشه!! پس نباید نگران بود که طبیعت به اجزا وابسته هست و ... چون طبیعت ثابته و همیشه یک مقدار هست و تغییر و ... توش راه نداره!!! :د

پس طبیعت میتونه پاسخ منطقی و معقولانه برای این چیزی که شما میگید باشه!!!

هیچ چیزی در اون از بین نمیره فقط از صورتی به صورت دیگه تبدیل میشه

خوب این چه مشکلی داره؟

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دارید می کید که حداقل یه چیز بدون علت وجود داره و دارید می گید این اصلاَ یه برهان دیگس! قبول! اولین نکته ای که باید توجه کنید اینه که چیزی که من از حرف های خانم رادیکال برداشت می کنم اینه که الزامی به قبول داشتن اون چیزی که میگن ندارن یعنی صرفاَ دارن با فرض خودتون نشون می دن که حکمتون غلط ه!
اولاَ این که شما این فرض رو می گیرید که حداقل یک چیز بدون علت وجود داره که خودش جای بحث داره و باید اثبات بشه ! حالا بماند. فرض می کنیم که فرض شما درست ه! (این دلیل نمیشه که من این فرض رو قبول داشته باشم!) این دلیل نمیشه که حکمتون یعنی پس خدا وجود داره درست باشه! مثال خوبی که زدن این بود که چرا مثلاَ اون چیز بدون علت مجموعه طبیعت نباشه! و شما جواب دادید که خوب چه فرقی می کنه ! این در صورتی درست ه که شما نه به یک خدای شخصی بلکه به یک خدای پانتیستیک معتقد باشید نه یه خدایی که خالق ، قادر ، عادل ، دهنده پاداش و جزا و ... است!
برای روشن شدن یه مثال می زنم من با یه گلدون می زنم سر یکیو میشکونم ! علت شکستن سر طرف، گلدون و علت اصابت گلدون با سر طرف، من هستم. به نوعی من تو این ماجرا علت العلل ام! (من = طبیعت) ، حالا یه نفر پیدا میشه که میگه نه تو علت العلل نیستی، یه موجودی به اسم موراخساس مجبورت کرد این کارو بکنی و اون علت العلل ه ! ( موراخساس = خدا ) با این استدلال شما میشه ثابت کرد که موراخساس وجود داره! در حالی که در واقعیت می تونه این طور نباشه!
امیدوارم قابل درک توضیح داده باشم

من این فرض رو با یه مثال توضیح دادم که اگه تمام چیزها وابسته به علت بودن هیچ چیز نمی تونست وجود داشته باشه. مثل همون چیزی که تو تسلسل میگن.
من همچین حرفایی زدم؟!؟!؟ من هنوز نگفتم این خدای من چه خصوصیاتی داره...فقط می خوام بگم یک چیز واجب الوجود هست که فقط یه دونه ست و فعلا دارم بهش میگم خدا.
شما فرض کنید یه سری آدم نشستن.اولین نفر میگه تا این یکی(مثلا دومین نفر) بلند نشه من بلند نمیشم.یع نی بلند شدن نفر دوم علت بلند شدن نفر دوم هست. و نفر دوم هم برای بلند شدن خودش یه همچین شرطی میزاره و همین طور تا انتها.اگه تمام این افراد وابسته به یک نفر دیگه باشن و این زنجیره تموم نشه معلومه که هیچ کس بلند نمیشه.پس حد اقل یک نفر بدون علت بلند میشه. در باره وجود چیز های دیگه هم همین حرفو میشه زد. وجود هر چیزی یه علتی داره و اگه این زنجیره تموم نشه نباید چیزی وجود داشته باشه.پس حالا که چیز هایی تو دنیا وجود دارن پس نتیجه میشه که یه واجب الوجود وجود داره.

چیو حفظ کردم؟ این شمایید که برای اثباتتون از تخطیه استفاده میکنید :د

عجب!!! ببین تو داری راجع به چی حرف میزنی؟ راجع به چه جهانی؟

فرض این که "حداقل یک چیز بی علت هست " از کجا اومده؟

چطور این رو اثبات میکنی؟ من میگم طبق فرموده فلان دانشمند فیزیک کوانتوم که میگه در حالت کوانتومی یک سری واکنش بی دلیل رخ میده

پس هزاران چیزی توی طبیعت بی علت هست که من یکیشو با ذکر دقیق منبع گفتم شما دیگه نمیتونید تا وقتی که اثبات کنید بی علت نیست راجع به این موضوع حرف بزنید حداقل تا موقعی که شما بتونید خلافش رو ثابت کنید!!!!



ببین دوست خوبم ، من میگم هیچ دلیلی نداره که خدای جهان ماده ای بسیط و بی اجزا باشه!!!

مثلا فرض کنیم جهان بدون علت "طبیعت " باشه ، طبق فیزیک انرژی میتونه تبدیل به ماده بشه و برعکس ماده هم میتونه به انرژی تبدیل بشه!! پس نباید نگران بود که طبیعت به اجزا وابسته هست و ... چون طبیعت ثابته و همیشه یک مقدار هست و تغییر و ... توش راه نداره!!! :د

پس طبیعت میتونه پاسخ منطقی و معقولانه برای این چیزی که شما میگید باشه!!!

هیچ چیزی در اون از بین نمیره فقط از صورتی به صورت دیگه تبدیل میشه

خوب این چه مشکلی داره؟

اگه خدای جهان ماده ای بسیط نباشه وجودش وابسته به اجزاش میشه.
اگه از یه خونه دیوار ها و سقف و ستون ها و اسکلت و وسایل داخلش رو بگیریم اون خونه دیگه وجود نداره.پس وجود اون خونه به وجود اجزاش وابسته هست. پس چیزی که از اجزائی درست شده برای وجود به وجود اجزاش نیاز داره و نمیتونه واجب الوجود باشه...

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بحث اینه که نمیتونیم بگیریم ازش!!! میتونیم به اشکال متفاوت تبدیلش کنیم اما در ابتدا و انتها یک چیز هست که ثابته!!! :)

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من این فرض رو با یه مثال توضیح دادم که اگه تمام چیزها وابسته به علت بودن هیچ چیز نمی تونست وجود داشته باشه. مثل همون چیزی که تو تسلسل میگن.
من همچین حرفایی زدم؟!؟!؟ من هنوز نگفتم این خدای من چه خصوصیاتی داره...فقط می خوام بگم یک چیز واجب الوجود هست که فقط یه دونه ست و فعلا دارم بهش میگم خدا.
شما فرض کنید یه سری آدم نشستن.اولین نفر میگه تا این یکی(مثلا دومین نفر) بلند نشه من بلند نمیشم.یع نی بلند شدن نفر دوم علت بلند شدن نفر دوم هست. و نفر دوم هم برای بلند شدن خودش یه همچین شرطی میزاره و همین طور تا انتها.اگه تمام این افراد وابسته به یک نفر دیگه باشن و این زنجیره تموم نشه معلومه که هیچ کس بلند نمیشه.پس حد اقل یک نفر بدون علت بلند میشه. در باره وجود چیز های دیگه هم همین حرفو میشه زد. وجود هر چیزی یه علتی داره و اگه این زنجیره تموم نشه نباید چیزی وجود داشته باشه.پس حالا که چیز هایی تو دنیا وجود دارن پس نتیجه میشه که یه واجب الوجود وجود داره.اگه خدای جهان ماده ای بسیط نباشه وجودش وابسته به اجزاش میشه.

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بحث اینه که نمیتونیم بگیریم ازش!!! میتونیم به اشکال متفاوت تبدیلش کنیم اما در ابتدا و انتها یک چیز هست که ثابته!!! :)

پس با این حرف تک تک اجزای دنیا واجب الوجود هستن و مثلن وجود من به هیچ چیز دیگه ای نیاز نداره!

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

با این تعریف شما من میتونم مجموعه ی اعداد صحیح رو این طوری در نظر بگیرم: {... ۲/۵ ۱/۵ ۰/۵ ...} آیا این درسته؟!

 

[منتقد]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

جوابتون توی حرف خودتونه:
اعداد صحیح و یکی یکی دنبال کنیم میرسیم آخرش به یک عدد. انتهاشو نمیدونیم ولی آیا ته داره یا نه؟
اما این مثاله...بسطش میدیم به حالت بزرگتر ولی یک تفاوت داره...اگر سلسله موجودات مثل آدم رو ادامه بدیم آخرش میریسیم به یک آدم؟ نخیر اونجا ما به یه آدم نمیرسیم چون صد در صد یک جایی یک آدمی بوده بعد ادمای دیگه اززش بوجود اومدن. پس منقطع میشه این سلسله. حالا اولی از کجاست؟
اصلا درست نیست مقایسه مثال اعداد با این بحث:)

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

پس با این حرف تک تک اجزای دنیا واجب الوجود هستن و مثلن وجود من به هیچ چیز دیگه ای نیاز نداره!با این تعریف شما من میتونم مجموعه ی اعداد صحیح رو این طوری در نظر بگیرم: {... ۲/۵ ۱/۵ ۰/۵ ...} آیا این درسته؟!

این مجموعه ای که شما در نظر گرفتید اعداد صحیح نیست. دیگه سر این موضوع بحث نکنیم لطفاَ! (من تو اون پست در نظر گرفتم اعداد صحیح می دونید چیه دارم رابطه بینشون رو تشریح می کنم)! من می گم چرا رابطه این جهان هم نمی تونه این جوری باشه! چرا جهان نمی تونه یه مجموع ی شمارای نامتناهی باشه؟ یا حتی ناشمارای نامتناهی؟!
البته اینو با هر مجموعهٔ ی نامتناهی‌ می شه گفت! حتی همون مجموعه ای که شما گفتید!

جوابتون توی حرف خودتونه:
اعداد صحیح و یکی یکی دنبال کنیم میرسیم آخرش به یک عدد. انتهاشو نمیدونیم ولی آیا ته داره یا نه؟
اما این مثاله...بسطش میدیم به حالت بزرگتر ولی یک تفاوت داره...اگر سلسله موجودات مثل آدم رو ادامه بدیم آخرش میریسیم به یک آدم؟ نخیر اونجا ما به یه آدم نمیرسیم چون صد در صد یک جایی یک آدمی بوده بعد ادمای دیگه اززش بوجود اومدن. پس منقطع میشه این سلسله. حالا اولی از کجاست؟
اصلا درست نیست مقایسه مثال اعداد با این بحث:)

خوب ته نداره! منم میگم برهان علیت که میگه باید تهی وجود داشته باشه درست نیست!
حالا توی این مثال داره از عدد عدد تولید میشه آیا دلیل میشه ما منکر مجموعه های نامتناهی بشیم؟! چرا جهان یه مجموعه نامتناهی نیست؟!
بعد چی تعیین می کنه که مثال اعداد مقایسش با این بحث درست نیست ولی یه چیزی مثل تیر انداز و چراغ درست ه؟!!

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این مجموعه ای که شما در نظر گرفتید اعداد صحیح نیست. دیگه سر این موضوع بحث نکنیم لطفاَ! (من تو اون پست در نظر گرفتم اعداد صحیح می دونید چیه دارم رابطه بینشون رو تشریح می کنم)! من می گم چرا رابطه این جهان هم نمی تونه این جوری باشه! چرا جهان نمی تونه یه مجموع ی شمارای نامتناهی باشه؟ یا حتی ناشمارای نامتناهی؟!
البته اینو با هر مجموعهٔ ی نامتناهی‌ می شه گفت! حتی همون مجموعه ای که شما گفتید!

اتفاقا بحث سر همینه دقیقا. چون تو تعریف اعداد صحیح ۰ رو مبنا می گیرن. دیدید که اگه عددی رو مبنا نگیریم نمیشه دقیق تعریف کرد این مجموعه رو.اون مجموعه ای که گفتم دقیقا مطابق تعریف شما بود...