پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا
به نقل از matin320 :
قطعا زمان واحدی وجود داره.ولی درک ما از اون یک درک کاملا نسبیه
زمان واحدی وجود نداره ، زمان یه توهم ذهنی و ناشی از تورم کیهانی است ، درک اون هم همونطور که گفتید کاملا نسبی است.
جالبه اینجا یه چیزی رو بهتون بگم.من که داشتم از اول تاپیک بحث رو مجددا بررسی میکردم متوجه شدم که شما که از همه بیشتر ادعای حاشیه گرفتن بقیه از بحث رو گوش زد می کردید بیشترین کسی هستید که داره بحث رو از موضوع اصلیش دور میکنه.
خدا وکیلی یه نگاه به چند صفحه اخیرت بنداز.تو تمومش تنها پستی که شما دادی این بوده که لطفا از موضوع اصلی بحث فاصله نگیرید و بقیه رو به خاطر اظهار نظر صحیحشون مورد تمسخر قرار میدادی.
اظهار نظر صحیحشون! شما بحث رو خوندید که نزدیک به 20 و خورده ای صفحه بحث منسجم و رو روال تاپیک انجام شد و در سه چهار صفحه ی اخیر که در دوره ای هم بود که انجمن مدیر نداشت افراد بحث هارو تکرار میکردند یا به حواشی میپرداختن(مثل پست خودتون) یا بعضا توهین و غیره، وظیفه ی من حفظ بحث بود و خیلی لطف کردم تو بحث موندم با اون اوضاع و بحث رو به کل ترک نکردم.
به نقل از matin320 :
مسلما نمیشه جزو بدیهیات اولیه عقل گرفتش.
قبول دارید که زمان جزو یکی از فطریاته؟
ینی فطری وجود انسانه؟
(و اگر نه چطور اثبات میکنید؟)
یکی از مشکلات اساسی شما که زیاد هم به اون اتکا کردید همین مسئله ی فطریات و عقل و فلان است که مطرح میکنید و پذیرفته نیست، حالا در ادامه هم به این میپردازیم.
"اگر نتوانی ساده توضیح دهی، پس آن را نفهمیده ای" - آلبرت انیشتین
برتارند راسل از بزرگان فلسفه که بنیاد گذار مکتب تجربه گرای کمبریج هست ، از حیث نگارش روان در آثارش اتوبیوگرافیش نوبل ادبی برد.
پس ای کاش گمان نکنیم که پیچیده گویی و تکلف و مهمل بافی به متن ما چیزی می افزاید که ساده نویسی این کار رو نمیکند ، و مخاطب خود رو بشناسیم که در جهت فخر ادبی حرکت نکنیم.
این یه پیشنهاد دوستانه ابتدایی که بنظرم اومد و از طرفی دیدم دوستانی اینجا به من خرده گرفتن که با تصویر سعی در تفهیم درست صحبتم داشتم و سعی نکردم مخاطب رو بیش از تفهیم با گیج کردن قانع کنم.
حالا برگردیم سر سه بخشی که تا حالا عنوان کردید، و همینطور هم پیش میرید، باید بگم که من سر تک تک این بخش ها مسئله دارم و برام قابل پذیرش نیستند.
ابتداعا خواهش میکنم اگر شما هم بحث نخودید از این صفحهAAA کامل تا اینجا بخونید که تکرار بحث نداشته باشیم ، همونطور که میبینید وقت زیاده و هفته به هفته میام.
به نقل از matin320 :
و کلامی در باب اثبات لزوم شناخت خدا:
منطق آدمی برای عقل ویژگی های گوناگونی متذکر شده است و از آن جمله این که عقل در صورتی که ابتدا، انتها و مسیر عمل یا شئی را شناخته باشد می تواند درباره آن اظهار نظر کند و راه های سعادت و فرسایش آن را معلوم کند.
برای مثال عقل آدمی میداند که اگر به گیاهی آب و مواد غذایی مورد نیاز وی داده شود و از آن مراقبت های لازم صورت گیرد طی فرآیند رشد و تکوین خود دوران بلوغ را پشت سر گذاشته تا به ثمر نشیند.عقل آدمی با آشنایی کامل بر فرآیند تبدیل یک گیاه از بذر آن تا درختی کهن سال، می تواند درباره آن نظر قطعی بدهد.
حال انسان را به جای درخت در نظر بگیریم.عقل آدمی توان این را ندارد که از ابتدای خلقت خویش و انتهای آن اطلاعات قابل اعتمادی به دست آورد.
طبق متود و شیوه نقل 124000 پیامبر نازل شدند که تمامی انها در زمان خود انسان ها موجهی بودند.
اگر چند درصد هم احتمال این وجود داشته باشه که این افراد حرف حق میزدند و خدایی وجود دارد، طبق منطق، عقل بشر حکم میکنه که به خاطر همون چند درصد پی گیر وجود خدا بشود.
گام اول شمارو به هیچ وجه به این شکلی که بیان کردید نمیپذیرم،
علاوبر توضیحاتی که در پیش دادم اصلا در نظر گرفتن خلقت توی فرض بحث جایز نیست. گفتم شناخت بدون احاطه ی کامل ممکنه اتفاق بیفته و برای اون مثال زدم و این که این شناخت رو میخواید بطور کلی رد کنید ممکن نیست.
اینکه در باب وجود خدا هم باز حرف از پیامبره و غیره جایز نیست چون اعتبار وجود پیامبر وابسته به اثبات وجود خداست و چه ادعای وجود 24 هزار پیامبر در غیر اینصورت بی لرزشه هست.
در مورد نارسایی و شبهاتی که برای شیوه ی نقل هم از نظرم وجود داره مثال زدم و توضیح دادم .
من گام اول رو به هیچ وجه به این شکلش و با این فرض ها مورد قبول قرار نمیدم و صرفا میپذیرم به عنوان فرضیه ای مطرحه و جای بررسی بررسی داره که تو این تاپیک داریم همینکارو میکنیم و البته لزومی برای وجودش نیست و بررسی ممکنه منجر به تایید یا رد چیزی بشه.
گام دوم: روش های تحقیق درباره خدا بر اساس علم جهانی منطق
به قول دختر کوچولوی برایان گرین universe or multiverse? (ر.ک به
این و کتاب Hidden Reality)
منطق روش تفکر انسانی است دوست من نه یه ثابت جهانی و نه در جهان های دیگر ،دستگاهی است که از روی ثابت های جهان ما مثل یه توهم شکل گرفته.
"استقراء شکوه علم و رسوایی فلسفه است"
سی. دی. براود (فیلسوف، 1887-1971)
هیوم این ایراد را بر استقرا وارد کرده است که توجیه استقرا با استقرا به دور باطل می انجامد! مثل اینکه بگوییم فردا خورشید طلوع میکتد و طرفدار استقرا بگوید تا بوده همین بوده! در واقع هیوم میگوید نمیتوان برای دفاع از استدلال استقرایی از خود استقراء استفاده کرد! ولی این درواقع همان کاریست که هیوم دارد با استدلال قیاسی میکند! بنابراین همانطور که قیاس به نحو دوری توجیه میشه، استقرا هم میتواند با استقرا توجیه شود. درواقع خود هیوم بدون هیچ استدلالی استنتاج را موجه فرض کرده ! لویس کارول در آلیس در سرزمین عجایب به همین اشاره میکند: "استدلال استنتاجی فقط با توسل به استدلالی استناجی قابل دفاع است، و این باعث نمیشود که ما قیاس را معقول ندانیم! بنابراین چرا نتوانیم در باب استقرا چنین کاری انجام دهیم؟!"
به نظر من چیزی که توهمه جهان نیست بلکه مفهوم "خود" ماست . چیزی که هست وجود "استدلال" در جهان است و همون طور که ابن رشد هزار سال قبل فهمید "تفاوت بشر با دیگر موجودات، بخاطر روحش نیست، بلکه بخاطر توانایی استدلال اوست. استدلال جاودانه است به این دلیل که مختص هیچ فرد خاصی نیست، بلکه یک خصوصیت مشترک بین همه موجوداتی هست که استدلال (محاسبه) می کنند. " حالا گونه ای به نام هوموساپینس در طی تکامل مغزش قادر شده به یک نوع خاص از استدلال پیچیده دست پیدا کند (استنتاجی) ولی همزمان هم قادر است از انواع دیگر استدلال های خارج از خودش هم به طریق استقرایی تقلید کند! همان کاری که بچه در یاد گیری زبان میکند! تقلید...
از طرفی ما حتی در ساده ترین استدلال های استنتاجی خود هم تصورمان را به شکل هندسی فرافکنی میکنیم (این را اولین بار کانت مطرح کرد که ایده هندسه سه بعدی یک ماژول پیشینی در ذهن انسانه)! مثلا همه انسان ها فانی اند، سقراط انسان است، پس سقراط فانی است! ما برای تصور این چاره ای نداریم جز این که سقراط را درون بشقاب یا ظرف یا رده انسانی قرار دهیم و انسان را درون بشقاب فانی ها! درواقع این هوشی که ما داریم مرهون تکامل ما در محیطی جنگلی است که برای پیدا کردن میوه ها و شکارها نیاز به دید سه بعدی داشته است. در دنیای جانوران هم آنها که دید سه بعدی قوی تری دارند باهوش ترند...
گذشته از این سابقه تکاملی ما از شناخت فضایی/زمانیمان، در دنیای فیزیکی هم از شروع کودکی تا آخر عمر به شواهد خدشه نا پذیری از وجود ابعاد دست پیدا میکنیم ... درواقع همین که الان من دارم فرضا همین مطالب را تایپ میکنم خودش گواهی بر وجود ابعاد است...چیزی که ما استدلال استنتاجی مینامیم چیزی هست که در اثر نوعی استدلال استقرایی در طول چند میلیون سال ساخته شده: یک جور توهم! یک جور نرم افزار کج و کوله که در ذهن ما جا سازی شده و نمیتونه لزوما معیار چیزی باشد... جهان خارج به مراتب مهم تر جهان درون ماست... استقراء استدلال جهان خارج است که ما از آن تقلید میکنیم و استنتاج توهم ما از استدلالی درونی است!
به راستی آن بیرون چیزی است...
الزاما نمیشه اون رو جهانی قلمداد کرد و نتایجش رو برای حقایق جهان الزام آور تصور کرد.
گرچه ما به اجبار و با سیستم فکرمون ازش استفاده میکنیم ولی خواستم این رو بدونید.
مسیله دومی که باید درباره اش بحث کنیم اینه که اگر کسی خواست در مقام تحقیق درباره مسایل اعتقادی برآید و اعتقادات حق را از باطل بشناسد باید از چه روش و چه متدی استفاده کند؟
این سوال به خصوص اهمیتش وقتی روشن میشه که می بینیم کسانی از روی ساده اندیشه فکر میکنند که تمام مسایل اعتقادی را می توان بر اساس کتاب و سنت اثبات کرد و می دانیم که از قدیم بعضی از کتاب هاییی که درباره اعتقادات نوشته شده،از جمله کتاب هایی مانند کتاب اعتقادات حضرت صدوق (رضوان الله علیه) مسایل را بر اساس کتاب و سنت و به خصوص بر اساس روایات حل کرده.
برای هر عقیده ای استناد میفرماید به روایتی که از معصوم(ع) نقل شده است.
این شیوه بحثی که در برخی از کتاب های اعتقادات دیده میشه ممکن است سوالی را به ذهن بعضی ها بیاندازد که چرا علمای کلام و همه کسانی که درباره عقاید بحث کردند از چنین شیوه ای استفاده نکردند.و مخصوصا در باب توحید و خدا شناسی از استدلال های پیچیده ای استفاده کردند که آموختنش و تعلیم دادنش کار مشکلی ست.چه خوب است که مسایل اعتقادی را ما بر اساس آیات و روایات بیان بکنیم و از این راه اثبات کنیم.چه لزومی داره از روش های دیگری که از غیر مسلمین اخذ شده وارد این مسایل بشم.
با این بخش که کلا کاری ندارم چون احساس نمیکنم روی سخنش با من باشه و اگر تکلفاتش رو ازش حذف کنیم چیز خاصی بدرد بخوری برای بحث جز مقدماتی کلی نداره.
خلاصه ی بخش های مفیدش که از زیاده گویی بیش از حد خارج باشد و مورد پذیرش من هم باشه اینه که از احادیث و غیره استفاده کنید. @ اگر بخواید به صرف حدیث بودن استفاده کنید یا به صرف شخصش که معصوم و فلان که هیچ ارزشی در بحث اثبات خدا نداره چون داریم راجب پایه ی وجودی خود ماهیت تعاریفی مثل پیامبر و معصوم و غیره صحبت میکنیم که توی این جایگاه بی اعتبار هستن ، مگر اینکه از استدلال و حرف و دلیل و غیره حرف بزنید که اون هم در جایگاه استدلال و حرف و دلیل جای بررسی و رد و تکذیب و تایید و نقد و غیره داره.
برای توضیح این مطلب و این سوال که درباره اعتقادات از چه شیوه ای باید استفاده کرد و چه متودی از تحقیق را باید به کار گرفت باید اشاره ای به متود های علوم و روش های تحقیق در علوم بکنیم.
می دانیم که امروزه علمی به نام متودولوژی بوجود آمده درباره روش های تحقیق در مسایل مختلف بحث می کنه.که مسایل هر علمی را باید به چه صورتی اثبات کرد البته منظور ما از بحث در متود علوم در این جا این نیست که تمامی مباحث متودولوژی را مطرح کنید.خواستم اشاره ای بکنم که همه علوم(علومی که قابل بحث و استدلال هستند)به لحاظ شیوه تحقیق به سه دسته کلی تقسیم میشوند:
1- دسته علومی که مباحثی را پیرامون موضوعات محسوس مطرح میکنند و در مورد اون ها میشه تجربه حسی انجام داد(مثل مسایل پزشکی، فیزیک، زیست شناسی و امثال این ها) به این گونه مسایل، مسایل تجربی میگن.ینی این که باید از طریق اندام های حسی و گه گاه لوازم و ابزارآلات حسی مورد آزمایش و آزمون قرار بگیرند.
2-دسته دیگر علومی که مباحث اون در تیررس مسائل حسی قرار نمی گیره،این گونه علوم را با تجربه نه میشود اثبات کرد و نه میشود نقد کرد، برای تحقیق درباره این مباحث باید متود دیگری را اتخاذ کرد مثل مسایل فلسفه و ریاضیات.موضوعات این علوم موضوعات محسوسی نیست بلکه موضوعاتی عقلی ست که با مفاهیم انتزاعی و به اصطلاح خودمون با معقولات ثانویه شناخته میشه.مسایل ریاضی و فلسفه جزو دسته ای هستند که صرفا باید از راه تعقلی مورد بحث و نقد قرار بگیرند.(البته در مقدمات استدلال عقلی ممکن است از حس و تجربه کمک گرفت)این ها رو باید با روش قیاسی و تعقلی و با براهین عقلی اثبات کرد.
3-دسته دیگر مربوط به حوادث جزئی یا جریانات گذشته و یا چیز هایی که باید بر اساس مدارک نقلی اثبات بشه:
مثلا بحث از وقایع تاریخی برای مثال تولد پیغمبر اسلام در چه زمانی و در چه مکانی اتفاق افتاد.این موضوعی نیست که بشه با عقل اثبات کرد، عقل راهی به این مسیله نداره.عقل سر و کارش با یک سری مباحث کلی ست.
برای ما که بعد از این جریان واقع شدیم اثباتش نه از راه عقل ممکنه و نه از راه حس و تجربه.
تنها راهش نقل است، ینی باید بریم دنبال مدارک تاریخی و از راه نقل آن را اثبات بکنیم و همین طور درباره دیگر مسایل تاریخی.
یا مسائلی که مربوط به بیوگرافی اشخاص است، مثل علم رجال خودمون.
پس به طور کلی مسایلی که در علوم مختلف استدلال میشه، این ها به سه شیوه کلی قابل بررسی ست. شیوه عقلی، شیوه تجربی و شیوه نقلی.
هر یک از این روش ها بخش های جزیی تری هم داره که در متودولوژی بیان شده ولی ما در مقام بررسی اون ها نیستیم از جمله بعضی از مطالب نقلی که نقل اونها مستند میشود به یک مرجع معتبر و مخبر صادق. که به اصطلاح علمی بهش اسریته میگن که میگن(منبع معتبر و قابل اعتماد) که اگر معلوم بشه فلان مطلبی از فلان شخصی ثابت شده، همین کافی است که اعتبار اون ثابت بشه.
این هم یک شیوه نقلی و تاریخی است ولی با سایر مسایل تاریخی فرق داره.مثل علم فقه.احکام که در فقه اثبات میشه به استناد کلام معصوم اثبات میشه که اگر ما مسامعتا و مواجهتا از معصوم حکمی را میشنیدیم دیگه احتیاط به تحقیق نداشت.چون از اون زمان دور افتادیم نیاز به این شیوه هاست و بدین گونه مطلب بر ما ثابته و اگر بحثی باشه بر دلالتش مترتب میشه که منظور معصوم از این فرمایش چی بوده.فلذا علم فقه هم در زمره علوم تاریخی قرار میگیره. که باید با شیوه علوم نقلی بررسی میشه.ینی اول باید اسنادش بررسی بشه بعد درباره دلالتش بحث بشه تا نتیجه بدست بیاد.این یکی از شیوه های خاصی است که در بعضی از علوم نقلی به کار برده میشه.به هر حال مسایل علوم به طور کلی از این سه دسته خارج نیست.
1. که قابل اعتماد طرین روشی بوده که تونسته مارو تاکنون هرچه بیشتر به حقایق نزدیک کنه.
2. درسته صرفا بعضی چیز ها از این راه فلسفه و ریاضیات که البته باید گفت در این مورد برای اینکه با حقایق جهان مطابقت داشته باشند الزام آور نیستند که هم در همین تاپیک هم در این یکی از
اینجا تا
این صفحه راجبش بحث کردیم، و ضمن اینکه اگر این ها نمودی داشته باشند و آثاری رو بروز بدند صحتشون از طریق آزمایش و بررسی و رد کردن اون ها از فیلتر استدلال قیاسی و استقرا برای بررسی صحتشون ممکن میشه.
3. این روش نه کاملا قابل اعتماد نه کاملا قابل رد هست ، بیشتر میبایست موردی بررسی کرد و میشه در بعضی موارد هم با کمک شواهد دیگر صحتشون رو سنجید و استدلال قیاسی کرد.
× باز بقیش زیاده گویی و نامرتبط به موضوع هست ، بیشتر بدرد کلاس فقه و مبانی اسلامی میخوره.
البته ما یه دسته معارفی داریم که شخصی، که اون ها رو نمی خوام از طریق استدلال اثبات کنیم.
برای یک شخص خاصی ممکنه یک معرفتی حاصل بشه که از هیچ کدوم از این راه ها نباشه.مثل معرفتی که حضرت پیامبر (ص) و سایر انبیاء (سلام الله علیهم الاجمعین) از راه وحی برایشون حاصل میشد.این یک مسیله شخصی ست،، جزو مسایل علمی نیست.
یا در درجات نازل تری الهام هایی که بر اولیاء خدا میشده.مسیله های شخصی که بر خودشون ایجاد میشده.یه مسیله علمی نبوده که می خواستن از یک راهی بحث بکنند و استدلال بکنند و فقط بر خود اون شخص (عارف) معتبر خواهد بود و دیگران راهی به عین اون مطلب ندارند.وحیی که بر پیغمبر الهام میشه رو هیچکس نمی تونه اون رو عینا واجد بشه یا مقامی مثل پیغمبر یا قریب به پیغمبر داشته باشه که به او هم الهام بشه یا مرتبه ای از اون هم برایشون الهام بشه.
یا اشراق ها و شهود ها و مکاشفاتی که برای عرفا حاصل میشه که کدومشون درسته و کدومشون غلط (و بحث های زیادی داره).
اما علوم معرفتی، برای اون پایه ای نداریم در بحث حاضر ؛ چون بحث پیرامون اثبات وجود خداست و در نتیجه یاین جاقابل طرح نیستند.
کاملا غیر قابل اعتماد و اعتماد و استناد در بحث و بررسی هستن. قبلا هم تو این تاپیک راجبش حرف زدیم.
× بقیش هم زیاده گویی است.
ولی برخی از مسایل کلامی باید تنها و تنها از شیوه تعقلی مورد بررسی قرار بگیره.مثل اصل مسئله وجود خدا.
مکنه سوال بشه که مسائل خدا شناسی به صورت های مختلفی مطرح شده، حکما در کتاب های فلسفشون مباحث خدا شناسی رو مطرح کردند و متکلمین مباحث خدا شناسی رو در کتاب های کلامیشون به شیوه دیگری.
آیا شیوه کلامی در اثبات خدا شناسی بهتر است یا شیوه فلسفی؟
جواب این است که اگر استدلال صحیحی درباره خدا باشد که هست خواه در کتاب فلسفه نوشته شود و خواه در کتاب کلام ، شیوه ای تعقلی و فلسفی خواهد داشت.
همون طور که می دونید برهان عقلی بر مسئله ای اقامه کردن، اسمش فلسفه است.
این مسئله در هرجا مطرح بشود و هر جا اثبات بشود طبق شیوه ای فلسفی و با نگاهی فلسفی مطرح شده است.حتی اگر پیامبری استدلالی از خدا شناسی رو ذکر کرده باشد، این میشود اثبات فلسفی.حتی اگر در کتاب حدیث ذکر شده باشد.اگر استدلالی تام بر اساس مقدمات دبیری عقلی انجام شده باشد این میشود استدلال عقلی.حتی اگر در قرآن مسیله ای با این شیوه مطرح بشه.
پس هر چیز که از خدا و پیغمبر نقل میشود را نمیشه به بهانه این که امری نقلی ست رد کرد چرا که خدا و پیغمبر در این مورد استدلال میکند.نمی گوید که چون من خدا یا پیغمبر هستم بپذیر.دارد استدلال میکند.
بله وجود خدا رو تا حدیش رو در اصول عقل و غیره باید بررسی کرد و البته استدلال قیاسی و بررسی وجود و صحت از طریق شواهد هم همونطور که گفتم هست.
+ "ما راجب ذات خدا و چگونگیش بحث نمیکنیم، راجب بودن یا نبودنش از روی آثار (جهان و حقایق علمی) با استفاده از دستگاه فلسفی بحث میکنیم"
بقیش رو هم در قسمتی که با @ مشضخص کردم گفته بودم یبار .
در پایان خواهش میکنم تاپیک رو نخونده پست ندید که بحث ها تکرار و وقتمون گرفته بشه، همونطور که میبینید هم من هفته به هفته میام بنابراین وقت بسیار هست برای اینکار. (سری جدید بحث های تاپیک دقیقا از این
پست شروع شد تا همینجا. اون قسمتایی که نبودید رو بخونید)
# لطفا تا قسمت سوم رو پاسخ ندادم پست ندید تا من پاسخم و بدم و بعد ادامه ی بحث (یا اینکه چون ممکنه بحث رو همین دو قسمت فعلا ادامه داشته باشه بخش سوم رو حذف کنید یه جا ذخیره کنید بعد پایان بحث رو همین دو بخش اول و دوم بذاریدش که بعد هم من نظرم رو بدم و دوباره پی بگیریم.)
{هرکدوم مایلید به هر حال من جمعه بین 9 تا 12 اگر مشکلی پیش نیاد و بتونم میام که اگر بخش سوم بود جواب بدمش یا اگه پاک شده بود و پستی داده بودید جواب اونهارو بدم.}
ممنون.
