اثبات یا نقیض وجود خدا

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

معذرت میخوام ک وسط بحثتون می پرم اما من تقریبا کل این تاپیکو خوندم هیچ دلیل قانع کننده ای برای نتونستن اثبات خدا از طریق برهان نظم ندیدم میشه یکی به من یه دلیل قانع کننده بده ک چرا نمیشه؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اینایی که گفتی ویژگی هایش بود نه تعاریف !
شما خودت چرا چیزی میگی ما خنده مون بگیره ؟!

ببخشید پس شما تعریفتون از خدا چیه؟ هرچی بیشتر باهش حال کردید؟ یا خیلی خفن بود؟
اصولا اگر کمی تا قسمتی فقط اطلاع داشتید میدونید یه قانون کلی هست که میگه شناخت خدا و تعذیف کردن اون از راه صفات و ویژگی هاش هست، تفکر در ذات خدا نمیتونه درست باشه بلکه شناخت و تعریفشمیبایست از طریق5 ویژگی هاش بررسی بشه.
خنده ی شما از روی عدم اطلاع هست، من به بی مفهوم بودن مطالبتونه که میخندم.

معذرت میخوام ک وسط بحثتون می پرم اما من تقریبا کل این تاپیکو خوندم هیچ دلیل قانع کننده ای برای نتونستن اثبات خدا از طریق برهان نظم ندیدم میشه یکی به من یه دلیل قانع کننده بده ک چرا نمیشه؟

چون شواهد نه در بحث کیهان شناسی و فیزیک و قوانین طبیعی جهان و نه در بحث زیست شناسی و بررسی حیات با نظم سازگار نیست و اون رو تبیین نمیکنه، قوانین احتماتل هستند که برقرار هستند و در این مسیر هیچ نشانه ای از نظم هدفمند دیده نمیشه که هوشمندییرو بتون شهادت بده.

 

[AlirezA.MoradiaN]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم حرف اين دوستمو تايد ميكنم منم هيي نفهميدم...

خدا وكيلي يه چي بگيد بگنجه...

 

[jzm]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

واجب الوجود یه تعریف عام هست و نه خاص و خدا یه تعریف شدیدا خاص با خصوصیات مختص به خودش و اینکه واجب الوجود با توجه به تعاریف کنومون میتونه کاملا خدا نباشه

ببین اثبات خدایی که ما داریم ازش حرف میزنیم مرحله به مرحله و طبقه به طبقه صورت میگیرد مرحله اول اثبات واجب الوجوده و مرحله دوم اثبات توحید و یگانگیشه و انواع توحید و سپس استپ بای استپ دیگر صفاتش اثبات میشه ینی اینجوری نیست که شما بگی واجب الوجود قبول ولی واجب الوجود خدا نیست اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست و دیگر صفات ازش استنباط میشه
نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

 

[AlirezA.MoradiaN]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دقيقا خدا رو چه جوري ميشناسين شخصا؟؟

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

الان به نظر شما جهان ما دارای نظم نیست؟سراسر هستی رو نظم تشکیل داده

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببخشید پس شما تعریفتون از خدا چیه؟ هرچی بیشتر باهش حال کردید؟ یا خیلی خفن بود؟
اصولا اگر کمی تا قسمتی فقط اطلاع داشتید میدونید یه قانون کلی هست که میگه شناخت خدا و تعذیف کردن اون از راه صفات و ویژگی هاش هست، تفکر در ذات خدا نمیتونه درست باشه بلکه شناخت و تعریفشمیبایست از طریق5 ویژگی هاش بررسی بشه.
خنده ی شما از روی عدم اطلاع هست، من به بی مفهوم بودن مطالبتونه که میخندم.

بله میدونم تعریف با توجه به 5 ویژگی صورت میگیره ولی دلیل نمیشه که فقط فقط با توجه به این ویژگی ها باشه , هر کسی در کنار این 5 ویژگی تعریف خودشو داره!
بعدشم اصلا شما عقل کل , همه چی میدونی منم هیچی حالیم نیست , هیچی نمیگم دیگه بحثتونو ادامه بدید ایشالله به یه چیزی میرسید...

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم حرف اين دوستمو تايد ميكنم منم هيي نفهميدم...

خدا وكيلي يه چي بگيد بگنجه...

این بحثا چون بنیادی ریشه دار و مهمه باید با دقت و اساسی هم بحث بشن، نمیخوایم که قصه بگیم، یکم فشار بیارید بگنجه خب :د ، اینایی که من الان توضیح دادم از 10 صفحه پیش تا حالا تا حدی ساده و روان سازی شده نسبت به اصل مطلب که باور پذیر نیست.

ببین اثبات خدایی که ما داریم ازش حرف میزنیم مرحله به مرحله و طبقه به طبقه صورت میگیرد مرحله اول اثبات واجب الوجوده و مرحله دوم اثبات توحید و یگانگیشه و انواع توحید و سپس استپ بای استپ دیگر صفاتش اثبات میشه ینی اینجوری نیست که شما بگی واجب الوجود قبول ولی واجب الوجود خدا نیست اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست و دیگر صفات ازش استنباط میشه
نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

ببین عزیز من من هم دارم رو مراحلش تشکیک میکنم، پذیرش بخش درستی از اون نمیتونه برای من الزام آور پپذیرش همش باشه، واجب الوجود رو بر اساس یه مبحث نتیجه کردیم یه برهان که یه نتیجه ی مورد قبول داد برا همین مورد پذیرش قرار گرفت(هرچند قانون علیت توی سطوحی از فیزیک گویا نقض هم میشن(حالا بعد بیشتر تحقیق میکنم راجب این)) ، بعد اونوقت شما از این نتیجه ی برهان نمیتونید این رو هم بهش بچسبونید که "اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست" ، چه دلیلی برای این حرف دارید و اثباتتون که واجد الوجود خداست چیه؟
در مورد اینکه دیگر صفاتش استنباط میشه من هم توضیح استنباطی که به ما دادند هم مشکلاتی که این استنباط داشت رو توضیح دادم، الان صفحه هاست داریم بحث میکنیم و نخوندید.(همون قانون همیشگی این تاپیکا که به محض ورود به صفحه ی بعدی باید همه چیز رو از اول توضیح بدی :د)

اصل واجب الوجود پذیرفتس، اینکه یه چیزی باید ثابت و بقولی قائم به ذات باشه.
اما فک میکنم خیلی عجولانس خداوند رو حالا وارد مسئله کنیم، چون خداوند شخصیت خاص و خصوصیات خاص و تعریف خاص داره.
قبلا هم گفتم، انرژی به زمان وابسته نیست، انرژی به مکان وابسته نیست، خودش زمان مکان رو ایجاد کرده، انرژی بوجود نمیاد و از بین نمیره، انرژی آخرین سطح همه چیست، قائم به ذاته خودش و هیچپاه حادث نشده، ما خودمون از جنس انرژی هستیم و همه چیز از انرژیه.
خب حالا بحث اینجاست که علت العلل ما که در واقع انرژی تاریک و سرد هست نباید موقعی که میخوایم با ولخرجی عظیم وارد مسئله کنیم فراموش کنیم، اون جای هیچ علتی اضافی رو باز نمیذاره.
یه مدل اثبات من شنیدم که شما نیاوردید اما هست، میگن که خب پس معلول ها دارای یسری ویژگی ها هستن؛ مثلا خوب بودن. چون علت نمیتونه خودش چیزی درش یهو از هیچ بوجود اومده باشه پس باید تمام خصوصیات معلول در علتش باشه، پس باید علل العلل از همه خوب تر از همه قدرتمند تر از همه هوشمند تر و ..... و چرا بدترین نباشه یا بی هوش ترین؟ چونکه بد بودن نبود خوب ببودنه و بی هوش بودن نبود هوش پس جمع نقیضین ممکن نیست. در نتیجه به شخصیت خدا میرسیم. اما مشکل این مسئله بازم بحث فلسفیه.[2]
ما در تکامل شاهد این هستیم که اشکال پیچیده تر حیات از اشکال ساده تر و پست تر حیات طی یه مکانیسم طبیعی حاصل از انتخاب طبیعی متکامل شدن، این یه فکت علمیه که با شواهد و مدارک فسیل ها و خط تباری دی ان ای به قدرت پشتیبانی میشه. درو واقع باکتری خوب یا هوشمند نبوده اما ما هستیم و ویژگی هایی رو کسب کردیم که در موجودات پست نبودن، علت اینه که این ویژگی ها عنصری نیستن که روی وجود ما سوار شده باشن، بلکه این ویژگی ها دلایل تکاملی و چرخه ی تولید و نسبی و علت طبیعی و مادی و زیست شناختی دارن؛ بنابراین علت العلل ما بر اساس شواهد واقعی نه فقط حدث و گمان فلسفی که به تخیل میمونه میتونه کاملا غیر هوشمند بی شخصیت و .. باشه؛ در واقع میتونه همون انرژی مطلق باشه، تنها چیزی که واجب الوجود نیاز داره داشته باشه و مجبور داشته باشه بودنه؛ اینکه فقط باشه کافیه و تمام خصوصیاتش رو میشه بدست تیغ اوکام سپرد. مثل انرژی.
متاسفانه درواقعیت اینا اثباتی برای خداوند نمیتونن باشن.

نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

فعلا هرجور تصورش کنید ابتدا نیازه اثباتش مورد بحث قرار بگیره، شناختن یا نشناختنش بعد از اون معنی میده.

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ویلیام پیلی در کتاب «الهیات طبیعی» از برهان نظم دفاع می کند :. برای نمونه پیلی دربارهٔ ساختار چشم به شیوه‌هایی اشاره کرده که در آن‌ها اجزای مختلف چشم برای بینایی به روش پیچیده‌ای با هم همکاری می‌کنند. او استدلال می‌کند که فقط در صورت فرض یک ناظم و مدبر فراطبیعی است که سازگاری اجزا در جهت هدف معین قابل توجیه‌است.

ساعتی در یک کلیسای اروپاپیلی چشم را با ساعت مقایسه کرده و چنین دلیل می‌آورد که اگر شخصی در یک جزیرهی دور افتاده زندگی کند و ساعتی بیابد، این فرض را که ساعت را موجود هوشمندی ساخته‌است تصدیق می‌کند. به همین دلیل انسان حق دارد با بررسی چشم خود، این نتیجه را بگیرد که آن را موجود هوشمندی ساخته‌است. یعنی همان گونه که اجزای ساعت برای نشان دادن وقت هماهنگ شده‌اند و می‌فهمیم که این هماهنگی حاصل فعالیت خلاق یک سازنده‌است،
کلا همه جای جهان نظم دیده می شه من نمی فهمم مشکل تون چیه

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دقيقا خدا رو چه جوري ميشناسين شخصا؟؟

من هنوز واژه ی شناخت رو براش بکار نمیبرم، چون وجود داشتن یا نداشتن اون ثابت شده نیست، باید بگید چطوری تعریف میکنید، من با توجه به خصوصیاتش برام تعریف میشه، یه فرض از یه وجود خاص هوشمند و هدفمند که خلقت جهان رو بر عهده داشته شخصیت داره، این کمترین سطح تعریفم از خداس که برام هوشمندی و هدفمندیش خیلی بارز و مورد توجهه.

الان به نظر شما جهان ما دارای نظم نیست؟سراسر هستی رو نظم تشکیل داده

جهان ما بدلیل تعادل بین ثابت های فیزیکی دارای یه نظم نسبی اما این با توجه به مسئله ی تورم کیهانی و چند-جهان بر پایه ی احتمال و بدون دخالت هوشمندی یا هدفمندیست، در واقع نظمی در اون نیست، باید این رو مورد توجه قرارا داد که ما تنها جهان چند-جهان نیستیم، و سراسر هستی رو بنابراین نظم تشکیل نداده بلکه احتمال داره تبیینش میکنه که 10 به توان 500 دنیای دیگه با نسبت های متفاوت فیزیکی در ثابت های طبیعیشون از ما قرار دارند و نظم و هدفمندی رو به احتمال تبدیل کردند.

در باب حیات هم کاملا مسئله مشهوده که ما شاهد نظم و طراحی هوشمندی نیستیم و باز قوانین احتمال بر جهش ها با انتخاب طبیعی تونسته اینکه وهمی از نظم مطلق هست رو بوجود بیاره در حالی که این نظم نسبی هستش، کتاب ساعت ساز نابینا که در ایران هم منتشر شده راجب همینه و همچنین صعود به قله ی نامحتمل روی این نظم بحث میکنه .

دقیقا من با شما مخالفم و شواهد دارن حرفم رو تایید میکنن.

بله میدونم تعریف با توجه به 5 ویژگی صورت میگیره ولی دلیل نمیشه که فقط فقط با توجه به این ویژگی ها باشه , هر کسی در کنار این 5 ویژگی تعریف خودشو داره!
بعدشم اصلا شما عقل کل , همه چی میدونی منم هیچی حالیم نیست , هیچی نمیگم دیگه بحثتونو ادامه بدید ایشالله به یه چیزی میرسید...

در کنار این 5 ویژگی ، شما نمیتونید هرجور خواستید برداشت کنید، باید تو تعاریف خاص بگنجه، اگر شما به واجب الوجود رسیدید حق ندارید تا این رو اثبات نکنید که چطور صفات و ویژگی های اون همون صفات و ویژگی های خداست و همون خداست از اون به الزاما خدا یاد کنید، تعاریف خاصتون رو میتونید برای خودتون نگه دارید برای بعد از مشخص شدن اثبات و غیره.

نه چنین حفی زدم نه بهش معتقدم، دست از تخریب بردارید بجاش سعی کنید بحثتون رو مستدل تر انجام بدید که مجبور نشم چیزی بگم که ممکن باشه اینطور بهتون بربخوره، مهم بحث مستدل و سعی کردن برای بررسی کردن بهتره حقیقته، نه من حاضرم به تعصبات بهایی بدم و نباید از من چنین توقعی داشته باشید نه هیچوقت چنین تصوری میکنم که حرفم با کلام مستدل قابل بحث و نقد نباشه.

ویلیام پیلی در کتاب «الهیات طبیعی» از برهان نظم دفاع می کند :. برای نمونه پیلی دربارهٔ ساختار چشم به شیوه‌هایی اشاره کرده که در آن‌ها اجزای مختلف چشم برای بینایی به روش پیچیده‌ای با هم همکاری می‌کنند. او استدلال می‌کند که فقط در صورت فرض یک ناظم و مدبر فراطبیعی است که سازگاری اجزا در جهت هدف معین قابل توجیه‌است.

ساعتی در یک کلیسای اروپاپیلی چشم را با ساعت مقایسه کرده و چنین دلیل می‌آورد که اگر شخصی در یک جزیرهی دور افتاده زندگی کند و ساعتی بیابد، این فرض را که ساعت را موجود هوشمندی ساخته‌است تصدیق می‌کند. به همین دلیل انسان حق دارد با بررسی چشم خود، این نتیجه را بگیرد که آن را موجود هوشمندی ساخته‌است. یعنی همان گونه که اجزای ساعت برای نشان دادن وقت هماهنگ شده‌اند و می‌فهمیم که این هماهنگی حاصل فعالیت خلاق یک سازنده‌است،
کلا همه جای جهان نظم دیده می شه من نمی فهمم مشکل تون چیه

پروفسور ریچارد داوکینز زیست شناس فرگشتی و عضو انجمن سلطنتی علوم و دارای عضویت انجمن سلطنتی ادبیات و از اساتید آکسفورد بودند و بعد از بازنشستگی صاحب افتخاری کرسی درک عمومی علم در دانشگاه آکسفورد هستند، کتاب ساعت ساز نابینای ایشون پیرامون مسئله ی نظم در فرگشت حیات و تمثال ساعت ساز کساز کشیش قرن بیستمی است، همچنین در کتاب صعود به قله ی نامحتمل به علت و اشتباه برداشت اول و توضیح فرگشت روند دوره ی فرگشت چشم پرداختند.

برداشتتون اشتباهه منابعتون رو گسترش بدید.

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اینکه اون ثابت های فیزیکی خودشون با هم برابرند نوعی نظمه +شما همه چیزو داری بر پایه ی احتمال میری ک به نظرم دور از ذهنه ک همه ی این ها شانسی اتفاق افتاده باشه شما از صبح ک بلند میشی نظم جهان و میبینی فرایند طبیعی بدن خودش نظمه یعنی شانسیه ک ما همه ی اعضای بدنمون روی یه نظام خاص عمل میکنند و ما ب زندگی ادامه میدیم ؟؟؟؟
لازم ب گسترش مطالعه باشه حتما ولی شما همین الان این حرف منو نتونستید رد کنید

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اینکه اون ثابت های فیزیکی خودشون با هم برابرند نوعی نظمه +شما همه چیزو داری بر پایه ی احتمال میری ک به نظرم دور از ذهنه ک همه ی این ها شانسی اتفاق افتاده باشه شما از صبح ک بلند میشی نظم جهان و میبینی فرایند طبیعی بدن خودش نظمه یعنی شانسیه ک ما همه ی اعضای بدنمون روی یه نظام خاص عمل میکنند و ما ب زندگی ادامه میدیم ؟؟؟؟
لازم ب گسترش مطالعه باشه حتما ولی شما همین الان این حرف منو نتونستید رد کنید

آخه حرف شما از پایه غلطه، این گسترش منابع مطالعاتی برای همین هست که با غلط بودنش آشنا بشید.
ببینید دوست من شما هوشمندی رو چی تعریف میکنید، هوشمندی ینی انتخاب یک یا چند راه از بین مثلا چندین مسیر که هرچه این اناتخاب دقیقتر باشه نشوند دهنده ی هوشمندیه بیشتره، اگه این هدفمندی انتخاب و هومشندی در ساختار جهان بوجود اومدنش و ثابت های طبیعی قابل مشاهده بود ما میتونیم دم از نظم بزنیم،
حالا احتمال چیه، ینی اتفاق افتادن حالت های مشابه یا همه ی حالات به کرات و ممکنه در این مسیر گزینه ی مورد نظر ما هم اتفاق بیفته، در این نه انتخاب نه هومشندی نه هدفمندی دیده میشه و استفاده از نظم برای نتایج اون جایز نیست.
حالا ثابت های طبیعی که همینجوری با هم برابر نیستند البته و در سینگولاریتی و مرکز بیگ و بنگ و ایناس که بوجود اومده این نسبتشون که ثابت های طبیعی در اونجاست که تعیین میشند، حاا اگر ما یک جهان بودیم که به یک باره اینقدر ثابت هامون تنظیم شده بود میتونیم بگیم یه هوشمندی تو بوجود اینا دخیل بوده و اینگکه احتمال باشه خیلی بعید بود، اما اینطور نیست و حداقل 10 به توان 500 دنیای دیگه وجود داره که قوانین و ثابت های فیزیکی اون ها با ما متفاوته یا ممکنه مشابهم وجود داشته باشه و تمام این نسبت ثابت ها دئاره بر پایه احتمال تعیین میشه ، دقیقا هاویکنگ در یه صحبتی که با داویکنز داشتن میگفت این تعادل ثابت های طبیعی رو ممکنه بعضی مدرکی برای خلقت الهی تصور کنند اما تعریفی جایگزین چیزی است که به عنوان چند-جهان multiverse شناخته میشه درواقع این توضیح میده که جهان های امکان پذیر بسیاری وجود دارند اما تعداد کمی از اون ها برای توسعه ی موجودات هوشمند مناسب هستند و قادر به این پرسش خواهند بود که "چرا جهان به دقت طراحی شده؟". در واقع جهان ما و این نسبت ثابت ها محتمل بوده نه پیرو طراحی یا انتخاب هوشمند.
این در مورد به وجود اومدن جهان ما بود، اما پیرامون مسئله ی بعد اینه که دور از ذهن بودن دلیلی برای درست نبودنش نیست، در واقع گرد بودن زمین هم ابتدا خیلی دور از ذهن بود چرا که همه اون رو صاف تصور میکردند، دقیقا کتاب صعود به قله ی نامحتمل در توضیح همین دید شما هست، شما حال اکنون رو میبینید و اینکه الان بدنتون رو یه نظم قرار داره و اون رو با احتمال غیر ممکن میدونید؛ بله درسته چون واقعا دور از ذهنه چنین استبعادی اینکه اینطور همش بر پایه ی احتمال باشه، داوکینز هم به همین معتقده و این چیزی نیست که کسی نپذیره :
يک صفحه ی تصادفی از اين اثر مجهول المؤلف و کثيرالتوزيع را باز کنيم: شرح اسفنجی است به نام سبد گُل
زُهره (اوپلکتِليا)، البته مزين به نقل قولی از سِر ديويد اَتِنبورو که می گويد: "هنگامی که به يک اسفنج پيچيده مثل
سبد گل زهره بنگريد، عقل تان حيران می ماند. چگونه ميليون ها سلول شِبه-مستقل ميکروسکوپی مخفيانه دست به
دست هم داده اند و چنين کلم ظريف و زيبايی را ايجاد کرده اند؟ ما نمی دانيم." نويسندگان برج ديده بانی بدون
لحظه ای درنگ اين قصه را تکميل می کنند. " اما يک چيز را می دانيم. بعيد است اين طراحی حاصل بخت و
تصادف باشد." درست هم می گويند. طراحی حاصل بخت و تصادف نيست. در اين يک مورد کاملاً اتفاق نظر
داريم. استبعاد احتمالاتی ايجاد پديده هايی مثل اسکلت اوپلکتليا، مسئله ای اصلی است که هر نظريه ای در مورد
حيات بايد آن را توضيح دهد.

اما دقیقا مشکل در دید شماست که باعث این استبعاد شده، شما چندین میلیارد سال پشت سر دی ان ایی که اکنون بدن شمارو کد میکنه و باعث این نظم و روند فرگشت دور و دراز اون که تماما در جهش هاش از احتمال پیروی کردی و کوچکترین اثری از هوشمندی وجود نداشته و طی انتخاب طبیعی و یک روند طولانی فرگشت باعثش شده رو نادیده گرفتید، مثال داویکنز در این باره عنوان خود کتابشه "صعود به قله ی نامحتمل" [nb]البته این دوقسمتی که نقل شده از ون کتاب نیست، از ساعت ساز نابیناشه[/nb]، فرض کنید ما یه قله داریم ((اینجا چشم هست بطور مثال) در دید اشتباهی که دارید شما این قله رو از سمتی که دیوار هست مشاهده میکنید و برای شما استبعاد بوجود میاد که چطور ممکنه یکباره این دیوار رو صعود کرد و به قله رسید، اما در دید درست که فرگشت ارائه میکنه با توجه به میلیارد ها سال فرگشت و .. مثل شخصیه که میخواد رسیدن به این قله با بالا رفتن از یه تپه با شیب خیلی ملایم شروع کنه و در نظرش اصلا رسیدن به اون قله بعید نیست؛ گرچه چشم ما در سر اون قله قرار نداره بلکه احتمالا در مسیرش خواهد بود و در اونجا احتمالا چشمی مثل چشم عقاب تونسته بر صدر قرار بگیره.

اما اشتباه آنان اين است که فکر می کنند راه حل معمای استبعاد يا
آفرينش است و يا تصادف. در حالی که راه حل اين مسئله آفرينش، يا تصادف و يا انتخاب طبيعی است. با توجه به
ميزان بالای استبعادی که در اندامه های زنده شاهديم، تصادف جوابگوی اين استبعاد نيست، و هيچ زيست شناس
عاقلی هم چنين ادعايی ندارد.
چنان که بعداً خواهیم دید، فرض آفرینش هم یک راه حل واقعی نیست.

برهان نظم و مسئله ی گزینش فزاینده [nb]چون خود سایت فیلتره اینطوری گذاشتم بتونید بخونید اما عکسهای اون رو میشد و فک میکنم مطلب ناقص شده، اگه بتونید اصل مطلب رو بخونید در fargasht.wordpress.com بخونید خیلی بهتره.[/nb]

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوست عزیز اینکحرفایی ک میگی اصن دلیل نمیشه بیین میگی 10 به توان 500 جای دیگه شبیه این جا باشه ک البته این نظریهداصلا معلوم نیست درست باشه یانه علوم تجربی هر 20 سال عوض میشن
اصلا فرضا باشه غیر از اینه ک جهانه ما منظمه ببین هرچیزو نگاه کنی توش نظمه همه موجودات این ک گیاه مثلا کربن دی اکسید رو بگیره فتوسنتز کنا شانسیه؟؟ این ک کل سیستم های بدن هماهنگ باهم کار کنند و هدف زنده موندن انسان رو فراهم کنند شانسیه؟؟؟ میشه الان بگی انسان چجوری ب وجود اومده؟؟ صرفا سعی میکنی یه مشت حرف علمی بزنی ک هیچ ربطی ندارند انسان خود به خود به وجود میاد؟؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوست عزیز اینکحرفایی ک میگی اصن دلیل نمیشه بیین میگی 10 به توان 500 جای دیگه شبیه این جا باشه ک البته این نظریهداصلا معلوم نیست درست باشه یانه علوم تجربی هر 20 سال عوض میشن

خداییییییییییی من منو نجات بده از دست اینا ؛ هر صفحه من بحث هایی که تمام صفحات پیش کردمو مجبورم تکرار کنم، هربار هم نمیفهمن باز باید توضیح داد ؛ آخه چقدر باید بخوره تو سر این کیبورد؟ دیگه کیبوردم پیر شد ؛ یه نگاه به ارسالای من کنید آخه :د

ده به توان 500 دنیا که قوانین فیزیکی ثابت های فیزیکی متفاوتی از ما دارند و همه ی روند تشکیل این ثابت های فیزیکی بر پایه ی احتمال بوده و این تعادل نیست چون هوشمندانه بوجود اومده باشه، این تعادل هست چون هست و اون هم بر اساس قوانین احتمال محتمل بوده که باشه.اگر شما 57 بار تاس بندازید محتمله که شش بیارید . همین بس، توضیح روشن تر از این آیا؟ نیاز به توضیح بیشتر هست که خدا یه ذره توانایی و عقل برای انجام یک کار هو شمندانه که بر پایه ی احتمال نباشه نداره و 10 به توان 500 کار عبث و بی فایده کرده، درواقع خدا ساعت ساز بوده که نابیناست، انگارتو فرگشتش با آزمون خطا پیش رفته و تو کیهانش با تاس و احتمال.
در بابا علوم تجربی و در صفحه ی پیش عهمون پست های آخر صفحه بحث کردیم خوهشمندم مطالعه کنید و همینطور اینجا بحث کردم، برای بیست سالتون رفرنس بدید و رو هوا حرف نزنید و لطفا مفهوم فکت علمی که به محکمی به شواهد پشتیبانی میشه رو بفهمید که ما چون بیست سال پیش فکر میکردند زمین گرده الان نمیگیم زمین صافه.
"گرچه باید منتظر تغییرات تدریجی در فیزیک بود، آموزه های فعلی به احتمال زیاد بیش از هر آموزه رقیب دیگری که اکنون در دسترس جهانیان است به حقیقت نزدیک تر است. علم هیچگاه کاملا درست نیست، ولی بندرت کاملا نادرست است و بنابراین بیش از نظریات غیر علمی از شانس درست بودن برخوردار است. بنابراین عاقلانه است که آنرا به طور فرضی بپذیریم. "

اصلا فرضا باشه غیر از اینه ک جهانه ما منظمه ببین هرچیزو نگاه کنی توش نظمه همه موجودات این ک گیاه مثلا کربن دی اکسید رو بگیره فتوسنتز کنا شانسیه؟؟ این ک کل سیستم های بدن هماهنگ باهم کار کنند و هدف زنده موندن انسان رو فراهم کنند شانسیه؟؟؟ میشه الان بگی انسان چجوری ب وجود اومده؟؟ صرفا سعی میکنی یه مشت حرف علمی بزنی ک هیچ ربطی ندارند انسان خود به خود به وجود میاد؟؟

باز که دارید از پشت دیوار قله رو به من نشون میدی همون حرفای بیخود رو میزنید، اینارو به یکی بگو که مطالعات تفریحیش تکامل و دیدن مستند فیزیک نباشه، ساده تر از مفهوم احتمال-بنیان بودن اینها چیزی نیست که دریافتش اینقدر برای شما سخته، کاملا هست این فرگشته فرگشت، جهش های احتمالی ناشی از خطا در رونویسی دی ان ای که با انتخاب طبیعی که ممکنه کمبود منابع باعثش بشه باعث بقای اصلح شده و انباشت فرگشتی که باعث تنوع گونه های مختلف جانوری و گیاهیست، چه انسان چه جلبک چه عمه ی من و چه سیانو باکتری بر دارند بر اساس بیان رشته ی نوکئولتید اسیدی بوجود میان که در طول میلیارد ها سال فرگشت پیدا کرده و البته که احتمال بنیانه و ذره ای هوشمندی در اون به چشم نمیخوره، شما به شواهد به فسیل ها و به توالی ژنتیکی و ... نمیتونید با گفتن عبارت "شانسیه؟؟؟" که زور بگید عزیز من،
ما الان به اندازه ی گرد بودن زمین این ها برامون روشن و پرواضحه . لطفا با دلیلی مدرک مستدل و درست بحث کنید منابعتون رو هم گسترش بدید و به یاد داشته باشید که این اعتقادات نمیتونند حقایق رو تغییر بدند، این حقایق هستند که میتونند اعتقادات رو تغییر بدند.

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

افرین افرین اطلاعات علمیت بالاس تحسینت میکنم
من ک میگم من یه چی میگم تو میای واسه من یه مشت حرف میزنی ک هیچ ربطی ندارند همون تاسی ک میگی احتمالش چقده ک 6 بیاد؟؟؟؟؟ یعنی همه ی این هاهم شانسی درست شدند جالبه ببین دوست عزیز همونطور ک احتمال واسه درست شدن یه چیز هست واسه اشتباه بودنشم هست من موندم چرا بین اینا یه چی اشتباه در نیومده ک کلا جهان نابود بشه چرا واسه همکن انسان این نوکلءوتید ها یه جا جابه جا نشدن ک یه جای کار بلنگه بیخیال ادمی ک خوابه رو میشه بیدار کرد اما ادمی ک خودشو ب خواب زدرو نه ، شما یه کتاب ساعت ساز و خوندی هیچ چیزی هم نمیگی ک حرف منو رد کنی فقط حرفای خودتو تکرار میکنی موفق باشی به طور کلی

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

افرین افرین اطلاعات علمیت بالاس تحسینت میکنم

نداشتن اطلاعات افتخاره که از این مسئله خجالت بکشم؟! ^-^

من ک میگم من یه چی میگم تو میای واسه من یه مشت حرف میزنی ک هیچ ربطی ندارند همون تاسی ک میگی احتمالش چقده ک 6 بیاد؟؟؟؟؟ یعنی همه ی این هاهم شانسی درست شدند جالبه ببین دوست عزیز همونطور ک احتمال واسه درست شدن یه چیز هست واسه اشتباه بودنشم هست من موندم چرا بین اینا یه چی اشتباه در نیومده ک کلا جهان نابود بشه چرا واسه همکن انسان این نوکلءوتید ها یه جا جابه جا نشدن ک یه جای کار بلنگه بیخیال ادمی ک خوابه رو میشه بیدار کرد اما ادمی ک خودشو ب خواب زدرو نه ، شما یه کتاب ساعت ساز و خوندی هیچ چیزی هم نمیگی ک حرف منو رد کنی فقط حرفای خودتو تکرار میکنی موفق باشی به طور کلی

منم میگم من جواب سوال شمارو میدم شما حاضر به قبول کردن حقایق نیستید، وقتی دارم از یه فکت صحبت میکنیم به شما حتی کتاب کامل معرفی میکنم علاوه بر توضیحی که میدم و باز شما میاید میگیدی ینی شانسیه؟؟ هار هار عزیز من شما نمیخوای که ما مسئله رو بررسی کنیم، الان صرفا سر یه چیز که برای من از روز روشن تره هی چرت میگی، برهان نظمت رو با این وضع ارائه به یه زیست شناس فرگشتی بدی فقط ممکنه جلوی خودش رو بگیره که نخنده.
در یک تاس که احتمال اومدن شش، یک ششم هست شما در بطور مثال 157 بار تکرار این پروسه میتونی به عدد شش با احتمال قریب به یقین دست پیدا کنی. نمیدونم چرا درک این مسئله رو اینقد برای خودتون سخت میکنن.
شانسی درست شدن با روند فرگشت و احتمال بنیان بودن فرق داره، وقتی بجای بحث فقط میخواید الان عقایدتون رو بزور بر حقایق تحمیل کنید هی همینرو تکرار میکنید، بله بر پایه صرفا احتمال جهش ژنتیکی در طول زمان رخ دادن که همشو خطا در کد شدن بودن که در همین بین خیلیاشون نامفید بودن و جاندار رو یا در مراحل جنینی یا بعد از اون کشتن یا ضرر های دیگه رو متحمل کردن و باز هم با قوانین در این هزار ها یک جهش اتفاق افتاده که میتونسته مفید باشه و به جاندار در دستیابی به منابع کمک کنه و باعث بقای بیشتر نسل اون نسبت بقیه در فرآیند انتخاب طبیعی بشه، به همین سادگی من نه سخت میگم نه خودش سخته. کاملا بر پایه ای از احتمالات.

ببین دوست عزیز دقیقا نکته اینه که احتمال غلط بودنش هم هست و دقیقا بخاطر همین میگیم، که درین 10 به توان 500 هزاران جهان که نتونسته در اون تشکیلی اتفاق بیفته یا هزاران جهانه که در خودش فروریخته و نابود شده و .... هنوز هم احتمال این اتفاقات برای آینده ی جهان ما از بین نرفته و راجبش مطمئن نیستیم.

هزاران جهش تخریبی اتافاق افتاده و هرروزه هم میفته ، هزاران(هزاران رو برحسب عادت میگم و الا باید از اعداد نجومی تری استفاده کرد) جهان نابود شده وجود داره که نسبت ثابت های فیزیکی اونها میزان نبوده، هیچ هدفمندی در این مسیر به چشم نمیخوره و همه چیز بر پایه ی احتمالات پیش میره، شما بگو به من چرا جهان بدون این میزان از ولخرجی در بوجود اومدن جهان های مشابه نامناسب و اشتباه در محاسبات خدا بوجود نیومده؟ چرا اینقدر خدا تیر تو تاریکی انداخته تا یکیش به هدف بخوره؟ شما این رو نشان نظم و آفریننده هدفمند و هوشمند طلقی میکنید؟
http://paste.ubuntu.com/5865103/

مطمئنم که یه ذره راجب حرفام فکر نکردید، چون حداقا جوابی پخته تر میدادید، مدام حرف غلط و نادرستی رو تکرار نمیکردید و من هم بیشتر از بحث اینچنین لذت میبردم.
بجای توهین و تخریب طرف بحث بدلیل اینکه نتونستید شواهد و دلایل و مستدلات قانع کننده بیارید سعی کنید به این فک کنید که تو یه بررسی ما میخوایم به حقایق برسیم نه تعصباتمون رو توضیح بدیم ، اینطور منم مجبورم بگم :

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خوب ببین دوست عزیز منم بحث منطقی رو دوست دارم ولی خالق داشتن این جهان اینقد واضح هست ک دیگه نیازی ب توضیح نباشه
مثلا همین ک میگی در مورد نظریه انتخاب داروین ک براساس انتخاب طبیعی موجودات بهتر جایگزین شدند و تکامل اتفاق افتاده خوب بالاخره یه موجود اولیه ای بوده یا نه ؟؟ اون موجود نیاز به خالق نداشته یا همین جهان؟
+نظریه داروین هم نظریه است این ک بگی 100 درصد درسته نمیتونی

والبته یه چیز دیگه هم هست بشر محدوده من هرچی بگم شما یه چیز واسه ردش میگی دوباره من یه چیز واسه ردش گاهی وقتدها بعضی چیزا فطریه انسان نیاز به خالق داره چون اگه نداشت از همون اول شروع به گاو پرستی و ستاره پرستی و.. نمیکرد

×رادیکال : متوالی ادغام شد

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خوب ببین دوست عزیز منم بحث منطقی رو دوست دارم ولی خالق داشتن این جهان اینقد واضح هست ک دیگه نیازی ب توضیح نباشه
مثلا همین ک میگی در مورد نظریه انتخاب داروین ک براساس انتخاب طبیعی موجودات بهتر جایگزین شدند و تکامل اتفاق افتاده خوب بالاخره یه موجود اولیه ای بوده یا نه ؟؟ اون موجود نیاز به خالق نداشته یا همین جهان؟
+نظریه داروین هم نظریه است این ک بگی 100 درصد درسته نمیتونی

عزیز من اگه اینقد واضح بود که چرا الان بحث میکنیم سرش، چنین وضوحی اصلا وجود نداره و ما الان میلیون ها بی خدا داریم و بدون اثبات و دلیل و مدرک هیچ چیزی رو نمیتونید به بقیه بقبولونید که نیاز به توضیح راجبش نباشه. مشکل من همینه با دید بررسی نیومدید، شما امکان نداره بپذیرید خدا نیست در حالی که وقتی وارد تاپیک شدم اومدم که بفهمم هست یا نیست و برای هردو آمادگی داشتم(دارم).
عزیز من بعد میگی من منابع مطالعاتیم زیاد باشه میرم میخونم، خوب شما یه ذره راجب این قضیه الان حاضر به مطالعه نیستی، موجود اولیه چیه؟ تنها اون هم دقیقا بر اساس احتمال و بوجود اومدن اولین مولکولی که تونست مشابه خودش رو بسازه تولید شد. وقتی میگم یه ذره صفحات قبل رو حاضر نیستید بخونید و من مجبورم هر صفحه دوباره از صفر شروع کنم نگید چرا؛

از طرف دیگه برمی گردیم ب منشا حیات ؛ مدل سوپ بنیادین از رایج ترین نظریه هاست ک خلاصه وار میگه آب و هوای بدون اکسیژن اولیه دوران ابتدایی زمین باعث پیدایش ترکیبات آلی اولیه شده ک بعد از حدود ی میلیارد سال و طی ی سری تغییرات باعث پیدایش اولین موجودات زنده شده . اما یکی از نظریات ریچارد داوکینز هست ک تو کتاب ژن خودخواهُ ساعت ساز نابینا میگه تئوری شروع حیات از مواد معدنی غیر آلی ب صورت تکثیر شونده های اولیه ای بوده ک خاک رس و گل یافت میشدن و ی جورایی دارای مکانیزم رشد و انتشار بوده . بعد چون مولکول های آلی در انتشار بهترشون نقش داشتن مثه داربست برای این مولکولا عمل کردهُ بعد از طی ی سری مراحل جای خودشو ب این مولکولا دادنُ این سیر مولکولای آلی ادامه پیدا کردهُ آخر دی ان ای این نقش رو ب عهده گرفته باشه.

سر اینکه این مکانیزم احتمال آغاز شده بحثی نیست و پر واضحه، در خود این سایت هم اینجا در همین مورد بوده، حتی در فکر ایجتاد حیات از ماده ی غیر زنده هستیم : Lee Cronin: Making matter come alive

در این مسیر نیازی به خالق نبوده، برای این جهان هم همینطور، دقیق به همین علت هست که وجود خدا زیر سوال میره چون نیازی به خالق نیست و جای دست سومی باقی نمیمونه، در بابا حیات چه در باب جهان (ر.ک گرند دیزاین(طرح بزرک) از استیفن هاوکینگ)

ببینید عزیز من فرگشت یه فکت علمیست، مثل گرد بودن زمین، دقیقا ما در مورد زمین هم ما نمیتونیم بگیم صد در صد مطمئنیم زمین گرده، اما شما چه دلیلی برای زیر سوال بردنش دارید، همونطور که آخر صفحه ی قبل قبل که نخوندید هم این بررسی کرده بودم : تکامل نظریه و واقعیت
اما به شواهد محکمی پشتیبانی میشند، در این مسئله اعتقادات به هیچ وجه نمیتونن اون درجه از اعتبار رو داشته باشند.

خواهش میکنم بحث های پیشین رو نخونده تکرار نکنید،

والبته یه چیز دیگه هم هست بشر محدوده من هرچی بگم شما یه چیز واسه ردش میگی دوباره من یه چیز واسه ردش گاهی وقتدها بعضی چیزا فطریه انسان نیاز به خالق داره چون اگه نداشت از همون اول شروع به گاو پرستی و ستاره پرستی و.. نمیکرد

قبلا این رو هم بررسی کردیم، هم لینک به رد این برهان هم گفتم فصل 55 کتاب "پندار خدا" رو با عنوان "ریشه ی همه ی ادیان" مطالعه کنید، همینطور این ویدئو : Why We Believe in Gods - Andy Thomson - American Atheists 09

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببین یه سلول اولیه ای بوده ک همه ی این ها ازش به وجود اومدن اون نیاز به خالق داشته ؛ سلولی م با این همه پیشرفت علم بشر هنوز قادر به ساختنش نیست چون بشر قادر به ساخت روح نیست

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببین یه سلول اولیه ای بوده ک همه ی این ها ازش به وجود اومدن اون نیاز به خالق داشته ؛ سلولی م با این همه پیشرفت علم بشر هنوز قادر به ساختنش نیست چون بشر قادر به ساخت روح نیست

ببن سلول اولیه ای نبوده، صرفا ماده ای که توان کپی کردن خودش رو بدست آورده باشه برای شروع جریان حیات کافیه، داریم روی تولید اون هم کار میکنیم، ما اصلاحا از این خدایی که شما ازش یاد میکنین میگیم خدای چاله ها (حفره ها) در واقع استدلالی برای اثبات خدا نیست بلکه اینه که هر حفره ای که الان علم پرش نکرده فورا با خدا پر کنیدش، برا همینه که نظر بعضی دانشمندان پیرامون خدا اینطوره :

درواقع من نمیتونم وجود خدارو با جهالت و ندانسته ها بپذیرم، بهتر روی دانستن و دلیل مدرک برای اثباتی که بخواد ارزش داشته باشه پیش بریم.


لی کورنین قول عملی شدن ایجاد حیات اولیه رو برای دوسال دیگه داده، این رو باید در نظر بگیرید علم بشر میخواد اینکار رو در یک آزمایشگاه و در طی چند ماه تا چند سال انجام بده نه مثل طبیعیت طی چند میلیون سال ؛ و وقتی این اتفاق بیفته علم خدارو از این چاله هم بیرون میندازه.
یه زمانی همچین شوک عظیمی رو شبیه سازی دالی به جهان وارد کرد، الان خودشون رو باهش وفق دادن اما مسئله شوک آور بود.

حتی شما نمیتونید دقیقا روح رو تعریف کنید و هیچ اثباتی برای وجود اون ندارید، در واقع چیزی به اسم روح وجود نداره در علم و هیچ دلیل یا اثباتی هم برای وجودش ندارید؛ صرفا در بهترین حالت میتونه یه ادعا باشه، اونچه که در علم شناخته میشه مسئله ی خودآگاهی هست که روش کار میشه و امیدمیره در حدود 2030 تا 2040 ماهیتش بطور کامل شناخته بشه و راه ربات های هوشمند رو بطور کامل هموار کنه و یه پروژه ی علمی هم آمریکا برای اینکار کلید زده.

من هرچی بگم شما یه چیز واسه ردش میگی دوباره من یه چیز واسه ردش

راستی تو پست قبل یادم رفت راحب این هم بگم:د
این هیچ ایرادی نداره، دقیقا این همون کاریه که باید بکنیم، چون حقیقت بیش از اونکه به ستایش نیاز داشته باشه نیاز به نقد داره.