اثبات یا نقیض وجود خدا

[mahsun]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

می بخشیدا ولی روایت داریم که "تفکر در ذات خداوند زمینه ساز سردرگمی و گمراهی است[nb]اینم منبع: کتاب کلام اسلامی دکتر سعیدی مهر[/nb]بعله منم فرق ذات و وجود رو میفهمم اما متاسفانه چند نفر بیشتر در مورد این قسمت مبهم چیزی نگفتن.درست مث نگاه مستقیم به خورشیده که ضرر داره ولی در موردش بحث و تحقیق میکنیم. در مورد برهانهایی که گفتین خودشون سه دسته کلی دارن:1-راه عقل مثل برهان امکان و وجوب2-راه حسی و تجربی یا برهان نظم3-راه دل یا برهان فطرت.پس همش عقل نیست انسان روبات که نیست احساسم داره.هرچند من خودم هر سه رو مد نظر دارم.
بعدشم عزیزم از کجا فهمیدی من شک و شبهه دارم،من میترسم؟واقعا که.این حرفات توهین مستقیمه به من.اگر من پستای قبلیمو حذف کردم به این دلیل بود که شاید به کسی غیرمستقیم توهینی شده باشه و چیزایی رو مطرح کردم که جاش نبوده.وگرنه من به اعتقاداتم پایبندم.اون موقع شما... لطفا قبل از اینکه به شناخت کافی در مورد افراد برسین در مورد اونا قضاوت نکنین

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

امتحانات تموم شده در ضمن :د
اگر میاید بیاید ملت :د

می بخشیدا ولی روایت داریم که "تفکر در ذات خداوند زمینه ساز سردرگمی و گمراهی است[

یه مسئله ای هست اینکه اول باید خدا اثبات بشه که بعد حدیث اعتبار پیدا کنه، لطفا تو این بحث فقط دلایل منطقی بیارید برای بحث کردن نه اعتقادی:د
اما مثال های منطقیی که براش وجود داره همون مورچه رو توپ قرمز و اینا مثلا.
قبلا هم اینجا تاکید کردم که:
ما راجب ذات خدا و چگونگیش بحث نمیکنیم، راجب بودن یا نبودنش از روی آثار (جهان و حقایق علمی) با استفاده از دستگاه فلسفی بحث میکنیم

1-راه عقل مثل برهان امکان و وجوب

گفتیم خدارو ثابت نمیکنه و اگه صفحات پیشین رو دیده باشین سر این بحث کردیم که مفهوم واجب الوجود الزاما خدا نیست، خود یه مفهوم خاص با تعاریف خاص خودشه اما واجب الوجود ما میتونه صرفا انرژی سرد و تاریک باشه که گفتم چرا و..

2-راه حسی و تجربی یا برهان نظم

بهتره سر برهان بودن راه حسی و تجربی تجدید نظر کنید، و برهان نظم کاملا زیر سوال و از پایه لرزانه.(ر.ک تکامل و مولتی ورس، گرند دیزاین، ساعت ساز نابینا و ..)

3-راه دل یا برهان فطرت

یه برهانی به اسم برهان فطرت هست که البته ردیش رو گذاشتم،
اما من از راه دلم در صفحات پیشین این تاپیک به این نتیجه رسیدم که ساعت برنارد هم وجود داره :د به هیچ وجه برهان پذیرفته ای نیست متاسفانه .

پس همش عقل نیست انسان روبات که نیست احساسم داره

عقل یا تفکر انتزاعی ما حاصل فرآیند های شیمیایی و ساختار مغزی ماست که در روند تکامل بوجود اومده و احساسات نیز حاصل فعل و انفعالات شیمیایی درون مغزی یا تاثیرات هورمون و یا سیستم فکری ماست. همین، من نیاز به چیز اضافه یا چیز خاصی در این نمیبینم. نمیفهمم چه ربطی به اثبات خدا داره .
راستش اگه با این چیزای حل شده میخوایم به وجود خدا برسیم باید بگم متاسفانه تا حدی با ایشون هم عقیده میشم که:

بعدشم عزیزم از کجا فهمیدی من شک و شبهه دارم،من میترسم؟واقعا که.این حرفات توهین مستقیمه به من.اگر من پستای قبلیمو حذف کردم به این دلیل بود که شاید به کسی غیرمستقیم توهینی شده باشه و چیزایی رو مطرح کردم که جاش نبوده.وگرنه من به اعتقاداتم پایبندم.اون موقع شما... لطفا قبل از اینکه به شناخت کافی در مورد افراد برسین در مورد اونا قضاوت نکنین

راستش این بحث شما دوتاس و نباید دخالت کنم ، به هر حال من هم همچین حسی دارم و نمیتونید خورده ای بر اون بگیرید بنظر من اگه میخواید همچین حرفی رو نشنوید باید استدلالاتتون رو یکم قوی تر میکردید چون از اون نظر نمیشد برداشت بیشتری از پست های پیشین شما داشت.
+ اگه پست ها بودش میخواستم جواب بدمشون و البته بهتر شد که پاک شدند چون انحراف از بحث اصلی بودند البته.

 

[Baharan]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه دیدگاهی هست برای اثبات خدا به وسیله آنتروپی
چیزی که من از آنتروپی میدونم:میگه همه چی میل به سمت بی نظمی دارد که این بی نظمی یه انتهایی داره مثلا من یه لیوان آبو میریزم زمین.انقد تغییر حالت میده تا متوقف شه،اون جا بی نظم ترین حالتشه
اینو تعمیم میدن به جهان.جهان به عنوان یه سیستم پیچیده رو به سمت بی نظمی است.اما چون به بی نظم ترین حالتش نرسید پس یه آغازی داشته و هر آغازی یه آغازگری.حالا دعوا سر اسمش نیس.x,y یا خدا
البته یه چیزایی از خود این واسه منم هنوز حل نشدس
ولی به نظرم خدارو باید حسی قبول کرد.واقعا نیازی به اثباتش نیس.

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه دیدگاهی هست برای اثبات خدا به وسیله آنتروپی
چیزی که من از آنتروپی میدونم:میگه همه چی میل به سمت بی نظمی دارد که این بی نظمی یه انتهایی داره مثلا من یه لیوان آبو میریزم زمین.انقد تغییر حالت میده تا متوقف شه،اون جا بی نظم ترین حالتشه
اینو تعمیم میدن به جهان.جهان به عنوان یه سیستم پیچیده رو به سمت بی نظمی است.اما چون به بی نظم ترین حالتش نرسید پس یه آغازی داشته و هر آغازی یه آغازگری.حالا دعوا سر اسمش نیس.x,y یا خدا
البته یه چیزایی از خود این واسه منم هنوز حل نشدس
ولی به نظرم خدارو باید حسی قبول کرد.واقعا نیازی به اثباتش نیس.

این مقاله رو با عنوان آغاز بی علت جهان بخوانید:
http://paste.ubuntu.com/5790161/
برگرفته از اینجا چون فیلتر بود:

http://www.zandiq.com/articles/0000000167.shtml

دقیقا دعوا سر همون قسمتیه که پررنگ کردم. درسته هر خدایی لزومن آغاز گر و منشا هست اما هر منشاء ی لزوما خدا نیست، در صفحات قبل بحث شد سر اینجا ما میتونیم انرژی رو سر آغاز قرار بدیم و هیچ مشکلی پیش نمیاد و قرار دادن خدای شخص وار که تعریف مشخصی در ذهن دین دارا داره اینجا قبول کردنی نیست.

راجب بخش قرمز؛ کلا نیاید به این تاپیک راحت ترید :د
بحث کردیم سر همین قضیه هم، کاملا نامطمئن دارای خطا و اشتباه.
+ چیزی که اثبات نداره برای قبول نکردن و زیر سوال رفتن یا غلط بودن نیازی به رد هم نداره.

 

[...............]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من این و با اطمینان کامل نمیگم!!!

+چند روز پیش از یکی از استادان علوم انسانی پرسیدم که چطور میتونیم ثابت کنیم که خدا وجود داره؟؟
اونم گفت: همون جوری که شما وقتی به یک نقاشی نگاه میکنید و اولین سؤالی که براتون پیش میاد اینه که نقاشش کیه؟؟!! دنیا هم نقاشی دست خداست!!

آقا من که قانع نشدم!!! واسم چند روزیه که شده شک!! شده یه درگیری فکری!!
که خدا وجود داره یا نه؟؟
اگه وجود داره یه دلیل میخوام!!
اگه هم وجود نداره بازم دلیل میخوام!!

+بعد از کلی فکر کردن و فکر کردن و فکر کردن رسیدم به این نتیجه!!

- که خدا وجود داره ولی نه اونجوری که ما فکر میکنیم!!
یه چیز تو همون مایه های اناالحق!!!

البته دیگه هیچی نمیگم,چون مطمئنم تا الانشم کلیا بد برداشت کردن!!
هرکی میخواد بقیه شو بدونه و جنبه شو داره,پ.خ بزنه!!
وگرنه ادامه دادن تو این تاپیک..........!

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من این و با اطمینان کامل نمیگم!!!

+چند روز پیش از یکی از استادان علوم انسانی پرسیدم که چطور میتونیم ثابت کنیم که خدا وجود داره؟؟
اونم گفت: همون جوری که شما وقتی به یک نقاشی نگاه میکنید و اولین سؤالی که براتون پیش میاد اینه که نقاشش کیه؟؟!! دنیا هم نقاشی دست خداست!!

قبلا هم گفتم مثال کتاب ساعت ساز نابینا از پروفسور داوکینز و گرند دیزاین پروفسور هاوکینگ
مشکل اینجاس که نقاشیی درکار نیست :د

 

[ادیبَک]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوستانی که میخوید از دید فلسفی به اثبات خدا پی ببرید رجوع کنید به برهان اسد و اخصر فارابی و برهان وجوب و امکان بوعلی سینا.

 

[kimia moghadam]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

با اینکه نباید نظرات فیزیکیُ قاطیِ اثباتا کنیم موافقم چون اول اینکه اثبات شده نیستن حتی احتمال ب آزمایش گذاشتنشون در آینده هم حتمی نیس .دوم اینکه حتی اگه همه ی اونا اثبات بشنُ هیچ کودوم از جزئیاتشون رد نشه (ک خیلی کم پیش میاد) ، روش تجربی نمی تونه اثبات نیاز این قوانین ب خالق رو نفی یا اثبات کنه !


اما خب اینجا واقعاً ی سوال پیش میاد ک احساس میکنم با قرآن...
قزآن خودش ب خلقت انسان از خاکُ گل اشاره میکنه .

"در واقع مثل عیسی نزد خدا همچون مثل {خلقت} آدم است {که} او را از خاک آفرید سپس بدو گفت : باش ، پس وجود یافت.[nb] آل عمران - 59 ترجمشو گذاشتم . تایپ عربی خیلی سخته [/nb]

پس از اونجایی ک میگه خلقت آدم و عیسی مثه همِ در نتیجه خلقت تمام انسان ها از خاکِ.
حالا از طرف دیگه برمی گردیم ب منشا حیات ؛ مدل سوپ بنیادین از رایج ترین نظریه هاست ک خلاصه وار میگه آب و هوای بدون اکسیژن اولیه دوران ابتدایی زمین باعث پیدایش ترکیبات آلی اولیه شده ک بعد از حدود ی میلیارد سال و طی ی سری تغییرات باعث پیدایش اولین موجودات زنده شده . اما یکی از نظریات ریچارد داوکینز هست ک تو کتاب ژن خودخواهُ ساعت ساز نابینا میگه تئوری شروع حیات از مواد معدنی غیر آلی ب صورت تکثیر شونده های اولیه ای بوده ک خاک رس و گل یافت میشدن و ی جورایی دارای مکانیزم رشد و انتشار بوده . بعد چون مولکول های آلی در انتشار بهترشون نقش داشتن مثه داربست برای این مولکولا عمل کردهُ بعد از طی ی سری مراحل جای خودشو ب این مولکولا دادنُ این سیر مولکولای آلی ادامه پیدا کردهُ آخر دی ان ای این نقش رو ب عهده گرفته باشه.
پس داره میگه آفرینش تدریجی و اینکه هیچ نیروی غیر طبیعی تو آفرینش موجودات نقش نداشته دلیلیِ برای اینکه موجودات توسط نیروی ماورائی آفریده نشده باشن ُ نتیجه ی چند میلیارد سال فرگشت هستش .

بعد از طرف دیگه خدا ، جهان و طبیعت رو طبق قوانینی ک آفریده اداره میکنه و دخالت مکرر خدا در سیر آفرینش علاوه بر اینکه کامل نبودن سیستم آفریده شده توسط خدا رو می رسونه این تصور رو هم بوجود میاره ک خدا تحت زمان قرار داره .

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوستانی که میخوید از دید فلسفی به اثبات خدا پی ببرید رجوع کنید به برهان اسد و اخصر فارابی و برهان وجوب و امکان بوعلی سینا.

در دید کلی اثباتی نیست که رد یا زیر سوال نرفته باشه، اما اگه صرفا با دید فلسفی پیش بریم، خب من در مورد اینکه فلسفه ی بدون شاهد برای حقایق جهان الزام آور نیست قبلا صحبت کرده بودم(+پیدا کردم مکتب فلسفی موضع گیریم تقریبا تو فلسفه چی هست : پوزیتیوسیم . )
اما به هر حا این میل خوانندس که به میتونه به همین اثبات های نه چندان الزام آور اکتفا کنه ، اما از نظ من فلسفه ی صرف نمیتونه تفکیکی بین حقایق هستی و وهم قائل بشه.
اما در مورد اثبات ها؛ اثبات ابن سینا من اولش از اسمش نمیشناختمش، به صفحه ی ویکی مراجعه کردم تا فهمیدم منظور کدوم اثبات هست؛ همونطور که حالا اونجام اومده بود برهان وجودی ابن سینا چیزی بیش از یک پیش فرض نیست. بدین گونه که وجود خدا(واجب الوجود بالذات)را جزو مفروضات تلقی کرده‌است. در این صورت دیگر اثباتی رخ نمی‌دهد بلکه فقط پیش فرضی بیان می‌شود." من مشکلم با در نظر گرفتن واجب الوجود نیست البته مشکل من با در نظر گرفتن فرض واجب الوجود در ابتدای اثبات با خدا هستش، همونطور که قبلا در مورد این اثبات در صفحات پیش هم صحبت کردیم، خدا یه مفهوم خاص با خصوصیات و تعریف خاص هست که نمیشه به هرچیزی در همون ابتدای امر خدا اطلاق کرد مگر اینکه مفهوم خدارو در ذهن تمام دینداران تغییر بدیم، در مورد این صحبت کردیم که آیا خدا تنها گزینه ی ما برای جایگاه واجب الوجود هست؟ آیا میتونه بودن خودش رو با خصوصیاتش در اون جایگاه اثبات کنه؟ یه برهان براش گفتم که گفتم چرا بخاطر نظریه ی تکامل زیر سوال هست همچین چیزی و در نتیجه این برهانی برای خدا نمیتونه باشه، الزام آور نیست و در نتیجه اثبات خدا نیست و گفتیم ما همین جایگاه رو برای انرژی در نظر گرفتیم و غیره که اگه صفحات پیش رو بخونید متوجه میشید.
اما در مورد اون یکی هم فک میکنم کاملا مسئلش با بحثی که شد حل شدس.

با اینکه نباید نظرات فیزیکیُ قاطیِ اثباتا کنیم موافقم چون اول اینکه اثبات شده نیستن حتی احتمال ب آزمایش گذاشتنشون در آینده هم حتمی نیس .دوم اینکه حتی اگه همه ی اونا اثبات بشنُ هیچ کودوم از جزئیاتشون رد نشه (ک خیلی کم پیش میاد) ، روش تجربی نمی تونه اثبات نیاز این قوانین ب خالق رو نفی یا اثبات کنه !

من موافق نیستم، نظریات و فکت های علمی اعتبار بسیار شایان توجهی دارند، بنظر من از مفاهیم صرفا انتزاعی که برای جهان الزام آور نیستند بسیار معتبر ترند بخاطر اصل عینیتی که توی روش علمی داریم (بخاطر همینه که هیچ وقت نمیگیم مطلقا چیزی تو علم اثبات شدس(مثلا گرد بودن زمین هم همینطوره ) و اصلا فلسفه چون این مرحله رو نمیگذرونه کاملا برای الزام آور بودن و انطباق با جهان حقیقی اثبات نشدش) میتونیم با اطمینان بیشتر از وهم نبودن اون ها باهشون رفتار کنیم.

+ کلمه نظریه ، در مفهوم علمی ، به معنی عدم اطمینان نیست. بلکه به صورت زیر تعریف می شود:
نظریه،گروه منسجمی از گزاره های کلی است ،که به عنوان اصولی برای تبیین دسته خاصی از پدیده ها مورد استفاده قرار می گیرد.

آزمایش کردن هم باید بگم شکل آزمایش اینطور نیست که شما فکر میکنید که مثلا ما تو ابتدایی داشتیم اگه معتقدید گاز در مجاورت کبریت آتش میگیره آزمایشش میشد آتش زذن گاز با کبریت، این نوع آزمایش بله درسته در مورد این چنین نظریاتی قابل اجرا نیست، اما (دوباره همونطور که در صفحات قبلی گفته بودم) براشون از این قانون پیروی میشه :
پیامد های یک فرضیه در صورتی که صحیح باشند استنتاج شده و به پیش بینی هایی تبدیل می شوند.
این پیش بینی ها با آزمایش و یا تجزیه و تحلیل شواهد دیگر آزموده می شوند؛
اگر درست از آب در نیامدند،
فرضیه ی اولیه ای که پیش بینی ها از آن استنتاج شده بود، یا به کل رد می شود و یا به طور قابل توجهی اصلاح می گردد.
اگر فرضیه پیش آمدی را به طور موفقیت آمیز پیش بینی کرد می توان محتاطانه اظهار داشت که فرضیه تایید می شود.

من میگم اگه کبریتی به گازی نزدیک بشه آتیش میگیره، بعد بنابراین میشه تغییر دما باید اتفاق بیفته نور تولید بشه و ..... بعد آزمایشش میشه مقایسه ی پیش بینی های حاصل از فرضیه ی من با واقعیت که این نظریاتهم همینطور به شواهد محکمی پشتیبانی میشند.

البته که نمیتونه مطلقا نفی یا اثبات کنه(البته میتونه اثبات های تماما انتزاعی رو زیر سوال ببره) اما میشه بر اساس شواهد گفت احتمالش بسیار بعید هستش اونقد؛ میشه این بعید بودن رو به حد قوری چای راسل پیش برد. (این بخونید بد نیست : نامحتملی وجود خدا )

حالا از طرف دیگه برمی گردیم ب منشا حیات ؛ مدل سوپ بنیادین از رایج ترین نظریه هاست ک خلاصه وار میگه آب و هوای بدون اکسیژن اولیه دوران ابتدایی زمین باعث پیدایش ترکیبات آلی اولیه شده ک بعد از حدود ی میلیارد سال و طی ی سری تغییرات باعث پیدایش اولین موجودات زنده شده . اما یکی از نظریات ریچارد داوکینز هست ک تو کتاب ژن خودخواهُ ساعت ساز نابینا میگه تئوری شروع حیات از مواد معدنی غیر آلی ب صورت تکثیر شونده های اولیه ای بوده ک خاک رس و گل یافت میشدن و ی جورایی دارای مکانیزم رشد و انتشار بوده . بعد چون مولکول های آلی در انتشار بهترشون نقش داشتن مثه داربست برای این مولکولا عمل کردهُ بعد از طی ی سری مراحل جای خودشو ب این مولکولا دادنُ این سیر مولکولای آلی ادامه پیدا کردهُ آخر دی ان ای این نقش رو ب عهده گرفته باشه.

http://www.ted.com/talks/lang/fa/martin_hanczyc_the_line_between_life_and_not_life.html
http://www.ted.com/talks/lang/fa/lee_cronin_making_matter_come_alive.html

پس داره میگه آفرینش تدریجی و اینکه هیچ نیروی غیر طبیعی تو آفرینش موجودات نقش نداشته دلیلیِ برای اینکه موجودات توسط نیروی ماورائی آفریده نشده باشن ُ نتیجه ی چند میلیارد سال فرگشت هستش .

خب دقیقا اینطوره و باید اضافه کنم ما پدیده ی فرگشت رو با توجه به شواهد محکم که عرض کردم یه فکت علمی و هم ردیف با گرد بودن زمین و گزاره ی های پذیرفته ی این شکلی میدونیم.

بعد از طرف دیگه خدا ، جهان و طبیعت رو طبق قوانینی ک آفریده اداره میکنه و دخالت مکرر خدا در سیر آفرینش علاوه بر اینکه کامل نبودن سیستم آفریده شده توسط خدا رو می رسونه این تصور رو هم بوجود میاره ک خدا تحت زمان قرار داره .

از یه طرف ابتداعا وجود خدارو بر اثباتش مقدم دونستین، و از طرفی دیگه فقط همین قضیه نیست خلقت گرایی تو خیلی چیزا با تکامل گرایی دچار تناقضات جدی و عدم مطابقت میشه ، اگر تکامل رو بپذیریم اونموقع تعارض هایی هم با دین از جهات مختلف بوجود میاد.
مستونید بصورت کلی این خط رو تو آثار داوکینز پی بگیرید.
و البته بطور مثال این رو الان با یه سرچ پیدا کردم : http://paste.ubuntu.com/5814306/
سایتی که رفتم داخلش الان بخش اولش رو گذاشته بود بقیش رو نداشت روش، کاملش رو گذاشت یا پیدا کردم یا چیزی دقیق تر میگم.



کتابی پیدا کردم مرتبط با موضوع :

http://hotfile.com/dl/92795781/4e84904/Naghde_Borhanhaye_Khoda.pdf.html

 

[kimia moghadam]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من موافق نیستم، نظریات و فکت های علمی اعتبار بسیار شایان توجهی دارند، بنظر من از مفاهیم صرفا انتزاعی که برای جهان الزام آور نیستند بسیار معتبر ترند بخاطر اصل عینیتی که توی روش علمی داریم (بخاطر همینه که هیچ وقت نمیگیم مطلقا چیزی تو علم اثبات شدس(مثلا گرد بودن زمین هم همینطوره ) و اصلا فلسفه چون این مرحله رو نمیگذرونه کاملا برای الزام آور بودن و انطباق با جهان حقیقی اثبات نشدش) میتونیم با اطمینان بیشتر از وهم نبودن اون ها باهشون رفتار کنیم.

مفروضاتی ک از خود علم تجربی نتیجه میشن هیچ مشکلی نیس برای استفادشون . اما مفروضات مافوق علمی ، مفرضاتی ک ا خود علم تجربی نتیجه نمیشن نمی تونن اونقد قانع کننده باش .
و یافته های علمی ا اونجایی ک موقتی هستن ینی با گذشت زمان و تجارب بیشتر یا تغییر می کنند یا اصلاح میشن نمیتونیم اونا رو قطعی تلقی کنیم .
صرفاً ا این جهت ک افرادی وجود دارن مثه عبدالحسین خسرو پناه ک یکی ا اشکالاتی ک ب نظریه تکامل داروین وارد میدونن اینه ک خاصیت آزمایش پذیری، پیش بینی کنندگی و ابطال پذیری نداره ! برای این افراد اثبات ب وسیله ی نظریه ها روش قانع کننده ای نیس و باید ا روش های دیگه استفاده کرد .



در ادامه ی حرفی ک در مورد زمان زدم ... اگه پذیرفتن ک خدا "هست مطلق" هست -ک معتقدن هست- پس دیندارایی ک خدا رو ب عنوان خالق عالم قبول دارن باید ب سوالات زیر جواب بدن:
1) اگر خدای مطلق هست ، چگونه می توان قبول کرد ک او تابع زمان باشد؟
2)آیا زمان مخلوق خود خداوند است یا خالق دیگری دارد؟
3)اگر او عالم را در زمانی خلق کرده ک قبلاً نبوده ، قبل از آن چیکار میکرده؟آیا اسماء مقدس او مثل خالقیت او تعطیل بوده است؟
4)چ عاملی در آن زمان متصور ، او را ب این کار واداشته است؟ آن عامل ، خارجی بوده یا داخلی؟ اگر خارجی بوده غیر ا خدای "هست مطلق" خدایی دیگر بوده ک در او تاثیر بگذارد؟ و اگر در داخل ذات مقدس بوده آیا در ذرات او هم مانند ما ، دوگانگی بلکع صد گانگی وجود دارد...؟

 

[ادیبَک]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در دید کلی اثباتی نیست که رد یا زیر سوال نرفته باشه، اما اگه صرفا با دید فلسفی پیش بریم، خب من در مورد اینکه فلسفه ی بدون شاهد برای حقایق جهان الزام آور نیست قبلا صحبت کرده بودم(+پیدا کردم مکتب فلسفی موضع گیریم تقریبا تو فلسفه چی هست : پوزیتیوسیم . )
اما به هر حا این میل خوانندس که به میتونه به همین اثبات های نه چندان الزام آور اکتفا کنه ، اما از نظ من فلسفه ی صرف نمیتونه تفکیکی بین حقایق هستی و وهم قائل بشه.
اما در مورد اثبات ها؛ اثبات ابن سینا من اولش از اسمش نمیشناختمش، به صفحه ی ویکی مراجعه کردم تا فهمیدم منظور کدوم اثبات هست؛ همونطور که حالا اونجام اومده بود برهان وجودی ابن سینا چیزی بیش از یک پیش فرض نیست. بدین گونه که وجود خدا(واجب الوجود بالذات)را جزو مفروضات تلقی کرده‌است. در این صورت دیگر اثباتی رخ نمی‌دهد بلکه فقط پیش فرضی بیان می‌شود." من مشکلم با در نظر گرفتن واجب الوجود نیست البته مشکل من با در نظر گرفتن فرض واجب الوجود در ابتدای اثبات با خدا هستش، همونطور که قبلا در مورد این اثبات در صفحات پیش هم صحبت کردیم، خدا یه مفهوم خاص با خصوصیات و تعریف خاص هست که نمیشه به هرچیزی در همون ابتدای امر خدا اطلاق کرد مگر اینکه مفهوم خدارو در ذهن تمام دینداران تغییر بدیم، در مورد این صحبت کردیم که آیا خدا تنها گزینه ی ما برای جایگاه واجب الوجود هست؟ آیا میتونه بودن خودش رو با خصوصیاتش در اون جایگاه اثبات کنه؟ یه برهان براش گفتم که گفتم چرا بخاطر نظریه ی تکامل زیر سوال هست همچین چیزی و در نتیجه این برهانی برای خدا نمیتونه باشه، الزام آور نیست و در نتیجه اثبات خدا نیست و گفتیم ما همین جایگاه رو برای انرژی در نظر گرفتیم و غیره که اگه صفحات پیش رو بخونید متوجه میشید.
اما در مورد اون یکی هم فک میکنم کاملا مسئلش با بحثی که شد حل شدس.
من موافق نیستم، نظریات و فکت های علمی اعتبار بسیار شایان توجهی دارند، بنظر من از مفاهیم صرفا انتزاعی که برای جهان الزام آور نیستند بسیار معتبر ترند بخاطر اصل عینیتی که توی روش علمی داریم (بخاطر همینه که هیچ وقت نمیگیم مطلقا چیزی تو علم اثبات شدس(مثلا گرد بودن زمین هم همینطوره ) و اصلا فلسفه چون این مرحله رو نمیگذرونه کاملا برای الزام آور بودن و انطباق با جهان حقیقی اثبات نشدش) میتونیم با اطمینان بیشتر از وهم نبودن اون ها باهشون رفتار کنیم.

http://hotfile.com/dl/92795781/4e84904/Naghde_Borhanhaye_Khoda.pdf.html

برهان سینوی و فارابی جزء مورد قبول کلیه فلاسفه اسلامی قرار گرفته و ابن رشد نیز اون رو تأیید کرده . اگر به صورت دقیق به این برهان نگاه کنیم میبینیم که در نهایت تسلسل علل باطل ه و در نهایت باید به یک وجود برسیم که کامل باشه و معلول وجود دیگه ای نباشه .

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

برهان سینوی و فارابی جزء مورد قبول کلیه فلاسفه اسلامی قرار گرفته و ابن رشد نیز اون رو تأیید کرده . اگر به صورت دقیق به این برهان نگاه کنیم میبینیم که در نهایت تسلسل علل باطل ه و در نهایت باید به یک وجود برسیم که کامل باشه و معلول وجود دیگه ای نباشه .

به روباه گفتن شاهدت کیه گفت دمم :د [nb](بار تند این ضرب المثل مورد نظرم نیست که توهینی بشه، منظورم صرف ضرب المثلشه از جهت رسوندن منظورم)[/nb] اصلا اگه قرار باشه ما روی قبولیات فلاسفه ی اسلامی پیش بریم که کلا بیخیال باید بشیم :د
یکبار دیگه پست من و همونطور که گفتمبحثایی که قبل راجب این شده بود رو بخون ، (البته حق میدم چون پستا طولانی شده ، الان خودم رفتم پیدا کنم کلی گشتم ) :

اصل واجب الوجود پذیرفتس، اینکه یه چیزی باید ثابت و بقولی قائم به ذات باشه.
اما فک میکنم خیلی عجولانس خداوند رو حالا وارد مسئله کنیم، چون خداوند شخصیت خاص و خصوصیات خاص و تعریف خاص داره.
قبلا هم گفتم، انرژی به زمان وابسته نیست، انرژی به مکان وابسته نیست، خودش زمان مکان رو ایجاد کرده، انرژی بوجود نمیاد و از بین نمیره، انرژی آخرین سطح همه چیست، قائم به ذاته خودش و هیچپاه حادث نشده، ما خودمون از جنس انرژی هستیم و همه چیز از انرژیه.
خب حالا بحث اینجاست که علت العلل ما که در واقع انرژی تاریک و سرد هست نباید موقعی که میخوایم با ولخرجی عظیم وارد مسئله کنیم فراموش کنیم، اون جای هیچ علتی اضافی رو باز نمیذاره.
یه مدل اثبات من شنیدم که شما نیاوردید اما هست، میگن که خب پس معلول ها دارای یسری ویژگی ها هستن؛ مثلا خوب بودن. چون علت نمیتونه خودش چیزی درش یهو از هیچ بوجود اومده باشه پس باید تمام خصوصیات معلول در علتش باشه، پس باید علل العلل از همه خوب تر از همه قدرتمند تر از همه هوشمند تر و ..... و چرا بدترین نباشه یا بی هوش ترین؟ چونکه بد بودن نبود خوب ببودنه و بی هوش بودن نبود هوش پس جمع نقیضین ممکن نیست. در نتیجه به شخصیت خدا میرسیم. اما مشکل این مسئله بازم بحث فلسفیه.[nb]اون بخش از حرفتون که گفتید " و کامل باشه"[/nb]
ما در تکامل شاهد این هستیم که اشکال پیچیده تر حیات از اشکال ساده تر و پست تر حیات طی یه مکانیسم طبیعی حاصل از انتخاب طبیعی متکامل شدن، این یه فکت علمیه که با شواهد و مدارک فسیل ها و خط تباری دی ان ای به قدرت پشتیبانی میشه. درو واقع باکتری خوب یا هوشمند نبوده اما ما هستیم و ویژگی هایی رو کسب کردیم که در موجودات پست نبودن، علت اینه که این ویژگی ها عنصری نیستن که روی وجود ما سوار شده باشن، بلکه این ویژگی ها دلایل تکاملی و چرخه ی تولید و نسبی و علت طبیعی و مادی و زیست شناختی دارن؛ بنابراین علت العلل ما بر اساس شواهد واقعی نه فقط حدث و گمان فلسفی که به تخیل میمونه میتونه کاملا غیر هوشمند بی شخصیت و .. باشه؛ در واقع میتونه همون انرژی مطلق باشه، تنها چیزی که واجب الوجود نیاز داره داشته باشه و مجبور داشته باشه بودنه؛ اینکه فقط باشه کافیه و تمام خصوصیاتش رو میشه بدست تیغ اوکام سپرد. مثل انرژی.
متاسفانه درواقعیت اینا اثباتی برای خداوند نمیتونن باشن.

اما مفروضات مافوق علمی ، مفرضاتی ک ا خود علم تجربی نتیجه نمیشن نمی تونن اونقد قانع کننده باش .
و یافته های علمی ا اونجایی ک موقتی هستن ینی با گذشت زمان و تجارب بیشتر یا تغییر می کنند یا اصلاح میشن نمیتونیم اونا رو قطعی تلقی کنیم .

منظورت رو از مافوق نمیفهمم :د این ها نظریات و فکت های علمی هستن چطور و چرا مافوق علمی محسوبشون میکنی ؟
اینکه نظریات علمی رو هیچوقت قطعی طلقی نمیکنیم ؛ مثل حتی گرد بودن زمین، علتش ساختاریه که برای علم تعریف کردیم که قدرت اون باشه برا رسیدن به حقایق و علت این تغییر هم بر اساس اصل عینیت هست و همون قوانینی که گفتم بطور مثال، با آزمایش هست که فیلتر میشن و حتما باید به شواهد پشتیبانی بشند ، فلسفه ی مطلق که کلا از قانون عینیت و آزمایش شدن پیروی نمیکنه کلا نمیتونه پشتبانی برای الزام آوری انطباق خودش با حقایق بیاره(انشای نانوشته غلط نداره) ، علم ساختارش بطور کل غیر قطعی تبیین نشده البته این به هیچ وجه به معنای غلط بودن یا غیر قابل اطمینان بودنش نیست بلکه وقتی وارد بررسی حقایق جهان بشیم بهترین مطمئن ترین روش هست .
(به لینک آخر نقل قول آخری به موضوع "مدرک علمی" مراجعه کنید)

صرفاً ا این جهت ک افرادی وجود دارن مثه عبدالحسین خسرو پناه ک یکی ا اشکالاتی ک ب نظریه تکامل داروین وارد میدونن اینه ک خاصیت آزمایش پذیری، پیش بینی کنندگی و ابطال پذیری نداره ! برای این افراد اثبات ب وسیله ی نظریه ها روش قانع کننده ای نیس و باید ا روش های دیگه استفاده کرد .

گفتم اتفاقا این ها آزمایش میشند و حرف این آقا چرتی بیش نیست :
یامد های یک فرضیه در صورتی که صحیح باشند استنتاج شده و به پیش بینی هایی تبدیل می شوند.
این پیش بینی ها با آزمایش و یا تجزیه و تحلیل شواهد دیگر آزموده می شوند؛
اگر درست از آب در نیامدند،
فرضیه ی اولیه ای که پیش بینی ها از آن استنتاج شده بود، یا به کل رد می شود و یا به طور قابل توجهی اصلاح می گردد.
اگر فرضیه پیش آمدی را به طور موفقیت آمیز پیش بینی کرد می توان محتاطانه اظهار داشت که فرضیه تایید می شود.

علاوه بر این مدل آزمایش فرگشت یا تکامل به وسیله ی مدل های کامپیوتری آزمایش و اثبات شده و در مواردی برخی نظریات داخلیش مثلا همینطوری رد و ارائه شدن . در باب ابطال ناپذیری (شاید باید بیشتر به ایشون گفت حرف حساب جواب نداره) اما پیدا شدن حتی یک فسیل نامنطبق از لحاظ زمانی با درخت حیات تکامل انطباق نداشته باشه مثلا پیدا کردن رد پای یه گربه کنار فسیل یه دایناسور به طور کلی میتونه تکامل رو باطل کنه و شاید این یکی از ساده ترین رروش های ابطالش باشه.

+ پ . ن :

ادعای شماره CA202:
تکامل نه اثبات شده و نه می تواند اثبات شود. حتی قادر نیستیم تکامل را ببینیم.

هیچ چیز در جهان واقع نمی تواند با قطعیت مطلق اثبات شود.اما سطح بالایی از اطمینان می تواند حاصل شود.در مورد نظریه تکامل ،ما داده های بسیار زیادی از حوزه های مختلف داریم.شواهد ارزشمندی که در تمام شکلهای زیر وجود دارند(تئوبالد 2004). هر مورد جدیدی از شواهد گواهی بر بقیه است.
تمامی گونه های حیات یکپارچگی بنیادی در مکانیزم همتاسازی،وراثت،تجزیه (Catalysis) و متابولیسم دارند.
نسل مشترک برای گونه ها الگوی تودرتویی را برای وراثت پیش بینی می کند.ما چنین الگویی را به صورت ساختار درختی یکتا،سازگار و خوش تعریف مشاهده می کنیم، که درخت حیات نامیده می شود.
شواهد مختلف از رشته های مختلف ، به درخت حیات یکسانی منجر می شود.ما وقتی خصوصیات ژنتیکی،بیوشیمیایی و ریخت شناسی را بررسی می کنیم به ساختار یکسانی از درخت حیات می رسیم.
فسیلهای حیوانی ،با درخت حیات شرح داده شده تطابق دارند،ما چندین گونه از فسیلهای انتقالی را در رکوردهای فسیلی، مشاهده می کنیم.
فسیلها در یک ترتیب زمانی ظاهر شده اند،که تغییرات سازگار در نسل مشترک را در طی میلیونها سال نشان می دهد. و مغایر با خلقت ناگهانی است.
خیلی از ارگانیسمها ویژگیهای بدوی را نشان می دهند،مثل چشم های کور و بالهای بدون قابلیت پرواز در برخی از گونه ها.
نیاکان گرایی بارها مشاهده شده است.نیاکان گرایی ظهور مجدد ویژگیهایی استه در اجداد دور وجود داشته اند اما در اجداد جدیدتر ناپدید شده اند.ما تنها مواردی از نیاکان گرایی را می بینیم که باتاریخچه تکاملی ارگانیسمها سازگار هستند.(نمونه ای از نیاکان گرایی بازپیدایی مجدد دم در انسان و باز پیدایی پا در مارها می باشد-مترجم)
رشد شناسی(ontogeny)(جنینی و زیست شناسی رشد) اطلاعاتی در مورد مسیر تاریخی تکامل یک ارگانیسم فراهم می کند.برای مثال،جنین والها وخیلی از مارها ،پاهای عقبی دارند که قبل از تولد دوباره جذب می شود.
توزیع گونه ها با تاریخچه تکاملی ارایه شده برای آنها سازگار است.برای مثال،جانوران کیسه دار عمدتا به استرالیا محدود می شوند. و استثنائات به وسیله جابجایی قاره ها تشریح می شود.جزایر دوردست اغلب شامل گونه هایی هستند که عادات وتنوع فراوانی دارند ولی از لحاظ ژنتیکی به هم وابسته اند.تنوع گونه موش خرما با ساختار لایه های زمین و تغییر سطح دریا تطابق کامل دارند.(مرسر و روس 2003.)این سازگاری، حتی موقعی که شواهد توزیع فسیلها را در این زمینه دخیل کنیم،پا بر جا خواهد بود.
تکامل پیش بینی می کند که ساختارهای جدید از جرح و تعدیل ساختارهای موجود بوجود می آیند،بنابراین تشابه درساختارها نشانگر تاریخچه تکاملی تکاملی هستند تا کارکردها .این موضوع به وفور در طبیعت قابل مشاهده است. برای مثال دستهای انسان،بالهای خفاش،پاهای اسب، باله های وال، و دستهای جلویی موشهای کور،علی رغم کارکردهای متفاوت، ساختارهای مشابهی دارند.
اصول یکسانی در سطح مولکولی وجود دارد، درصد زیادی از ژنهای انسان،حدود 70 درصد،با ژنهای کرم میوه و کرم گوشت مشترک است.
وقتی ارگانیسمها مستقل از هم تکامل می یابند،ساختارهای متفاوتی به کار گرفته می شوند. برای مثال،بالهای پرندگان،خفاشها، و حشرات ساختارهای متفاوتی دارند.این تفاوت ساختار برای کارکردها یکسان درسطح مولکولی نیز مشاهده می شود.
محدودیتهای تاریخچه برخی از مواقع به کارکردها و ساختارهای غیر بهینه منجر می شود.برای مثال ساختار گلوی انسان و سیستم تنفسی امکان تنفس و غذا خوردن همزمان را غیر ممکن کرده و انسان را مستعد خفگی می کند.
این عدم بهینگی در سطح مولکولی هم مشاهده می شود.برای مثال،خیلی از بخشهای DNA ها کارکردی ندارند.(به عبارتی زاید هستند.)
برخی از DNA های بدون کارکرد از قبیل،ترنسپوسونس،سودوژن(ژن کاذب)، و ويروسهای اندوجنوس، الگویی از وراثت را نشان می دهند که دلالت بر جد مشترک گونه ها دارد.
تغییر گونه ها در عمل مشاهده شده است.
جنبه های روزمره تکامل—تغییرات ژنی ارث پذیر،تغییرات کارکردی، تنوع و تغییرات در ساختار،و انتخاب طبیعی-- با سرعتی که با نسب مشترک انها همخوانی دارد،مشاهده می شود.
علاوه بر این،تمامی ردیفهای شواهد تکامل با هم سازگارند،آنها همگی به تصویر بزرگ یکسانی اشاره دارند.برای مثال،شواهد تکرار ژنی در ژنوم مخمرها نشان می دهد، که توانایی آنها در تخمیر گلوکزحدود 8 میلیون سال پیش تکامل یافته است.شواهد فسیلی نشان می دهد که میوه های قابل تخمیر(ترش شده) ،در آن زمان اهمیت فوق العاده ای یافتند(احتمالا به این معنی است که این نوع میوه ها در چرخه غذایی اهمیت زیادی داشتند-مترجم).شواهد ژنتیکی برای این تغییر مهم در گیاهان میوه دار و کرمهای میوه مشاهده شده است.(بنر و دیگران 2002).

شواهد فوق العاده و سازگارند،همگی به صورت واضحی تکامل را نشان می دهند که شامل نسل مشترک،تغییر در طول زمان و تطابق برا اساس انتخاب طبیعی می باشد.

ادعای شماره CA201:
تکامل فقط یک نظریه است. ویک واقعیت نیست

لینک ترجمه به فارسی


+ مدرک علمی

 

[negi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

هستن ینی خدا با هر هستی میشه خدا رو دید خدای شما چ شکلیه؟
مگه میشه وقتی هستن هست وقتی انگشتای من میتونن تایپ کنن انکارش کرد؟

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

هستن ینی خدا با هر هستی میشه خدا رو دید خدای شما چ شکلیه؟
مگه میشه وقتی هستن هست وقتی انگشتای من میتونن تایپ کنن انکارش کرد؟

البته در مورد این خط دومت یسری نظریه هست که ممکنه اینی که فکر میکنیم واقعا هستیم نیستیم!!!

 

[negi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

البته در مورد این خط دومت یسری نظریه هست که ممکنه اینی که فکر میکنیم واقعا هستیم نیستیم!!!

به هر شکلی ک باشه ب هر حال هست من مدلای مختلفی راجع بش خوندم میتوی همه رو بررسی کنی تو هیچ کدوم وجود داشتن انکار نمیشه فقط تعاریفش فرق داره

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

هستن ینی خدا با هر هستی میشه خدا رو دید خدای شما چ شکلیه؟
مگه میشه وقتی هستن هست وقتی انگشتای من میتونن تایپ کنن انکارش کرد؟

به هیچ وجه بودن =» مطلقا خدا.

بلکه بودن =» واجب الوجود.

و باز بحثایی که من در صفحات قبلی به کرات کردم، اینکه واجب الوجود یه تعریف عام هست و نه خاص و خدا یه تعریف شدیدا خاص با خصوصیات مختص به خودش و اینکه واجب الوجود با توجه به تعاریف کنومون میتونه کاملا خدا نباشه و تنها چیزی که الزاما باید داشته باشه وجود هست، همین که وجود داشته باشه کافیه و نیاز به خدا شخص وار هوشمند پاسخ دهنده به دهاهای فلان نیست.

در واقع شما نمیتونید اسم هرچیزی همینطور خدا بذارید چون خدا یه تعریف خاص خودشه.

 

[negi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کی میگه خدا یه تعریف خاص خودش داره
یه موسیقی دان خدا رو ب شکل یه آهنگ میبینه و نقاش مثل یه نقاشی چ طوری میتونن مثل هم تعریف شن؟!

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در واقع شما نمیتونید اسم هرچیزی همینطور خدا بذارید چون خدا یه تعریف خاص خودشه.

منم با این جمله موافق نیستم !
طبق همون جمله ای که از استیون واینبرگ گذشتی هر کی یه تعریفی از خدا داره , با توجه به فهم و درک خودش!

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کی میگه خدا یه تعریف خاص خودش داره
یه موسیقی دان خدا رو ب شکل یه آهنگ میبینه و نقاش مثل یه نقاشی چ طوری میتونن مثل هم تعریف شن؟!

عزیزم اون تو عرفان نمیدونم من عاشق خدامو فلان هست، کاملا تعریف خاص خودش رو داره، خدا شخصیت داره هوشمند هست در بعضی اعتقادات عادله ، قادر مطلقه عالم به فطرته، خالق جهانه، کار بیهوده انجام نمیده، هدفمند عمل میکنه و...
لطفا چیزی نگید که در یک بحث جدی من بخندم، مگر خدای من هم زغال سنگه، چون اون رو انرژی تعریف میکنم. تعاریف دقیق و مشخصه شما نمیتونید خدارو با تعاریف مشخصش به هرچیزی نسبت بدید و هرچیزی برداشت کنید.

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عزیزم اون تو عرفان نمیدونم من عاشق خدامو فلان هست، کاملا تعریف خاص خودش رو داره، خدا شخصیت داره هوشمند هست در بعضی اعتقادات عادله ، قادر مطلقه عالم به فطرته، خالق جهانه، کار بیهوده انجام نمیده، هدفمند عمل میکنه و...
لطفا چیزی نگید که در یک بحث جدی من بخندم، مگر خدای من هم زغال سنگه، چون اون رو انرژی تعریف میکنم. تعاریف دقیق و مشخصه شما نمیتونید خدارو با تعاریف مشخصش به هرچیزی نسبت بدید و هرچیزی برداشت کنید.

اینایی که گفتی ویژگی هایش بود نه تعاریف !
شما خودت چرا چیزی میگی ما خنده مون بگیره ؟!