اثبات یا نقیض وجود خدا

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا! این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا! این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

شما دارید می کید که حداقل یه چیز بدون علت وجود داره و دارید می گید این اصلاَ یه برهان دیگس! قبول! اولین نکته ای که باید توجه کنید اینه که چیزی که من از حرف های خانم رادیکال برداشت می کنم اینه که الزامی به قبول داشتن اون چیزی که میگن ندارن یعنی صرفاَ دارن با فرض خودتون نشون می دن که حکمتون غلط ه!
اولاَ این که شما این فرض رو می گیرید که حداقل یک چیز بدون علت وجود داره که خودش جای بحث داره و باید اثبات بشه ! حالا بماند. فرض می کنیم که فرض شما درست ه! (این دلیل نمیشه که من این فرض رو قبول داشته باشم!) این دلیل نمیشه که حکمتون یعنی پس خدا وجود داره درست باشه! مثال خوبی که زدن این بود که چرا مثلاَ اون چیز بدون علت مجموعه طبیعت نباشه! و شما جواب دادید که خوب چه فرقی می کنه ! این در صورتی درست ه که شما نه به یک خدای شخصی بلکه به یک خدای پانتیستیک معتقد باشید نه یه خدایی که خالق ، قادر ، عادل ، دهنده پاداش و جزا و ... است!
برای روشن شدن یه مثال می زنم من با یه گلدون می زنم سر یکیو میشکونم ! علت شکستن سر طرف، گلدون و علت اصابت گلدون با سر طرف، من هستم. به نوعی من تو این ماجرا علت العلل ام! (من = طبیعت) ، حالا یه نفر پیدا میشه که میگه نه تو علت العلل نیستی، یه موجودی به اسم موراخساس مجبورت کرد این کارو بکنی و اون علت العلل ه ! ( موراخساس = خدا ) با این استدلال شما میشه ثابت کرد که موراخساس وجود داره! در حالی که در واقعیت می تونه این طور نباشه!
امیدوارم قابل درک توضیح داده باشم

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

حفظ نکنید لطفا!

چیو حفظ کردم؟ این شمایید که برای اثباتتون از تخطیه استفاده میکنید :د

این برهان با اون برهانی که شما به اسم علیت شنیدید فرق داره!
من کی گفتم هر چیز علت نداره؟ گفتم حد اقل یک چیز بدون علت حالا توی طبیعت یا بیرونش (که واقعا نمظورتون رو از این دشته بندی نمیفهمم چون حرفای من کلی ان) وجود داره.
اصولا علوم تجربی هیچ ارزش فلسفی ای ندارن!چون هیچ چیز رو اثبات نمیکنن!چون هیچ دلیلی نداره وقتی ۱۰۰۰ بار یه توپ وقتی رها میشه به سمت پایین حرکت میکنه(با سمت زمین) بار ۱۰۰۱ام هم همون اتفاق بیفته.
یا ممکنه یا اتفق که بی دلیل یا بادلیل هست رو در ابعاد بعدی بررسی کنیم (کی گفته دنا همین ۳بعده؟ ) با دلیل یا بدون علت باشن.
خود شما هم قبول داری که یه چیزی بدون علت هست که شما بهش میگی طبیعت و من میگم خدا. در ادامه این اثباتم (تو همون پستم گفتم) گفتم که این چیز یا چیز هایی که بدون علت هست/ن بدون اجزاء هست/ن ودر ادامه به یکی بودن اون رسیدم.
شما کلا حفظ کردی که علیت نقص شده و مثل طوطی هر وقت میشنوی علیت میگی «غلطه»
پیشفرض هاتون ممکنه که غلط باشن...!

عجب!!! ببین تو داری راجع به چی حرف میزنی؟ راجع به چه جهانی؟

فرض این که "حداقل یک چیز بی علت هست " از کجا اومده؟

چطور این رو اثبات میکنی؟ من میگم طبق فرموده فلان دانشمند فیزیک کوانتوم که میگه در حالت کوانتومی یک سری واکنش بی دلیل رخ میده

پس هزاران چیزی توی طبیعت بی علت هست که من یکیشو با ذکر دقیق منبع گفتم شما دیگه نمیتونید تا وقتی که اثبات کنید بی علت نیست راجع به این موضوع حرف بزنید حداقل تا موقعی که شما بتونید خلافش رو ثابت کنید!!!!

میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.
او دراین‌باره مثالی می‌زند:

مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد.[nb] * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
[/nb]

ببین دوست خوبم ، من میگم هیچ دلیلی نداره که خدای جهان ماده ای بسیط و بی اجزا باشه!!!

مثلا فرض کنیم جهان بدون علت "طبیعت " باشه ، طبق فیزیک انرژی میتونه تبدیل به ماده بشه و برعکس ماده هم میتونه به انرژی تبدیل بشه!! پس نباید نگران بود که طبیعت به اجزا وابسته هست و ... چون طبیعت ثابته و همیشه یک مقدار هست و تغییر و ... توش راه نداره!!! :د

پس طبیعت میتونه پاسخ منطقی و معقولانه برای این چیزی که شما میگید باشه!!!

هیچ چیزی در اون از بین نمیره فقط از صورتی به صورت دیگه تبدیل میشه

خوب این چه مشکلی داره؟

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دارید می کید که حداقل یه چیز بدون علت وجود داره و دارید می گید این اصلاَ یه برهان دیگس! قبول! اولین نکته ای که باید توجه کنید اینه که چیزی که من از حرف های خانم رادیکال برداشت می کنم اینه که الزامی به قبول داشتن اون چیزی که میگن ندارن یعنی صرفاَ دارن با فرض خودتون نشون می دن که حکمتون غلط ه!
اولاَ این که شما این فرض رو می گیرید که حداقل یک چیز بدون علت وجود داره که خودش جای بحث داره و باید اثبات بشه ! حالا بماند. فرض می کنیم که فرض شما درست ه! (این دلیل نمیشه که من این فرض رو قبول داشته باشم!) این دلیل نمیشه که حکمتون یعنی پس خدا وجود داره درست باشه! مثال خوبی که زدن این بود که چرا مثلاَ اون چیز بدون علت مجموعه طبیعت نباشه! و شما جواب دادید که خوب چه فرقی می کنه ! این در صورتی درست ه که شما نه به یک خدای شخصی بلکه به یک خدای پانتیستیک معتقد باشید نه یه خدایی که خالق ، قادر ، عادل ، دهنده پاداش و جزا و ... است!
برای روشن شدن یه مثال می زنم من با یه گلدون می زنم سر یکیو میشکونم ! علت شکستن سر طرف، گلدون و علت اصابت گلدون با سر طرف، من هستم. به نوعی من تو این ماجرا علت العلل ام! (من = طبیعت) ، حالا یه نفر پیدا میشه که میگه نه تو علت العلل نیستی، یه موجودی به اسم موراخساس مجبورت کرد این کارو بکنی و اون علت العلل ه ! ( موراخساس = خدا ) با این استدلال شما میشه ثابت کرد که موراخساس وجود داره! در حالی که در واقعیت می تونه این طور نباشه!
امیدوارم قابل درک توضیح داده باشم

من این فرض رو با یه مثال توضیح دادم که اگه تمام چیزها وابسته به علت بودن هیچ چیز نمی تونست وجود داشته باشه. مثل همون چیزی که تو تسلسل میگن.
من همچین حرفایی زدم؟!؟!؟ من هنوز نگفتم این خدای من چه خصوصیاتی داره...فقط می خوام بگم یک چیز واجب الوجود هست که فقط یه دونه ست و فعلا دارم بهش میگم خدا.
شما فرض کنید یه سری آدم نشستن.اولین نفر میگه تا این یکی(مثلا دومین نفر) بلند نشه من بلند نمیشم.یع نی بلند شدن نفر دوم علت بلند شدن نفر دوم هست. و نفر دوم هم برای بلند شدن خودش یه همچین شرطی میزاره و همین طور تا انتها.اگه تمام این افراد وابسته به یک نفر دیگه باشن و این زنجیره تموم نشه معلومه که هیچ کس بلند نمیشه.پس حد اقل یک نفر بدون علت بلند میشه. در باره وجود چیز های دیگه هم همین حرفو میشه زد. وجود هر چیزی یه علتی داره و اگه این زنجیره تموم نشه نباید چیزی وجود داشته باشه.پس حالا که چیز هایی تو دنیا وجود دارن پس نتیجه میشه که یه واجب الوجود وجود داره.

چیو حفظ کردم؟ این شمایید که برای اثباتتون از تخطیه استفاده میکنید :د

عجب!!! ببین تو داری راجع به چی حرف میزنی؟ راجع به چه جهانی؟

فرض این که "حداقل یک چیز بی علت هست " از کجا اومده؟

چطور این رو اثبات میکنی؟ من میگم طبق فرموده فلان دانشمند فیزیک کوانتوم که میگه در حالت کوانتومی یک سری واکنش بی دلیل رخ میده

پس هزاران چیزی توی طبیعت بی علت هست که من یکیشو با ذکر دقیق منبع گفتم شما دیگه نمیتونید تا وقتی که اثبات کنید بی علت نیست راجع به این موضوع حرف بزنید حداقل تا موقعی که شما بتونید خلافش رو ثابت کنید!!!!



ببین دوست خوبم ، من میگم هیچ دلیلی نداره که خدای جهان ماده ای بسیط و بی اجزا باشه!!!

مثلا فرض کنیم جهان بدون علت "طبیعت " باشه ، طبق فیزیک انرژی میتونه تبدیل به ماده بشه و برعکس ماده هم میتونه به انرژی تبدیل بشه!! پس نباید نگران بود که طبیعت به اجزا وابسته هست و ... چون طبیعت ثابته و همیشه یک مقدار هست و تغییر و ... توش راه نداره!!! :د

پس طبیعت میتونه پاسخ منطقی و معقولانه برای این چیزی که شما میگید باشه!!!

هیچ چیزی در اون از بین نمیره فقط از صورتی به صورت دیگه تبدیل میشه

خوب این چه مشکلی داره؟

اگه خدای جهان ماده ای بسیط نباشه وجودش وابسته به اجزاش میشه.
اگه از یه خونه دیوار ها و سقف و ستون ها و اسکلت و وسایل داخلش رو بگیریم اون خونه دیگه وجود نداره.پس وجود اون خونه به وجود اجزاش وابسته هست. پس چیزی که از اجزائی درست شده برای وجود به وجود اجزاش نیاز داره و نمیتونه واجب الوجود باشه...

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بحث اینه که نمیتونیم بگیریم ازش!!! میتونیم به اشکال متفاوت تبدیلش کنیم اما در ابتدا و انتها یک چیز هست که ثابته!!! :)

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من این فرض رو با یه مثال توضیح دادم که اگه تمام چیزها وابسته به علت بودن هیچ چیز نمی تونست وجود داشته باشه. مثل همون چیزی که تو تسلسل میگن.
من همچین حرفایی زدم؟!؟!؟ من هنوز نگفتم این خدای من چه خصوصیاتی داره...فقط می خوام بگم یک چیز واجب الوجود هست که فقط یه دونه ست و فعلا دارم بهش میگم خدا.
شما فرض کنید یه سری آدم نشستن.اولین نفر میگه تا این یکی(مثلا دومین نفر) بلند نشه من بلند نمیشم.یع نی بلند شدن نفر دوم علت بلند شدن نفر دوم هست. و نفر دوم هم برای بلند شدن خودش یه همچین شرطی میزاره و همین طور تا انتها.اگه تمام این افراد وابسته به یک نفر دیگه باشن و این زنجیره تموم نشه معلومه که هیچ کس بلند نمیشه.پس حد اقل یک نفر بدون علت بلند میشه. در باره وجود چیز های دیگه هم همین حرفو میشه زد. وجود هر چیزی یه علتی داره و اگه این زنجیره تموم نشه نباید چیزی وجود داشته باشه.پس حالا که چیز هایی تو دنیا وجود دارن پس نتیجه میشه که یه واجب الوجود وجود داره.اگه خدای جهان ماده ای بسیط نباشه وجودش وابسته به اجزاش میشه.

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بحث اینه که نمیتونیم بگیریم ازش!!! میتونیم به اشکال متفاوت تبدیلش کنیم اما در ابتدا و انتها یک چیز هست که ثابته!!! :)

پس با این حرف تک تک اجزای دنیا واجب الوجود هستن و مثلن وجود من به هیچ چیز دیگه ای نیاز نداره!

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

با این تعریف شما من میتونم مجموعه ی اعداد صحیح رو این طوری در نظر بگیرم: {... ۲/۵ ۱/۵ ۰/۵ ...} آیا این درسته؟!

 

[منتقد]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اگه شما بین طبیعت و خدا تفاوت قائل نیستید و می گید صرفاَ تغییر نام ه میشید پانتیستیک. که از اون پست شما این گونه برداشت می شد!

مجموعه اعداد صحیح رو در نظر بگیرید هر عدد برابر است با عدد قبلی + 1 ، به عبارتی علت هر عدد عدد قبل خود ه ! حال علت عدد 895 چیه؟ شما هر عددی بگید من یه عدد قبلش می گم و این داستان تا بی نهایت ادامه داره! پس عددی خلق شده ( به طور مثال 895 ) که نیاز به علت العلل نداره!

جهان هم یه مجموعس چرا نمی تونه مثل مجموعه اعداد صحیح باشه؟ چرا به علت العلل اصلا احتیاج ه ؟

جوابتون توی حرف خودتونه:
اعداد صحیح و یکی یکی دنبال کنیم میرسیم آخرش به یک عدد. انتهاشو نمیدونیم ولی آیا ته داره یا نه؟
اما این مثاله...بسطش میدیم به حالت بزرگتر ولی یک تفاوت داره...اگر سلسله موجودات مثل آدم رو ادامه بدیم آخرش میریسیم به یک آدم؟ نخیر اونجا ما به یه آدم نمیرسیم چون صد در صد یک جایی یک آدمی بوده بعد ادمای دیگه اززش بوجود اومدن. پس منقطع میشه این سلسله. حالا اولی از کجاست؟
اصلا درست نیست مقایسه مثال اعداد با این بحث:)

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

پس با این حرف تک تک اجزای دنیا واجب الوجود هستن و مثلن وجود من به هیچ چیز دیگه ای نیاز نداره!با این تعریف شما من میتونم مجموعه ی اعداد صحیح رو این طوری در نظر بگیرم: {... ۲/۵ ۱/۵ ۰/۵ ...} آیا این درسته؟!

این مجموعه ای که شما در نظر گرفتید اعداد صحیح نیست. دیگه سر این موضوع بحث نکنیم لطفاَ! (من تو اون پست در نظر گرفتم اعداد صحیح می دونید چیه دارم رابطه بینشون رو تشریح می کنم)! من می گم چرا رابطه این جهان هم نمی تونه این جوری باشه! چرا جهان نمی تونه یه مجموع ی شمارای نامتناهی باشه؟ یا حتی ناشمارای نامتناهی؟!
البته اینو با هر مجموعهٔ ی نامتناهی‌ می شه گفت! حتی همون مجموعه ای که شما گفتید!

جوابتون توی حرف خودتونه:
اعداد صحیح و یکی یکی دنبال کنیم میرسیم آخرش به یک عدد. انتهاشو نمیدونیم ولی آیا ته داره یا نه؟
اما این مثاله...بسطش میدیم به حالت بزرگتر ولی یک تفاوت داره...اگر سلسله موجودات مثل آدم رو ادامه بدیم آخرش میریسیم به یک آدم؟ نخیر اونجا ما به یه آدم نمیرسیم چون صد در صد یک جایی یک آدمی بوده بعد ادمای دیگه اززش بوجود اومدن. پس منقطع میشه این سلسله. حالا اولی از کجاست؟
اصلا درست نیست مقایسه مثال اعداد با این بحث:)

خوب ته نداره! منم میگم برهان علیت که میگه باید تهی وجود داشته باشه درست نیست!
حالا توی این مثال داره از عدد عدد تولید میشه آیا دلیل میشه ما منکر مجموعه های نامتناهی بشیم؟! چرا جهان یه مجموعه نامتناهی نیست؟!
بعد چی تعیین می کنه که مثال اعداد مقایسش با این بحث درست نیست ولی یه چیزی مثل تیر انداز و چراغ درست ه؟!!

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این مجموعه ای که شما در نظر گرفتید اعداد صحیح نیست. دیگه سر این موضوع بحث نکنیم لطفاَ! (من تو اون پست در نظر گرفتم اعداد صحیح می دونید چیه دارم رابطه بینشون رو تشریح می کنم)! من می گم چرا رابطه این جهان هم نمی تونه این جوری باشه! چرا جهان نمی تونه یه مجموع ی شمارای نامتناهی باشه؟ یا حتی ناشمارای نامتناهی؟!
البته اینو با هر مجموعهٔ ی نامتناهی‌ می شه گفت! حتی همون مجموعه ای که شما گفتید!

اتفاقا بحث سر همینه دقیقا. چون تو تعریف اعداد صحیح ۰ رو مبنا می گیرن. دیدید که اگه عددی رو مبنا نگیریم نمیشه دقیق تعریف کرد این مجموعه رو.اون مجموعه ای که گفتم دقیقا مطابق تعریف شما بود...

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اتفاقا بحث سر همینه دقیقا. چون تو تعریف اعداد صحیح ۰ رو مبنا می گیرن. دیدید که اگه عددی رو مبنا نگیریم نمیشه دقیق تعریف کرد این مجموعه رو.اون مجموعه ای که گفتم دقیقا مطابق تعریف شما بود...

جوابتون رو به صورت مفصل خواهم داد صرفاَ فعلاَ در این حد بدونید که صفر مبنا نیست! بحث نیازمند مبانی پیشرفته ریاضی ه و خودم باید مطالعاتی داشته باشم تا بتونم به شما توضیح بدم و الان به دلیل امتحانات وقت مطالعه رو ندارم!

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

هر عددی میتونه مبنای اعداد صحیح باشه...
برای مثال اگه شما عدد N رو مبنا قرار بدید در این حالت N-k و N+k به هم متناظر میشن...
اگه این صفر باشه ساده ترین صورت میشه اما دلیلی نداره ک حتما" صفر باشه

 

[king.nader]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

سلام به دوستان عزیز!!

اول از همه مثل همیشه، باید بگم بحث هارو ساده می گیریم ما! بخصوص همین بحثهای فلسفی رو .. :)


پ.ن: نـمیخوام کاملا وارد بحث شم چون حداقل انقدر آگاهی دارم که آگاهی خوبی نسبت به تمام جوانب موضوع نـدارم. درباره خودمم اینو میگم تا به کسی برنـخوره!

..

صرفا جهت تلنگری به بحث!!

1)

برهان علیت:
فرض: هر چیزی نیاز به علت داره.
پس این یه زنجیره میسازه از علت و معلول ها، پس برای جلوگیری از تسلسل و آغاز زنجیره چیزی به اسم علت العلل رو وارد میکنیم که نیاز به علت نداره .
حکم : علت العلل نیاز به علت نداره،
نتیجه این حکم شد در واقع بطلان فرض؛ ما به این نتیجه رسیدیم که پس باید چیز بی علت هم داشته باشیم که این فرض اولیه ای که برای شروع پروسه ای که مارو به علت اعلل رسوند رو دچار مشکل میکنه

خب دوستان اولا برهان علیت رو بد و نـادرست تعریف کردن و بعد ازش ایراد هم گرفتن! جالبه ..

اون بطلان فرضی که از حکم گرفته شده بقول شما، ناشی از اشتباه نوشتن فرض هست. فرض در علیت این نـیست که «هر چیزی» نیاز به علت داره؛
بلکه این هست که هر «معلولی» نیاز به علت داره! پس طبیعیه علت العللی که مطرح میشه، چون معلول نـیست بنا بر تعریفش، پس در تعارض با فرض نـیست.

..

چه برهانی داشتیم برای فرض؟ در واقع فرض هم حاصل یه استنتاج نبوده بلکه فرضمون کاملا استقرایی است ..

برای فرض ما نـیاز به برهان نـداریم اینجا؛ چرا؟! چون اصلا فرض ما، خودِ تعریف ست.

اینکه تعریف میشه اولا «معلول، موجودی ست که وابستگی و امکان ذاتی دارد» ؛ خودش تایید کننده این ست بصورت کاملا روشن، که پس هر موجودی که وابستگی ذاتی دارد (=معلول)، باید به چیزی وابسته باشد که آن را علت نامیده ییم.

پ.ن: من فعلا اینو درباره قانون علیت گفتم، نه علیت در خداشناسی. چون اونجا بله، لازم به اثبات هست که جهان هستی معلول هست، و البته استدلالمون در اونجا استقرایی نـیست که با مشاهده پدیده ها باشه صرفا حتا بقول شما! بحث فلسفی زیادی رو می طلبه.

پ.ن2 : درباره فیزیک کوانتوم، اصل عدم قطعیت هیزنبرگ و .. فعلا بحث نـمی کنم چون باید بیشتر مطالعه کنم. صرفا نکاتی رو عرض کردم و کلیت ماجرا رو.

..

اما معلول چیست؟! در خطبه امیرمومنان(ع) میخوانیم .. « کل قائم فی سواه ، معلول» = هر آنچه قائم به ذاتی غیر خود باشد ( یا همون موجودی که قائم بذات نـباشد!) ؛ معلول ست.

ازینجا باز وارد بحث دگ می شیم در فلسفه بنام موجودات : واجب و ممکن.

معلول، موجودی ست که امکان ذاتی دارد و فقر و نیاز و وابستگی ذاتی.

« مقصود از ترتّب اجزای سلسله، توقف و وابستگی برخی از آنها به برخی دیگر می باشد و وجودی که وجود دیگر بر آن توقف دارد، علت نامیده می شود، و آن دیگری معلول خوانده می شود.»

_ _

پس اشکال اول در تعریفی بود که دوستان به نادرستی انجام داده بودن و برای همین دچار بطلان فرض شده بودن.

اما دوم، بحث درباره امتناع تسلسل بود که مطرح شده گویا.


خودم فعلا توضیحی نـمیدم؛ اما صرفا برای مطالعه دوستان بخصوص بحثایی که درباره سلسله اعداد شده بود و به گمان این امر نقض کننده محال بودن تسلسل (بمعنای یک اصطلاح فلسفی خاص البته) هست، چندتا لینک میذارم.

پ.ن: تسلسل هم انواع داره. و باز ما در تعاریف و .. مون در بحثامون لنگ میزنیم. طبیعی هم هست البته .. :)

..

1)

http://ebrahimi-dinani.com/%D9%88%D8%A7%DA%98%D9%87-%D8%AA%D8%B3%D9%84%D8%B3%D9%84/

..

2)

http://encyclopaediaislamica.com/madkhal2.php?sid=3543

..

3) این مورد رو فعلا توصیه نـمی کنم چون متنش عربی هست!! و البته منابع دگ هم هست ک باشه برای بعد و ادامه بحث فعلا.

http://ebrahimi-dinani.com/%D9%82%D8%A7%D8%B9%D8%AF%D9%87-%D8%AA%D8%B3%D9%84%D8%B3%D9%84-%D9%85%D8%AD%D8%A7%D9%84-%D8%A7%D8%B3%D8%AA/

..

بعدا نوشت.

درباره جملاتی که آورده بودم و توضحاتی که بالا دادم، این مطالبِ زیر رو از کتاب « اصول فلسفه و روش رئالیسم » نقل میکنم.

اگر ما معلول را با این وصف شناختیم كه هویتش عین ایجاد و عین احتیاج و عین وابستگی است دو نتیجه ی مهم می گیریم:

یكی اینكه بدون آنكه احتیاجی به براهین امتناع تسلسلِ علل داشته باشیم، وجود علتِ بالذات و واجب الوجود را _ یعنی هویتی كه واقعیتش هویت تعلقی و ارتباطی و ایجادی نـیست بلكه هویتش عین غنا و استقلال و قیام بالذات است- اثبات می كنیم ..

..

نظریه ی فقر وجودی كه در مقابل سه نظریه ی گذشته است نتیجه ی قطعی اصول «حكمت متعالیه» است.

..

البته اینجانب شخصا واقف است كه آنچه در مقام بیان رابطه ی علت و معلول و مناط احتیاج معلول به علت روی اصول حكمت متعالیه بیان كردیم و گفتیم «معلول عین احتیاج است» ؛
از مطالبی نـیست كه برای همه كس قابل هضم باشد و بسا هست كه برای كسانی كه تمرین زیادی در عقلیات فلسفی نـدارند و مخصوصاً كسانی كه طرز تفكر حسی دارند این گفته ها صرفاً «لفّاظی» جلوه كند!
و ما نیز انتظار نـداریم كه با این بیان مختصر، آن حقیقت عالی را كه جزء شاهكارهای اعجاز آمیز فكر بشر است بفهمانیم، ولی خواننده ی محترم باید بداند كه این نظریه جزء آن دسته نظریات فلسفی است كه برای كسی كه درست به اصول و مبادی آشنا باشد از یك مسأله ی ریاضی یقینی تر است ! »

.

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

جوابي از ورنر هايزنبرگ در کتاب جز و کل :

يک اتم تنهاي راديوم B را در نظر بگيريد . البته آزمايش کردن با تعداد زيادي اتم يعني با يک تکه کوچک راديوم B آسانتر است ولي علي الاصول دليلي وجود ندارد که نتوانيم رفتار يک اتم را بررسي کنيم . مي دانيم که اتم راديوم B بايد دير يا زود الکتروني در جهتي گسيل کند و به صورت يک اتم راديوم C در آيد به طور متوسط اين امر بعد از حدود نيم ساعت رخ مي دهد ولي يک اتم خاص ممکن است بعد از چند ثانيه يا بعد از چند روز تبديل يابد . منظور از متوسط جز اين نيست که وقتي تعداد زيادي اتم راديوم B داشته باشيم بهد از حدود 30 دقيقه نصف آنها تبديل خواهد شد .اما ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که آن اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند و همين جاست که قانون عليت در هم ميريزد .
کتاب جز و کل- مرکز نشر دانشگاهي - ترجمه : حسين معصومي همداني

 

[king.nader]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

جوابي از ورنر هايزنبرگ در کتاب جز و کل :

يک اتم تنهاي راديوم B را در نظر بگيريد . البته آزمايش کردن با تعداد زيادي اتم يعني با يک تکه کوچک راديوم B آسانتر است ولي علي الاصول دليلي وجود ندارد که نتوانيم رفتار يک اتم را بررسي کنيم . مي دانيم که اتم راديوم B بايد دير يا زود الکتروني در جهتي گسيل کند و به صورت يک اتم راديوم C در آيد به طور متوسط اين امر بعد از حدود نيم ساعت رخ مي دهد ولي يک اتم خاص ممکن است بعد از چند ثانيه يا بعد از چند روز تبديل يابد . منظور از متوسط جز اين نيست که وقتي تعداد زيادي اتم راديوم B داشته باشيم بهد از حدود 30 دقيقه نصف آنها تبديل خواهد شد .اما ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که آن اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند و همين جاست که قانون عليت در هم ميريزد .
کتاب جز و کل- مرکز نشر دانشگاهي - ترجمه : حسين معصومي همداني

داشتم از یکساعت پیش همین مطلب رو میخوندم درباره بحث رباطه فیزیک مدرن و کشفیاتش با این بحثای فلسفی!! تازه خوبه گفتم در پست قبلی، فعلا نـمیخوام درین باره بحث خاصی کنم؛ در حوزه کوانتوم و اصل عدم قطعیت و .. !!

اما اگه خیلی مشتاق تفکر درین باره هستید، لینک میدم برای دوستان. :)


جلد سوم از کتاب « اصول فلسفه و روش رئالیسم » _ نوشته علامه طباطبایی(ره) و شرح آیت الله مطهری(ره)

بطور خاص، مقاله نهم = علت و معلول

http://mortezamotahari.com/fa/bookview.html?BookId=371&BookArticleID=123897


راهنما! : صفحات مقاله هم از لینک «بعدی» پایان هر صفحه در دسترس هست، هم از سمت راست صفحه!

..

مقاله رو البته لطفا کامل بخونید اگر خواستید بخونید! درضمن برای این پرهیز داشتم از بحث چون درین مقاله گاهی به بحثهای پیشین ارجاع داده میشه در خودِ کتاب و لازمه اش مطالعه کل کتاب از اول هست!

اما تا حد بسیار خوبی درباره نظریات فیزیک جدید، اتفاقا برای مثال همین اصل عدم قطعیت هیزنبرگ و بحثای پیرامونش، پاسخ داده شده ست.


...

.

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

هر عددی میتونه مبنای اعداد صحیح باشه...
برای مثال اگه شما عدد N رو مبنا قرار بدید در این حالت N-k و N+k به هم متناظر میشن...
اگه این صفر باشه ساده ترین صورت میشه اما دلیلی نداره ک حتما" صفر باشه

بالاخره برای تعریف اونا به یه مینا نیاز دارید و فرقی نمیکنه چند باشه...
ولی معمولا صفره و در این مثال هم فکر کنم همین باشه...

 

[Weeping Angel]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بالاخره برای تعریف اونا به یه مینا نیاز دارید و فرقی نمیکنه چند باشه...
ولی معمولا صفره و در این مثال هم فکر کنم همین باشه...

اولاَ که واقعاَ مبنایی وجود نداره در حقیقت تناظر یک به یکی که برقرار می کنن به این صورت ه!
... ، 3<--2 ، 1<---0 ، 1- <--- 2- ، ...
یعنی در صورت وجود یا عدم وجود 0 در هر 2 حالت تناظر یک به یک برقراره!
ثانیاَ اگه هر چیزی بتونه مبنا باشه به این معنا است که مبنا به معنی یه چیز واحد معادل مبداء وجود نداره! (هر چیزی می تونه مبنا باشه = هر چیزی می تونه خدا باشه)
=======
@Fitz : لینک ها رو مطالعه نکردم! هنوز فرصت ندارم به دلیل امتحانات! شرمنده! بعداَ جواب می دم!
=======
به این مثال هم توجه کنید :
همون مثال 3 تیرانداز : تیر انداز 1 تیر نمی اندازد تا تیر انداز 2 تیر نیاندازد و تیر انداز 2 تا تیر انداز 3 و تیرانداز 3 تا تیرانداز 1! در نتیجه هیچ کس تیر نخواهد انداخت! حال تیر نداز 4 امی رو در نظر بگیرید که شرط می کنه که در صورتی که 1 تیر نیاندازه تیر میندازه! در نتیجه از اونجایی که 1 محکوم به تیر نیانداختن ه ! 4 تیر رو رها می کنه! علت رهایی تیر 4 حالا چیست؟ عدم تیر اندازی 1 ، علت عدم تیر اندازی 1 چیست؟ عدم تیر اندازی 2 و الی آخر! هیچ گونه علت العللی برای تیراندازی شماره 4 وجود نداره! چون هر تیراندازی علت معرفی بشه خودش معلوله و نیاز به علت داره!

 

[king.nader]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به این مثال هم توجه کنید :
همون مثال 3 تیرانداز : تیر انداز 1 تیر نمی اندازد تا تیر انداز 2 تیر نیاندازد و تیر انداز 2 تا تیر انداز 3 و تیرانداز 3 تا تیرانداز 1! در نتیجه هیچ کس تیر نخواهد انداخت! حال تیر نداز 4 امی رو در نظر بگیرید که شرط می کنه که در صورتی که 1 تیر نیاندازه تیر میندازه! در نتیجه از اونجایی که 1 محکوم به تیر نیانداختن ه ! 4 تیر رو رها می کنه! علت رهایی تیر 4 حالا چیست؟ عدم تیر اندازی 1 ، علت عدم تیر اندازی 1 چیست؟ عدم تیر اندازی 2 و الی آخر! هیچ گونه علت العللی برای تیراندازی شماره 4 وجود نداره! چون هر تیراندازی علت معرفی بشه خودش معلوله و نیاز به علت داره!

بله! اما چرا اینطوریه؟! چون شما برای اثبات حرفتون در تسلسل و عدم نیاز به علت العللی قائم بذات، دور تشکیل دادید و نه یک سلسلهِ علّی درست (چون در بخشی از سلسله علّی تون دور نـباید باشه اما هست اینجا)، که خود این (= دور) نیز باطل هست! :)

و درضمن دور، مبحثی بعد از تسلسل هستش. و برای همین مثالتون ایراد داره بازم ..

یعنی اگر دور تشکیل نـمیدادید و مثلا میگفتید، تیراندازی نفر سوم به دوم و دوم به اولی بستگی دارد؛ حال تیرانداز چهارم، در صورتی تیراندازی میکند که نفر سوم تیراندازی نکند => علت العلل شما برای تیرانداز چهارم میشد عدم تیراندازی نفر اول.


پ.ن: مثالتون جدا از ایرادش البته، گنگ هم هست تا حدی! چون مثال رو معمولا برای راحت تر شدن موضوع میزنن ..

....

@Fitz : لینک ها رو مطالعه نکردم! هنوز فرصت ندارم به دلیل امتحانات! شرمنده! بعداَ جواب می دم!

خواهش میکنم ؛ دشمن شرمنده!
جواب خاصی نـمیخواستم؛ فقط اون دو تا لینک رو دادم برای پاسخ سوالتون که گفته بودید چرا سلسله اعداد، متفاوت هست با سلسله علّی بمعنای اصطلاح فلسفی ش. اونجا تفاوتش رو توضیح داده و میگه چرا تسلسل اعداد محال و باطل نـیست اما تسلسل علّی مورد نظر در فلسفه هست.

_ _ _

مربوط به قبل!


دیدم راسل و .. هم در ویکی پدیا همون ایرادِ ناروا رو گرفتن به علیت و برام جالب بود! اما دلیلشم جالب بود!!

اگر هر چیزی باید دلیل و علتی داشته باشد، پس وجود خداوند هم باید علت و دلیل داشته باشد و اگر چیزی بتواند بدون دلیل و علت وجود پیدا کند، بحث دربارهٔ وجود خدا بی‌فایده خواهد بود، زیرا وجود طبیعت نیز بدون علت ممکن است.

سخن جان هاسپرز:

به هر حال فرض کنیم که ما بتوانیم این سوال را که آیا جهان به عنوان یک کل علتی دارد چنین پاسخ دهیم که علت آن خدا است. اما این سوال که علت خدا چیست اجتناب‌ناپذیر است. بسیاری از کودکان و نوجوانان با پریشانی زیاد از والدین خود این سوال را مطرح می‌کنند سوال آنان کاملاً درست است. چون ما گفته بودیم که هر چیزی علتی دارد و اگر آن سخن صحیح باشد پس خدا هم باید علت داشته باشد

بنظر میاد این اشتباه در تعریف که این افراد رو به این سوال یعنی «پس علت خدا چیست؟» رسونده، و مشترک هم هست بینشون ؛ ناشی از قرائت نـادرست آکویناس مسیحی هستش.

که در اول برهان لااقل در ترجمه ای که ما ازش داریم، آکویناس اینطور میگه « وجود هر چیز در جهان به چیزهایی دیگر وابسته است .. »

..

که من توضیح دادم در حقیقت در قانون علیت، اون هرچیز، مطلق نـیست بلکه قید و شرط داره که با اون قیدها نامش میشه معلول و در تعریف اصلی قانون علیت ازش استفاده میشه و مشکلی هم نـخواهیم داشت باهش.

و در عمل اون چیزی که این افراد دارن ردش میکنن و کردن، اصلا قانون علیت نـیست و ما هم ردیه شون رو به اون نحوه بیان قبول داریم خب! مشکلی نیست ..

_ _ _

مهم !


خب؛ بعد از بررسی های مختلف متوجه ریشه های بحث شدم و اینکه سوالات چی هست و .. !

و هرچه بیشتر معتقد شدم که آگاهی م انقدر کم هست که صرف بحثای ما در اینجا، نقل قول های خالص هست و عملا ما بحث نـمی کنیم. بلکه گویا داوکینز و راسل و علامه طباطبایی و شهید مطهری و ملاصدرا و .. دارن باهم بحث میکنن!!

پس چرا بحث کنیم؟! میریم آثارشون میخونیم خب خودمون و نیاز به نقل کردن درینجا نـیست لزوما.

..

پس لااقل خوبه اول یه دید همه جانبه نسبت به کلیت ماجرا پیدا کنیم. مثلا وقتی نوید میگه تزش پوزیتیویسم هست (که خودشم انواعی داره!) ؛

یعنی بحث ما اینجا، نـباید درباره برهان های خدا باشه .. بلکه اول باید دربارهِ خود فلسفه، و در حقیقت درباره مسائل «شناخت شناسی» و .. باشه! و بحث درباره برهانهای خدا بیهوده میشه فعلا.

و فکر کنم قبول داشته باشید نـمیشه با کسی که اساسا فلسفه و نحوه استدلال و برهان آوردنها در اون رو، به رسمیت نـمیشناسه، چنین بحثی کرد!

...

پ.ن :

1) نقدهای اردشیر پاینده! رو خوندم و لااقل فهمیدم بهتره همون نظرات فیلسوفان مشهور غربی رو بخونم در نقدها، تا نظرات امثال این فرد رو!!

شخصیتشو قضاوت نـمی کنم اما از حرفهاش میشه فهمید واقعا یا در حدی نیست که بخواد اصلا نقد فلسفی کنه، یا مغرضانه بحثاشو جوری مطرح میکنه که نتیجه مطلوب خودشو بگیره صرفا!
همینکه در بحث رد نظریه ابن سینا، اونطوری مخاطب قرارش میده و بعد برای اینکه خودشو از مثلا نقد کردن! حکمت متعالیه رها کنه، میگه ملاصدرا اسم همین برهان رو صرفا عوض کرده و گذاشته صدیقین!! نشون دهنده یکی از همون دو حالتی هست که بالا گفتم دربارش!


2) حرف اون دوستی! هم که گفته بود مراجعه به نظرات فلسفه و حکمت اسلامی، شاهد خواستن از روباه هست!! هم از کسی که خودشون اهل علم و منطق میدونه بعید بود. :)

نـمیدونم! گویا ملاک مقایسه ها، افکار و اندیشه ها نـیست برای بعضی دوستان!! فقط امیدوارم ناشی از تعصباتی نباشه ؛ اینکه راسلِ انگلیسی رو فیلسوف تر!! کرده باشه برای برخی .

..

بهرحال من دگ ترجیحا این بحث رو ادامه نـمیدم به دلیلی که بالا گفتم. بحث باید از خیلی مسائلِ ریشه ای تر که اختلاف در اون هست آغاز بشه، که من بشخصه آگاهی لازم رو در اون حدِ بالا نـدارم با این سنم. دوستان رو نـمیدونم.

مباحث پیشرفته فیزیک مدرن، ریاضیات، احاطه کامل بر تاریخ فلسفه و سیر این ماجراها و نظریات گوناگون و ... ؛ همه و همه پیش نیاز های مهمی هست که حداقلشونو باید داشت.

همین ..


.

 

[khoshi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اولاَ که واقعاَ مبنایی وجود نداره در حقیقت تناظر یک به یکی که برقرار می کنن به این صورت ه!
... ، 3<--2 ، 1<---0 ، 1- <--- 2- ، ...
یعنی در صورت وجود یا عدم وجود 0 در هر 2 حالت تناظر یک به یک برقراره!
ثانیاَ اگه هر چیزی بتونه مبنا باشه به این معنا است که مبنا به معنی یه چیز واحد معادل مبداء وجود نداره! (هر چیزی می تونه مبنا باشه = هر چیزی می تونه خدا باشه)

خب با حرفای دوست خوبمون آقا محمد مهدی حرف خاصی نمی تونم اضافه کنم...!
اول که شما هنوز اون مجموعه ی من رو با این تعریف هم رد نکردید و ما دقیقا تعریف اعداد صحیح رو نفهمیدیم...(طبق حرفای شما)
دوم این که اگه بخوای از این مثال تو این زمینه استفاده کنی باید هر عدد دلیل عدد قبلی یا بعدی باشه ولی این رابطه ، رابطه علت و معلولی نیست...
و این که هر با این تعریف هر چیزی نمی تونه مبدا باشه. چون شما وقتی 56 رو بر اساس 55 تعریف میکنید،56 خودش معلول و مبدا یا علت العلل نمی تونه باشه دیگه...
منظورتون هم از تناظر یک به یک نفهمیدم.(به این صحبت ها ربطی نداشت به نظرم)

 

[ph_pouya]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

(شاید دلایلم علمی یا فلسفی نباشه، در ضمن تعداد صفحات زیاد بود و دیگه ببخشید اگه تکراریه)

اگه خدایی وجود داشته باشه که دانای کل باشه، وجود انسان ها ناقض همین مسئله است، یک عقل ماورایی (خدا) چرا باید چیزی رو بیافرینه که هیچ سود و منفعتی براش نداره؟
و یا اگه خدا یک سازمان دهنده و ناظم بسیار بسیار بزرگه (در حد بی نهایت) چرا باید چیزی رو خلق کنه که باعث بی نظمی خواهد شد؟
اگه خدا قادر مطلق باشه باید بتونه بهترین ها رو بیافرینه، چیزهایی که بی نقص اند، ولی تنها موجود بی نقص (به اعتقاد خداپرستان) خود خداست. و یا خدا میتونه خداهایی مثل خودش رو خلق کنه؟ (پارادوکس)
اگر خدای عادل وجود داره، چرا شاهد بی عدالتی حتی در جاهایی که انسان حضور نداره هستیم؟
اگر خدا وجود داشته باشه، برای موجودیت باید یه محدوده ای از فضا و زمان رو تصرف کنه، که مغایر با بی نیازی خداست.
خدای بی نیاز چرا باید خودش رو در قالب یک مفهوم مادی (نور، عقل، قدرت و ...) به انسان معرفی کنه؟ شاید بخاطر اینکه مثلا خیلی خوب و بخشنده و فان و کول و این حرفاست ولی اگه خدا نیکی مطلقه چرا باید جهانی با غلظت بسیار زیادی از بدی خلق کنه؟ حداقل چرا باید عامل بدی رو بیافرینه؟

شاید همه ی این حرفا غلط باشه، ولی من فکر میکنم خدا فقط یه مفهوم به وجود آمده از ترسه که تو ذات انسان پیشین نهادینه شده، وقتی که انسان نتونه چیزی رو توجیه کنه به غیرطبیعیات پناه میبره، به نظرم خدا یه مفهوم متافیزیکی ساده اس که در اثر تکامل انسان قدرتمند تر شده، وقتی پیامبران (مثلا!) خواستن که مردم رو به انجام کاری تشویق کنن به مفهوم غیرواقعی خدا متوسل شدن، چون میدونستن که خودشون هیچوقت نمیتونن اثر گذاری لازم رو داشته باشن، چون با بقیه انسانها برابرند.