اثبات یا نقیض وجود خدا

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نظر من وجود داره، چون بعضی وقتا وقتی آدم می بینه تو اوج سختی تنهاست، میگه اگه الان خدایی نباشه ک بهش تکیه کنم چه قد همه چی سخته!!! یا بعضی وقتا این همه تبعیضی ک می بینم می گم اگه قرار نباشه یه جبرانی داشته باشه، پس عدالت چی می شه؟ پس این زندگی چه معنی ای میده؟؟
علاوه بر این خیلی وقتا از اعماق وجودم حسش کردم و احساس کردم هوامو داره!

 

[arash.f]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نظر من وجود داره، چون بعضی وقتا وقتی آدم می بینه تو اوج سختی تنهاست، میگه اگه الان خدایی نباشه ک بهش تکیه کنم چه قد همه چی سخته!!! یا بعضی وقتا این همه تبعیضی ک می بینم می گم اگه قرار نباشه یه جبرانی داشته باشه، پس عدالت چی می شه؟ پس این زندگی چه معنی ای میده؟؟
علاوه بر این خیلی وقتا از اعماق وجودم حسش کردم و احساس کردم هوامو داره!

دلایل شخصیه ... یه دلیل خیلی بهتر نیازه ...
درسته خدا تکیه گاهه ولی دلیل بر وجود که نمیتونه باشه ...
من فرض میکنم یه چیزی به نام خدا وجود داره و خیلی قویه و کمکم میکنه پس بهش تکیه میکنم .. این نوعی انرژی که به خودمون میدیم به نظرم
آیا عدالت همیشه قراره برقرار بشه ... ؟

 

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دلایل شخصیه ... یه دلیل خیلی بهتر نیازه ...
درسته خدا تکیه گاهه ولی دلیل بر وجود که نمیتونه باشه ...
من فرض میکنم یه چیزی به نام خدا وجود داره و خیلی قویه و کمکم میکنه پس بهش تکیه میکنم .. این نوعی انرژی که به خودمون میدیم به نظرم
آیا عدالت همیشه قراره برقرار بشه ... ؟

از نظر عقلی، اگه آدم فک کنه خدایی نیست، "اون دنیا"یی نیست ک کمیودا و خوبی ها و بدی ها جبران بشه، اگه آدم فک کنه ک هرچی هس تو همین دنیاس، دیگه انگیزه ای برا زندگی می مونه؟ اونوقت هر کسی هر کاری دوس داره می کنه و فرقی بین انسان و حیوان نیست! این عقلی ک به انسان داده شده چیه پس؟ کسی ک تو این دنیا خوب و درست زندگی می کنه عاقبتش میشه مثه اون ک هرکاری خواسته کرده؟ با عقل جور درمیاد؟
از نظر احساسی هم گاهی لازمه خدا رو حس کنی! اگه نمی تونی ببینیش دلیل بر نبودنش نیس!!! :)
این معجزاتی ک از زمان قدیم اتفاق میفتاده یا جدید اتفاق میفته رو بدون وجود خدا چطور میشه توجیه کرد؟ یا کسانی ک رفتن تو کما یا مردن و دوباره برگشتن و از چیزایی که توسط روحشون در اون دوران دیدن گفتن، آیا خواسته خدا نبوده ک برگردن و نشونه ای باشن برا پی بردن به بودنش!؟؟!؟

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

راستش من تناقض رو در اثبات خدا بیشتر دیدم تا رد خدا...اگه دلایل اون ها غلط باشه دیلیلی هم نیس که دلایل شما درست باشه...پس کلا

نمیشه بحث کرد...چون "از کجا معلوم دلایل درست باشن؟!؟!"

در هر صورت دلایلی که برای عدم اثبات خدا اورده شد قانع کننده نبوده !
از هر طرف که آدم نگاه کنه میبینه یه چیزی هست که همینجوری خود به خود بوجود نیومده !

 

[kimia moghadam]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در هر صورت دلایلی که برای عدم اثبات خدا اورده شد قانع کننده نبوده !

دلایلی که برای اثبات عدم وجود خدا آورده شده تا اینجا و تو این تاپیک همه بر اساس فکت های علمی بوده ، درواقع چیزی که نمیتونه قانع کننده و منطقی به نظر برسه دلایل ماوراء طبیعی یا دلایلی هستن که از نیاز روحی انسان سرچشمه می گیرن . این دلایل چون پشتوانه محکمی پشت سرشون نیست کمتر انسان رو قانع می کنن . این که صرفاً به دلیل نیاز بگیم پس خدا هست اثبات نیس و تو این تاپیک بار ها گفته شده داریم دنبال «دلایل» می گردیم و روشون بحث می کنیم.

از هر طرف که آدم نگاه کنه میبینه یه چیزی هست که همینجوری خود به خود بوجود نیومده !

اون چیز چیه؟ {در کل نفهمیدم این جمله رو :د }

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اون چیز چیه؟ {در کل نفهمیدم این جمله رو :د }

احتمالا میگی باز تکرایه
ولی واقعا اطرافمون خیلی از نعمت ها رو نمیشه دلیل مادی براشون اورد ...
خلقت خیلی چیزا دلیل مادی نداره !

 

[Nimbus]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببینید این چیزایی که میگید ما خدا رو حس میکنیم و ازین حرفا همش دلایل شخصیه .

یعنی اصلن ارزش علمی ندارن اینا .

در مورد ذات خدا هم ما بحث نکردیم.

تا جایی که میدونم اغلب برهان های اثبات خدا حفره دارن توشون.

مثلا" برهان نظم که با فیزیک امروز میشه گفت سفسطه ی کامله.

 

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببینید این چیزایی که میگید ما خدا رو حس میکنیم و ازین حرفا همش دلایل شخصیه .

یعنی اصلن ارزش علمی ندارن اینا .

در مورد ذات خدا هم ما بحث نکردیم.

تا جایی که میدونم اغلب برهان های اثبات خدا حفره دارن توشون.

مثلا" برهان نظم که با فیزیک امروز میشه گفت سفسطه ی کامله.

منظورتون از علمی نبودن اینه که باید با قوانین فیزیک اثبات کنیم وجود خدا رو!؟!؟!؟!؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این آخرین پستم توی این تاپیکه؛ بعد از اون دیگه با توجه به برنامه ی کنکوری بودنم نخواهم اومد.

تا حد زیادی هم بحث ها تکرار میشه دیگه، اگر تمام کسانی که به تاپیک میان یبار همه ی بحث هارو بخونن عملا فک نمیکنم هر دوماه یه پست بیشتر تو این تاپیک بره.


با جسارت وجود خدا را به پرسش بگير ، چرا كه اگر خدايي باشد ، بايد کنجکاوی ، شک و خرد را بيش از ترس كوركورانه ارج نهد . - توماس جفرسون

حالا بررسی پست هایی که رفته:

نیگاه کنید شما میگویید علت تمام عالم خود عالمه
اما من نمی توانم بپذیرم که علت این جهان خود اوست
اولا باید یک تعریفی از این علت العلل داشته باشیم
علت العلل این جهان باید چیزی یا کسی باشد که همه جا وجود داشته باشد
و محدود به مکان نباشد
و از خود اختیار داشته باشه
اما میبینیم که جهان اینطور نیست
جهان همیشه محدود به مکانه
و همیشه در حاله تغییر و تحوله و هیچ اختیاری نداره از خودش
و همیشه اونو قوانین فیزیکی محدود میکنه
اما من میگم کسی رو علت العلل میدونم
که هم محدود به زمان و مکان نباشه
و مختار باشه
و هم علم همه چیز رو دونسته باشه و هم خودش اون قوانین رو برا جهان گذاشته باشه :)
در یک کلمه یعنی خدا

یه سوال اساسی قبل از جواب دادن این پست؟ شما جدن این رو اثبات در نظر گرفتید و به عنوان دلیل مطرح کردید؟ جدی ینی؟! بعد خودتون خوندینش؟
عزیز من ما اینجا روز ها بحث کردیم، حرف شما که همه چیز رو فرض گرفتید بعدم نتیجه خیلی جذابیت داره، علت علل باید اینجوری باشد حالا که نیست پس علت العلل خداست پس تموم. این روش بحث کردن در یه تاپیک فلسفه و منطق نیست، چرا علت العلل باید اینطوری باشه؟ این تعریف رو چطور بدست آوردید؟ اونموقع میرسید به اشکالاتی که ما بر اثبات هایی که باعث شده شما این چیز هارو فرض بگیرید گرفتیم.
خب اول اینکه چرا علت العلل رو در نظر گرفتید؟ در مورد اشکالات در نظر گرفتن این علت العلل یا واجب الوجود صحبت کردیم، از دید منطقی ببینید چی داریم تو برهان علیت:
فرض: هر چیزی نیاز به علت داره.
پس این یه زنجیره میسازه از علت و معلول ها، پس برای جلوگیری از تسلسل و آغاز زنجیره چیزی به اسم علت العلل رو وارد میکنیم که نیاز به علت نداره .
حکم : علت العلل نیاز به علت نداره،
نتیجه این حکم شد در واقع بطلان فرض؛ ما به این نتیجه رسیدیم که پس باید چیز بی علت هم داشته باشیم که این فرض اولیه ای که برای شروع پروسه ای که مارو به علت اعلل رسوند رو دچار مشکل میکنه، چه دلیلی داریم تا وقتی به علت العلل نرسیم پدیده های دیگر بی علتی وجود نداشته باشن؟ ما با نتیجمون فرضمون رو باطل کردیم و در نتیجه فرض و نتایجی که گرفتیم همه زیر سوال هستن. چه برهانی داشتیم برای فرض؟ در واقع فرض هم حاصل یه استنتاج نبوده بلکه فرضمون کاملا استقرایی است، چون ما پدیده هایی که در سطح ماکرو دیدیم دارای علت بودند پس اونرو قانونی جهان شمول در نظر گرفتیم، صرفا استقرا، اما میبینیم با همین برهان علیت به این نتیجه میرسیم که حتما باید مثال نقضی براش باشه پس نمیتونیم قانون جهان شمول در نظر بگیریمش، در حقیقت هم در سطوح پایین کوانتومی علیت بی اعتبار میشه و وقوع پدیده های بی علت ممکن میشه.

پرسش از چرایی که گفته میشود در حیطه فلسفه است (بر خلاف چگونگی که به طور سنتی در حیطه علم قرار میگیرد) مستلزم اعتبار ضمنی علیت هست... در دنیای غیر علی نمی توان از چرایی بحث کرد... مثلا در دنیای زیر اتمی اصولا بحث کردن بر سر اینکه چرا نور هم موج است و هم ذره (به طور هم زمان!) غیر ممکن است. در این حالت زمان مفهوم ماکروسکوپی خود را از دست میدهد، و همچنین فضا دیگر موجودیتی سه بعدی نخواهد... چیزی که متخصصان کوانتوم به کف کوآنتومی نامگذاری کرده اند به خوبی بیانگر فضا-زمان در این مقیاس است... برای مثال یک الکترون میتواند در این کف آشوبناک به هر نقطه ای از فضا-زمان این جهان تونل بزند! فرآیندی که به بی مکانی یا لامکانی[nb] در فیزیک ما از قدیم مفهومی به نام لوکالیتی داشتیم، یعنی فضایی که در اون اتفاق ها رح میدن.... زمین به دور خورشید میگرده و خورشید به دور مرکز کهکشان راه شیری و ... ولی در دنیای کوآنتوم همونطور که گفتم با مساله ای برخورد کردن به نام ای پی آر... دراین حالت وارد قلمرو نان لوکالیتی یا لامکانی میشیم... در دنیای ماکروسکوپی مکان هست و در دنیای میکروسکوپی لامکانی! در مورد لازمانی هم همینطور! یعنی اگه قبول داشته باشی که زمان و فضا یک پیوستار هستن، وقتی از لامکانی صحبت میشه به خودی خود از لا زمانی هم صحبت میشه... به طور کلی در نظریات چند بعدی جدیدی مثل نظریه ریسمان لامکانی در مقیاس کوانتمی به مفهوم تنها سه بعد فضا نیست و تمام ابعاد زمانی و ابعاد اضافه فضایی رو شامل میشه... تصور کنید که یک دنیای فرضا 11 بعدی در مقیاس زیر اتمی بدون مکان باشه! این هم باز از همون محدودیت های ادراکی ماست! ولی ریاضیاتش بدون نقصه و این باعث اعتماد ما بهش میشه... هر چند تایید تجربی رو نمیتونیم مستقیما خودمون انجام بدیم...
[/nb] (nonlocality) معروف است... در این حالت نه قبلی هست و نه بعدی... نه علتی هست و نه معلولی... قانون ظاهری علت و معلول یکی از تظاهرات جهان ماکروسکوپی است... به همین دلیل است که در این مقیاس میانه که ما در آن فکر میکنیم، میتوانیم در مورد "چرایی" بحث کنیم... چنین بحثی در مقیاس زیر اتمی و همچنین در لحظه بیگ بنگ که قوانین ماکروسکوپی هنوز شکل نگرفته بودند غیرممکن بوده است...

+ لطفا به کتابی که قبلا لینک داده بودم "نقد برهان های وجود خدا" از اردشیر پاینده هم قسمت برهان علیتش سر بزنید. http://hotfile.com/dl/92795781/4e84904/Naghde_Borhanhaye_Khoda.pdf.html

اما راجب صفاتی که برای علت العلل در نظر گرفتید هم باید اثبات بیارید، بخصوص اینکه از خود اختیار داشته باش، قبل در مورد این بحث کردیم که این صفات انسانی چطور ابتداعن بهش نسبت داده شد و فرگشت اونهارو با چه ایرادی مواجه کرده، اول اینکه اشتباه از اینجاس که صفات در عوض نسبی بودن عنصری فرض بشن و اساس شیمیایی اونها در نظر گرفته نمیشه و دوم اینکه در فرگشت اصل اینکه باید تمام صفات معلول در علت باشه رو با ایجاد اشکال پیچیده ی حیات از موجودات پست تر دچار مشکل کرد. پس اینم یه اشتباه دیگه.

حالا میرسیم به اینکه ما گفتیم اگه از اشتباه اول راجب علت العلل بگذریم چرا خدارو اینجا جایگزین کنیم چون این یه صفته و میشه هرچیزی که قابلیت نشسن در اینجا رو داشته باشه بذاریم، مثلا چرا انرژی نه که نه محدود به مکانه نه محدود به زمانه نه بوجود میاد نه از بین میره و آخرین سطح تمام هستی رو تشکیل میده و حالات انرژی قوانین فیزیکی رو تعیین میکنه و ..... (صفتی مثل اختیار و موارد مشابه هم که گفتیم تو اشتباه دوم گفتیم چرا الزامی نیستن بنابراین میتونه انرژی اینجا جایگزین بشه.)

در مورد فطرت هم بگم که شما از لفظ فطرت میترسین ؟؟؟
فطرت میگه که همه ی مردم به سمت تمام خوبی ها و زیبایی ها میرن
و خدا تمام خوبی ها و زیبایی هاست
پس همه دارن میرن به سمت خدا
شما هم باید بپذریرید که همه ی انسان ها خوبی ها رو دوست دارن
چون اگه نپزیرید
شما دارید مهر تاییدی میزنید بر انکه شما دارید بحث میکنید که دلیلی بر
انجام بدی ها و پلیدی های کار های خود داشته باشی

و دارید عقل سلیم رو بهش اهانت میکنید
چون میگید عقل برا جدا نشان دادن خوبی ها و بدی ها کافی نیست
و دلیل میخواین بیاین که قوانین رو زیر پا بزارید

و السلام علیکم و الرحمة الله و برکاته

خیر به هیچ وجهه اینطور نیست،
مهم نیست فطرت چی میگه یا چیزی که میگه چقدر قسنگ هست یا نیست، مهم اینه که حقیقت چیه و متاسفانه فطرت حقیقی نیست ، شما الان همزمان از دوتا مغلطه استفاده کردید تو این قسمت، اول مغلطه ی آدم پوشالی straw man و دوم مغلطه ی سراشیبی لیز slippery slope. یعنی ابتدا شکل تحیرف شده و نادرستی که براساس برداشت خودتون بوده رو مطرح میکنید که من از فطرت میترسم برا همین قبول ندارمش و بعد یه زنجیره ی نادرست و غیر الزامی از حقیقت نداشتن فطرت میسازید که به توهین به عقل سقوط میکنه و بعد نتیجه میگرید حرف من غلطه، اونچه که غلطه به کل این بخش از پست شماس نه حرف من.
من گفتم که فطرت یه ادعاس و دوم اینکه تو این بحث جایی نداره چون آفرینش خاص بوجود خدا وابستس که بحث فعلی ما روی اون هست و این استفاده از فطرت رو تبدیل میکنه به یه چیز نادرست برای اثبات خدا. دوم گفتم از لحاظ علمی درواقع چیزی که اشتباهن به فطرت خطاب میشه حاصل فرگشت مشترک ما هستش و نه بیشتر.

"به نظر می رسد که در تعیین ژنتیکی رفتار به وضح با یک طیف روبروییم که حداقل چهار موضع را در آن میتوان مشخص کرد.
1.الگوهای نیاموخته ی رفتار که نسبت به محیط تغییر ناپذیرند.
واضح است که همه ی ژن ها نیازمند محیطی برای گسترش، شکوفایی و همانند سازی اند. اگر جیر جیرک های Teleogryllus از اکسیژن (یک فرآورده ی محیطی) محروم شوند، میمیرند و آواز نمیخوانند . اما در بازه ی گسترده ای از شرایط محیط طبیعی، آنها آواز میخوانند که مشخصه ی گونه ی آن هاست و حتی اگر افراد در قرنطینه پرورش یابند و هیچ آوازی نشنوند و یا عملا در معرض صداهای گوشخراش غیر آوازی قرار گیرند، باز هم هنگام بلوغ آواز مخصوص به گونه(گونه-ویژه) جیرجیرک ها رو خواهند خواند. ماهی آبنوس نر، در برابر رنگ قرمز شکم نرهای دیگر که برای نخستین بار با آنها روبرو شوند واکنش خشونت آمیزی بروز می دهند. هردوی این الگوهای رفتاری از بدو تولد، همراه افراد هستند؛ پس باید یک بنیاد ژنتیکی داشته باشند. تنها نقظش محیط در این رفتار فراهم آوردن عرصه ای برای بروز آنهاست.
2.الگوهای نیاموخته ای که با یادگیری اصلاح میشوند.
جوجه های کاکایی خندان(Larus atricilla) تمایلی ذاتی برای نوک زدن بر منقار والدین خود دارند تا از این طریق آنها را وادار به قی کردن غذا کنند. جوجه های بسیار جوان حتی بر میله ی بافتنی قرمز، باریک و دراز هم نوک میزنند. اما با افزایش سن تیزبین تر شده به تریج یادمیگیرند که جزئیات دقیق تری از نوک کاکایی والد را تشخیص دهند."
بقیه رو برای پرهیز از زیاده گویی چون به بحث ربطی نداره فقط نام میبرم:
3. آموخته ی انتخابی یا بروز انتخابی
ژن نوعی ماشین رو کد کرده که مشکلی رو در یک محیط خاص حل میکنه، یعنی زمینه ی ذاتی و نسبت به محیط بروز انتخابی داره و مستقیم نیست.
نمونش میشه گرایش ذاتی انسان به یادگیری زبان که نیازمند سرنخ هایی از محیط و زیبان انسانی است.
4.رفتار آموخته
این که کلا مشخصه تو انسان بیشتر از سایر جانداران بدلیل بزرگی مغز و گستردگی نئوکورتکس به چشم میخوره.

بطور کل رفتاری که شما نام فطرت بر اون گذاشتید و به آفرینش خاص نسبت دادید و برداشت های اشتباه دیگری مجموعا در 1 و 2 و ممکنی بعضی در نوع 3 رفتار باشند و متاسفانه ربطی به این چیز ها ندارند، برای اطلاعات بیشتر هم مراجعه کنید به منبع اگر خواستید که این بخش از کتاب "تکامل و رفتار انسان" اثر جان کارترایت و ترجمه ی بهزاد سروری خراساد از انتشارات جهاد دانشگاهی مشهد هست.

میبینید که رفتار شناسی فرگشتی تعریف متفاوت و صحیح تر که مطابقت بیشتری با شواهد دارند رو برای چیزایی که فطرت خطاب میکنید داره، درواقع این خوبی ها و زیبایی های نسبی و ریشه ی تمایلات برتری و باقی ماندن این رفتار در اجتماعات با ریشه ی فرگشتی است و کامل میتونید مراجعه کنید و راجبش بدونید ؛ میبینید که من نگفتم انسان ها به این چیز ها تمایل ندارند (شکل تحریف شده ی حرف من) بلکه ماهیت و ریشه ی این تمایلات رو متفاوت میدونم. این بقیه ی حرف شما تا انتها رو هم از اعتبار میندازه که یه سراشیبی لیز هست.

من هم با اجازه نظرمو میگم....به عقیده ی من خدا وجود داره ولی هیچ دلیلی برای اثبات یا عدم اثباتش نمیشه پیدا کرد....این مسئله که میگن اگه ما به جهان اطرافمون و بدن خودمون واین چیزا نگاه کنیم نتیجتا به اثبات خدا میرسیم درست نیست چون این موضوع فقط باعث این میشه که ما به وجود خدا اعتقاد پیدا بکنیم یا نه!!!(یعنی یه موضوع کاملا اعتقادیه) این دلایل هیچ برهان و ملاکی برای اثبات نمیتونن باشند.....چون اینا صرفا نشانه و تمثیل هست و با اینا نمیشه موضوعی رو اثبات کرد...بازم میگم حرف من درمورد اثبات بود نه اعتقاد...چون اعتقادات شخصی نیازی به اثبات ندارن و فقط کافیه به نظر خود طرف منطقی بیاد

راجب ابنکه وجود داره موافق نیستم، اما راجب اینکه اثبات و رد درستی نداره موافقم که علت اصلیش هم ایراد داشتن بار اثبات اون هست، مثل قوری چای راسل ؛ چون از ابتدا حالت ادعا گونه داره و باعث اثبات مطرح نشده تا اگه اثباتش رد شد دیگه نتیجه بگیریم وجود نداره در نتیجه رد اثباتاش کاری پیش نمیبره رد کاملش و اثباتاش هم که مشکل دارند و اثباتی مطلقی براش ارائه نداند، برا اینجور مسائل اصولا کسانی که اعتقاد ندارن میگند خب چیزی که اثبات نداره نیازی به رد هم نداره ، عملا رد شدس و الا ما باید ابتدا بر هر تخیلی ردیه ای بنویسیم بعد بگیم وجود نداره در حالی که در حقیقت وظیفه ی رد اون برای نپذیرفتنش به عهده ی ما نیست بلکه وظیفه ی اثبات اون برای پذیرفتنش به عهده ی اونه، درواقع دید پوزیتیویستی یا اثبات گرایانه. کسانی هم که اعتقاد دارند اعتقادی و ایمانی میپذیرند که از نظر من این خیلی مشکل داره ولی نظر خودشون اینطور نیست، نقد های اساسی هم بر این نوع پذیرش نوشته شده و وارده. یعنی باز همون خط آخریتون خودش یه تاپیکه برا خودش و نظرات بسیار گسترده ای هست راجبش.

به نظرم خدا وجود داره چون خیلیا میخوان وجود داشته باشه ... یک تکیه گاه که در اوج سختی ها بهش تکیه کنن ...
هم چنین .. وجود خدا برای این که دنیا بیشتر از اینی که هست بهم نریزه لارمه ... به هر حال خیلی از آدما برای رضای خدا کارهای خوب انجام میدن یا عکس قضیه ....

حالا خط اول که نمیتونه دلیلی برای وجودش باشه،

این افراد به صرف اینکه احساس خوبی از اعتقاد به خداوند در درون خود حس میکنند خداوند را قبول دارند و این بسیار غلط است. گفته مارکس در مورد افیون بودن دین در مورد اینگونه خداباوران بسیار شایسته است. تریاک نیز باعث میشود انسان به احساس خوبی دست یابد و بسیاری از مردم از مشکلاتشان به تریاک پناه میبرند و با استفاده از آن احساس شادی میکنند اما آیا این راه روبرو شدن با مشکلات است؟! آیا انسان باید نامعادلات زندگی را با اعتقاد به خداوند حل کند؟

بنابر این احساس خوبی که با استفاده از یک مفوهم خیالی بدان دست میابیم نمیتواند حقانیت آن مفهوم را اثبات کند. انسان خردگرا حقیقت را به صرف حقیقت بودنش دوست دارد نه به این دلیل که این حقیقت با امیال درونی اش همخوانی داشته باشد یا نداشته باشد.

بنابر این اگر شما با اعتقاد به خداوند احساس پوچی نمیکنید (که در اصل موضوع حقیقتا مرتبطی هم نیست) و احساس پر بودن میکنید، کاری بسیار نابخردانه است اگر عقل خود را کنار بگذارید و بخاطر این احساس و این بوی خوش جادوئی رو به خداوند و اسلام بیاورید.

حقیقت میتواند تلخ باشد، واقعیت میتواند نشاندهنده این باشد که از حوری وشراب و سایه و آتش و مار و جانور وجود در دنیای واقعی خبری نیست. آیا شما از زندگی با واقعیات هراسانید؟

در هنگام کشف حقیقت باید احساسات را کنار گذاشت و تنها از خرد استفاده کرد، زیرا احساسات ما بر روی حقایق تاثیری ندارند و آنها را تغییر نمیدهند.

اما راجب خط دوم، من با این دیگاه موافق نیستم، اتفاقا اخلاقیات دین محور میتونن در مواردی خیلی هم خطرناک باشن، در واقع افراد با اعتقاد به خدا کارهایی که "فکر میکنند" خوبه رو انجام میدند، بهترین روش دور زدن اخلاقیات فرگشت که ذاتا در انسان وجود داره و فوق العاده هم قوی هست و با آموزش صحیح میتونه بسیار بازدارنده و کنترل کننده باشه همین اعتقادات دینی هست، اعتقادات دینی و اینکه فک میکنند اگه کاری رو انجام بدند موجب رضای خداس باعث میشه دست به مواردی کارای بشدت وحشتناکی هم بزنن، اخلاقیاتی سکولار شده که توسط فیلسوفان اخلاق با استدلال های فراخ دامنه تعیین میشند بسیار قدرتمند تر توان صیانت از اخلاق و جلوگیری از بهم نریختن رو دارن، جنگ های صلیبی ، جنگ فلسطین و اسرائیل ، تروریست های دینی، و .... نمونه هایی هستن که نشون میدن اونقدر ها هم خدا برای این صیانتی که لازم میدونید مناسب نیست، اتفاقا تاریخ نشون میده بی خدایان نسبت به سایر فعالیت بیشتری در جهت صلح جهانی انجام میدن نمونش راسل که حتی بخاطر مخالفت با جنگ جهانی دوم از دانشگاه اخراج و به زندان افتاد، و از فعالان بزرگ صلح جهانی بود، همونطور که میبینیم هیتلر کشتار بزرگ علیه یهودی هارو به موضوعات دینی کوک کرد(و فاشیست ها به شدت با عقاید بی خدایی هم مخالفت داشتند) و جنگ جهانی و اونجور ارسال های افراد میتونست با انگیزه های دینی کوک بشه، مثلا یکی از مراجع فلسطین هم حکم جهاد داده بود که برای کشتن یهودیا به ارتش هیتلر ملحق بشید(اونزمان هنوز اصن اسرائیل و مهاجرت یهودیا و اینام خبری نبود ) ، برای همین مسائل چیزای اساسی برای ایجاد صلح نسبی در جهان مثل حقوق بشر رو با دید سکولار و غیر دینی نوشتن ؛ همچینم نیست که شما بخواید فرض بگیرید قبول خدا نباشه دیگه بهم بریزه، اتفاقا با اقدامات صلح جهانی که سکولار هم هستن وضعیت دنیا از قبلش بهتر شده و ما دید آماری هم اتفاقا نشون میده میزان جرم جنایت و ثبات و امنیت در کشور های غیر دینی و دارای آئتیست فراوان از کشور های دینی وضعیت بهتری دارند ، بطور مثال سوئدی تقریبا از هر 10 نفر 8 نفر آتئیست داره.
از طرف دیگه بطور کلی فرقی ایجاد نمیکنه در اثبات یا رد خدا.

به نظر من وجود داره، چون بعضی وقتا وقتی آدم می بینه تو اوج سختی تنهاست، میگه اگه الان خدایی نباشه ک بهش تکیه کنم چه قد همه چی سخته!!! یا بعضی وقتا این همه تبعیضی ک می بینم می گم اگه قرار نباشه یه جبرانی داشته باشه، پس عدالت چی می شه؟ پس این زندگی چه معنی ای میده؟؟
علاوه بر این خیلی وقتا از اعماق وجودم حسش کردم و احساس کردم هوامو داره!

دلیلی برای وجود خدا، نه دوست داشتن وجود خدا، میدونید بابانوئل هم خیلی مفهوم قشنگیه، خوشحال میکنه آدم هارو، وقتی کادویی رو از ته دل میخوای میتونی بهش فک کنی و .... اما دلیل میشه وجود بابانوئل رو بپذیریم؟! در واقع خدا صرفا میتونه یه توهم شیرین باشه، نمیتونید نتیجه بگیرید که وجود داره،

شايد زندگی ٬ بدون همسر مرحومتان٬ بسيار غم‌ انگیر و پوچ نمايد ، اما اين وضعيت اسف‌ بار دليل نمیشود که فرض کنيم او زنده است . اين خيلی کودکانه است که فرض کنيم بايد کس ديگری ( مثل والدين برای کودکان و خدا برای بزرگسالان ) ٬ مسئول معنا بخشيدن ...به زندگی باشد . اين شيوه‌ی کودکانه‌ی انديشيدن ٬ شاخصه‌ کسانی است که تا مچ پايشان می‌پيچد ٬ به دنبال کسی میگردند که او را متهم کنند . اين دسته فکر میکنند که فرد ديگری بايد مسئول بهروزی شان باشد ، و ناکامی شان را هم بايد به گردن ديگران بیاندازند .
آيا در پس " نياز " به خدا هم٬ شبيه همين منش کودکانه را نمیيابيم ؟

پندار خدا - پروفسور ریچارد داوکینز -

Life without your wife may very well be intolerable, barren and empty, but this unfortunately doesn't stop her being dead. There is something infantile in the presumption that somebody else (parents in the case of children, God in the case of adults) has a responsibility to give your life meaning and point. It is all of a piece with the infantilism of those who, the moment they twist their ankle, look around for someone to sue. Somebody else must be responsible for my well-being, and somebody else must be to blame if I am hurt. Is it a similar infantilism that really lies behind the 'need' for a God​

اگه تمایل داریم عدالت اجرا بشه باید در جهتش حرکت کنیم، باید برای بهتر شدن دنیا دست بکار شد نه اینکه نتظر خیالاتی مثل خدا بود فقط چون شیرین تر هستن ، باید به سمت قوانین درست و صیانت از حقوق حرکت کرد، کسی وقتی حقوق بشر رو مینوشتن نگفت لازم نیستش خدا اون دنیا همرو درست میکنه و ... میل به اینکه بتونیم قوانین عدالانه و حقوق عادلانه برقرار کنیم باعث نمیشه که اگه خدا موجود خیالی باشه که با توهم این حس رو بصورت خیالی ارضاء کنه بهش پناه ببریم، اینکار بیشتر به تحقق خود عدالت ضربه میزنه. من شدیدا در این موارد به امضام بانگم ارجاع میدم:
هیچوقت به خودتان اجازه ندهید که آنچه شما دوست میدارید حقیقت داشته باشد! بلکه فقط و فقط به واقعیت ها نگاه کنید. -برتراند راسل
اما راجب معنای زندگی، حقیقت اینه که این یه توهمه که فک میکنید معنای زندگی تو خداست، اینطور از بیرون بنظر میرسه من که الان مدتیه بی خدا زندگی کردم کاملا متوجه این شدم، تمام زیبایی های زندگی ؛ عشق و دوست داشتن و روابط انسانی و مفاهیم آرمانی عدالت و زیبایی کشف حقایق و علم و ارزش زندگی همه و همه باقی میمونن و وقتی که درش قرار بگیرید متوجه میشید در ابتدا در موردش اشتباه میکردید و زندگی معنای خودش رو حفظ میکنه. علاوه بر اون بازم نمیتونه این حرف اثباتی برای خدا باشه.
این مستند هم جالبه خواستید ببینید.
امادر مورد اینجور اثبات های شخصی و برهان های احساسی، ابتداعن که این ها عملا با توهم ذهن بشری از لحاظ اثبات کنندگی یکی هستن و تزلزل ترین دلایل هستند، حقیقت هم اینه نمیتونند درست باشند ؛ لطفا به کتابی که در پست های قبلم لینک دادم "نقد برهان های وجود خدا" اثر اردشیر پاینده http://hotfile.com/dl/92795781/4e84904/Naghde_Borhanhaye_Khoda.pdf.html قسمت برهان احساس مراجعه کنید که عللت بی اعتباری و این اشتباه رو توضیح داده.

از نظر عقلی، اگه آدم فک کنه خدایی نیست، "اون دنیا"یی نیست ک کمیودا و خوبی ها و بدی ها جبران بشه، اگه آدم فک کنه ک هرچی هس تو همین دنیاس، دیگه انگیزه ای برا زندگی می مونه؟ اونوقت هر کسی هر کاری دوس داره می کنه و فرقی بین انسان و حیوان نیست! این عقلی ک به انسان داده شده چیه پس؟ کسی ک تو این دنیا خوب و درست زندگی می کنه عاقبتش میشه مثه اون ک هرکاری خواسته کرده؟ با عقل جور درمیاد؟
از نظر احساسی هم گاهی لازمه خدا رو حس کنی! اگه نمی تونی ببینیش دلیل بر نبودنش نیس!!! :)

تو قسمت قبل تقریبا راجب اینا اکثرا توضیح دادم ، + مراجعه کنید باز به همون کتاب برهان عقلانیت.

وجود نداشتن آخرت و خدا غیر عادلانه است!

شرح سفسطه:
شما نگاه بکنید، مگر میشود آخرتی وجود نداشته باشد، یک شخصی مثل هیتلر در این دنیا باعث کشته شدن هزاران نفر میشود و جنایات بسیار میکند و اگر آخرتی وجود نداشته باشد این شخص با آن انسانهای پاک و بیگناهی که به بشریت خدمت کرده و میکنند برابر میشود، این کاملا غیر عادلانه است! پس آخرتی باید وجود داشته باشد.

پاسخ:

این سفسطه توسط عوام و دین فروشان حرفه ای یعنی روحانیون (تاجران دینی) به کرار تکرار میشود و خیلی وقتها اولین چیزیست که بعد از انکار وجود خداوند توسط خداپرستان مطرح میشود، در این نوشتار تلاش بر این است که اشکال این استدلال خطا، مورد بررسی قرار گیرد و سفسطه آمیز بودن آن هویدا شود. بسیار جای شگفتی خواهد بود اگر کسی بتواند بهتر از این دچار مغلطه "توسل به نتیجه باور" بشود.

این سفسطه مثل این میماند که وزیر کشاورزی یک کشور بگوید:

اگر امسال باران نیاید، خشکسالی روی میدهد و تمام محصولات کشاورزی ما از بین خواهد رفت و قحطی خواهد شد و ما نیازمند کمک کشورهای دیگر خواهیم بود و چون پول خرید محصولات کشاورزی آنها را نداریم نزدیک 50 میلیون نفر امسال در صورت بروز خشکسالی از گرسنگی خواهند مرد، و بعد از این عبارات نتیجه بگیرد، پس حتما امسال باران می آید! چون اگر باران نیاید وضعیت بسیار بدی روی خواهد داد!

در پاسخ به این پرسش از قول کریستفر هیچنز، میگویم که «کائنات به ما عدالت بدهکار نیست». موقعیت ما در مقابل جهان موقعیت دانش آموزی از هستی و کسب معرفت نسبت به آن است نه طراحی هستی و پدید آوردن حقایق! ما تنها میتوانیم با آنچه موجود است و وجود دارد رابطه معرفتی و ادراکی برقرار کنیم نه اینکه آنچه باید باشد یا بهتر است باشد و ایدآل هست را درست و محقق فرض کنیم! به عبارت دیگر ما تنها میتوانیم کاشف حقیقت باشیم و نه مخترع حقیقت! حقایق وجود دارند و ما باید آنها را کشف کنیم، ما حق نداریم حقیقتی را اختراع کنیم! حقایق پوشیده (Cover) است و ما باید آنرا کشف (Discover) کنیم و هیچ تضمینی در واقعیت وجود ندارد که جهان باید عادلانه باشد.

مسئله اینجاست که حتی اگر تمام این استدلال ها مبنی بر اینکه اگر خدایی وجود نداشته باشد زندگی تیره و تار میشود (که ما دقیقا به برعکس آن اعتقاد داریم یعنی مذهب و دین را آلوده کننده ترین آسیب اجتماعی میدانیم و بحث در مورد آنرا در شرح سفسطه دین ضامن اخلاق در جامعه است آورده ایم) درست و منطقی از آب در بیایند هرگز صرف این استدلال سبب نمیشود که ما بتوانیم به این نتیجه برسیم که چون نباید اینگونه باشد باید خدایی را در نظر بگیریم، این یکنوع فرار کردن از واقعیات و پناه بردن به ماوراء طبیعیات مبهم و موهومی است که بشر برای فرار از حقیقت ساخته و پرداخته، و این کار همان کاری که مذهبیون همواره انجام میدهند.

باید توجه داشت که یک انسان خردگرا و خردمند از میان نظریات و حقایق آنهایی را که منطقی تر، علمی تر و دقیق تر باشند انتخاب میکند نه آنهایی را که صرفا خوشگلتر و دلپسند تر هستند. به عبارت دیگر تلخ بودن یک واقعیت هرگز سبب نمیشود که آن واقعیت وجود نداشته باشد یا ما برای عدم وجود چنین واقعیتی بخواهیم دست به اختراع واقعیت های دیگری بزنیم، حقایق اختراع شده خرافه هستند!

اما اینکه آیا واقعا زندگی بیخدایان بدون اخلاق است و یا بدون خداوند زندگی تلخ تر است یا شیرین تر است بحث مفصلی است که در در سه نوشتار زیر بطور مفصل پیرامون آنها بحث خواهد شد:

1- سفسطه دین ضامن اخلاق در جامعه است
2- آیا بیخدایی همان بی اخلاقی نیست؟
3- آیا بدون خدا زندگی بی معنی است؟ (در دست احداث)

این نوشتار از یکی از مقالات وبسایت نسبتا معتبر بی خدایی فارسی بودش که به تازگی هم دوباره کارش رو شروع کرده، زندیق.

اما در مورد اخلاقیات فرگشتی صحبت کردم قبلا مثلا تو تاپیک مسائل بی اعتقادی که چطور موازین حفظ میشند و وابسته به باور به خدا نیستن [nb]مارس‌هاوزر پروفسور روان شناسی و مدير آزمايشگاه تحقيقاتی Primate Cognitive Neuroscience. پتر سينگر پروفسور اخلاق زيستی در دانشگاه پرينستون مقاله با عنوانGodless Morality by Marce Hauser and Peter Singer./Project Syndicate 2006. در همین مورد دارند. [/nb]و اینکه الان هم میلیارد نفر بی دین و بی خدا داریم.

اما در مورد اینکه باید حس کنی بازم ارجاع میدم مثل بخش قبل به قسمت برهان احساس از اون کتاب که تا چه حد بی اعتبار هست این برهان و اینکه دلیل نمیشه نباشه درکنارش باید گفت دلیل نمیشه هم که باشه.
همچنین مقاله ی زندیق درباره ی باید خدارو احساس کرد و ایراداتی که به این حرف روارده رو در اینجا بخونید: http://paste.ubuntu.com/6087620/ [nb](بدلیل فیلتر بودن خودش گذاشتم تو این لینکای موقت متن که بعد از مدتی هم از بین میزند)[/nb]

این معجزاتی ک از زمان قدیم اتفاق میفتاده یا جدید اتفاق میفته رو بدون وجود خدا چطور میشه توجیه کرد؟ یا کسانی ک رفتن تو کما یا مردن و دوباره برگشتن و از چیزایی که توسط روحشون در اون دوران دیدن گفتن، آیا خواسته خدا نبوده ک برگردن و نشونه ای باشن برا پی بردن به بودنش!؟؟!؟

معجزاتی که قدیم اتفاق میفتاد که به طرز شدیدی غیر قابل اعتمادند، به غیر از اینکه مدارک تاریخی مستدل ندارند و صرفا با اعتقادات دینی و نقل پشتیبانی میشند بعضا تناقض های بسیار غیر علمی و غیر عقلانیی دارند؛ در مورد شیوه ی نقل قبلا یبار حرف زده بودم "در مورد شیوه ی نقلی قابل اعتماد فقط کافیست یکم فکر کرد، من همین سال گذشته ی میلادی شاهد شیوه ی نقلی بودم، مردم 2012 آنچنان شایعه ای ساختند که شد یه باور عمومی و بعد ادعا میکردند که ناسا گفته و .... واقعا دیدن این اتفاق که چی بود چی شد و چطور شد برای من خیلی خیلی در مورد باور های عمومی آموزنده بود، من نمیتونم به هیچ وجه اعتبار قابل ملاحظه ای برای نقل قائل بشم.." به طرز قابل توجهی حقیقت چنین اتفقاتی بخصوص با شکل جوامع اون دوران و میزان زمانی که میگذره زیر سوال هستش.
اما راجب معجزات جدید (!) " هیچ میزان از " باور و اعتقاد " ، چیزی را به " حقیقت علمی " تبدیل نمیکند ." - جیمز رندی - باید بگم عموم این داستان هایی که شنیدی یا میشنوی رو اصولا توی بحث های چیت چت وار و جمع ها ی خانوادگی یا دوستان از شنیده ها بدون منبع که بخاطر هیجان شایعه مانندش رد و بدل میشه شنیدی؛ هیچوقت دنبال این نبودی خودت ببینی دنبال مدرک معتبر باشی یا برسی برسیش کنی و حقیقت داشتنشون رو بررسی کنی، بنیاد علمی و فرهنگی خردگرای جیمز رندی الان حدود 12 ساله که یه جایزه ی 1 میلیون دلاری داره برای هرکسی که بتونه هر نشانه ای از هرچیز فراطبیعی به اثبات برسونه، هرجا اتفاقات اینطوری که ادعای معجزه میشه راجبش مطرح میشه این موسسه اونجا حاضر میشه تا از لحاظ علمی و درست بررسی کنه تا علل اصلی پدیده رو بفهمه که آیا واقعا رویداد غیر طبیعی و معجزه اتفاق افتاده یا نه ، و متاسفانه تو این 12 سال هیچکس موفق نشده این جایزه ببره انگار خدا وقتی دیده کاراش رو دارن بررسیش میکنن دیگه دست از معجزه کردن کشیده؟! حقیقت اینه که فقط با بررسی صحیح حقیقت و اثبات اون هست که میشه چنین ادعاهایی رو مطرح کرد و این ادعاها به هیچ عنوان معتبر نیستند.

احمق‌ها همه‌ چيز را معجزه میبینند اما شما نمیتوانيد سر يک دانشمند را کلاه بگذاريد . واقعاً حيف است كه خدا هرگز معجزه‌اى در دانشگاه سوربون يا يك لابراتور انجام نداده است .

- اریک امانوئل اشمیت - نمایش نامه مهمان ناخوانده -

Fools are seein...g everything as miracle; however, you cannot fool any scientists. It is truly a pity that God does not have the ability to do any miracle, either in Sorbonne University or any other laboratory.

Eric Emmanuel Schmitt

اما راجب تجربه ی نزدیک به مرگ، http://paste.ubuntu.com/6100611/

در هر صورت دلایلی که برای عدم اثبات خدا اورده شد قانع کننده نبوده !
از هر طرف که آدم نگاه کنه میبینه یه چیزی هست که همینجوری خود به خود بوجود نیومده !

ابتدا اینکه اینجا دلیل برای رد خدا یا عدم اثباتش نیاورده شده بود که قانع کننده باشه یا نه، اینجا سر قانع کننده بودن اثبات های خدا بود که حرف زدیم و دلایل برای اینکه در رد خدا قانع کننده باشن آورده نشده بودن که بخواید چنین توقعی داشته باشید ؛ بحث رد وجود خدا باز میشه یه بحث جداس و اونچه که بررسی شده اینه که تمام برهان های وجود خدا زیر سوال و دارای شک هستن و از طرفی مدارک علمی سازگاری با وجود خدا ندارند، رد خدا کلا مقوله ی باز مثل همین جدایی هست که البته چون 'بار اثبات' خدا مشکل داره ردش به مشکل میخوره.
در مورد این چیزا بادی به علم مراجعه کنید که چیزیس که واقعا باید راجب این نظر بده که چی چطور بوجود اومده و در شناخت ماهیت نقش ایفا میکنه ؛ توسل به خدا نه مشکلی حل میکنه نه کمکی به شناخت ماهیت نه اینکه این حرف باعث میشه که خدا اثبات بشه.

احتمالا میگی باز تکرایه
ولی واقعا اطرافمون خیلی از نعمت ها رو نمیشه دلیل مادی براشون اورد ...
خلقت خیلی چیزا دلیل مادی نداره !

نه تنها تکراریست بلکه بی معنا هم هست، نه تعریف درستی ارائه میدید ، نه بررسی درست میکنید و نه بررسی درست رو میپذیرید ، خوب اصن نقش این حرف میشه بیهوده توی بحث چون هیچ تاثیری نداره و یه ادعاس، در حالی که نه داخل بحث اثبات خدا تا اثبات نشده میشه چیزی رو نعمت خوند نه شما دارید درست بررسی میکنید بلکه از چیز موهومی صحبت میکنید اصن معلوم نیست چیه، در حالی که موضوعات علمی بررسی میشن و شناخت دلیل واقعیشون صورت میگیره.

منظورتون از علمی نبودن اینه که باید با قوانین فیزیک اثبات کنیم وجود خدا رو!؟!؟!؟!؟

نه پس بگیم چقد هوا امروز خوب است =» خدا وجود داره.
اعتقاد نمیتونه هیچ فرقی در وجود یا عدم وجود خدا ایجاد کنه و در اون تغییری ایجاد کنه، همینطور احساس و باور قلبی یا ایمان کاملا در باب اثبات اون بی پایه هستن، از راه منطقی میشه که باز خودش مسئله داره بررسی شده و غیره و از راه بررسی شواهد وجود خدا که از طریق شناخت علمی ما از جهان هست که بررسی صورت میگیره. خواهش میکنمقبل شروع بحث جدید یا مداخله تو بحث، صفحات قبلی و بحث های انجام شده رو بخونید که بررسی های بسیار زیادی صورت گرفته.

 

[meysam.a]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بزرگ ترین چیزی که میشه باهاش قانع شد قرآن هستش. قرآن کلام خداست.اگه خدا وجود نداره پس کی قرآن رو به وجود آورده یا همه ی امامان و پیامبران با اینا میشه قانع شد

 

[farshad5346]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

August McJoseph:بعله موافقم اثبات یه چیزه و اعتقاد یه چیزه دیگه....در هر حال اگه کسی بخاد با اثبات تجربی به این موضوع برسه یا ردش کنه عملا غیرممکنه...چون االان همه ی روانشناسان و پژوهشگران فیزیک به این نتیجه رسیدن که اثبات تجربی و یا ردش کلا غیر ممکن هست. و پذیرش خدا کاملا اعتقادی هست..در مورد اعتقادات افراد هم نظرات متفاوته....ولی بحث در مورد اعتقادات عملا به جایی نمیرسه چون تجربه ها و شرایط زندگی هر فرد از بچگی تا بزرگسالی کاملا با بقیه متفاوته.....نقطه ی اشتراک نظرات فقط تو بحث اثبات یا رد تجربی (نه ماوراالطبیعه) میتونه باشه.چون وقتی پای متافیزیک و ماورای طبیعه میاد وسط دیگه نمیشه کسی رو متقاعد کرد چون طرف محکم سر حرفش ایستاده و تمام صحبتهای علمی رو هم با این چیزا خیلی راحت نفی میکنه

 

[Nimbus]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

بزرگ ترین چیزی که میشه باهاش قانع شد قرآن هستش. قرآن کلام خداست.اگه خدا وجود نداره پس کی قرآن رو به وجود آورده یا همه ی امامان و پیامبران با اینا میشه قانع شد

شما دارید یه گزاره ی قوی تر رو با یه گزاره ی ضعیف تر اثبات میکنی ؟؟


--------------------------

ببینید چیزی که آدم دوست داره با چیزی که حقیقت داره فرق داره .

خیلیا دوست دارن به یه موجود یا قدرت فوق بشری تکیه کنن . بهش اطمینان کنن. وقت سختی ها ازش کمک بخوان و ...

اما این دلیل نمیشه که چنین موجودی الزاما" وجود داشته باشه. عقل آدم چیزیه که باید باهاش درست و غلط و توهم و حقیقت رو از هم تشخیص بده.

وقتی میگیم عقل پس باید اثباتی داشته باشیم .

حالا تقریبا" همه ی اثباتایی که برای وجود خدا هست یا گپ و حفره دارن یا پیش فرض های نادرستی دارن.

-------------------------

یه نفر ممکنه بگه اگه فرضا" هیچ اثباتی واسه خدا پیدا نشد و یه آدم بدون اعتقاد به خدا مرد . و بعدش فهمید که خدا هست و جهان دیگه وجود داره اونوقت چی میشه ؟ طبق چیزایی که توی دین ها اومده میره جهنم . به نظرم اگر خدا هست قطعا" اونقدر منطقی هست که درک کنه کسی که خدا براش اثبات نشده شایسته ی عذاب نیست . درسته ؟؟

به نظرم نتیجه ی بحث کاملا" معلومه . اصلا" نیاز چندانی به ادامه دادنش نیست.

 

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دارید یه گزاره ی قوی تر رو با یه گزاره ی ضعیف تر اثبات میکنی ؟؟
به نظرم نتیجه ی بحث کاملا" معلومه . اصلا" نیاز چندانی به ادامه دادنش نیست.

به اینا نمی گن اثبات گزاره قوی با گزاره ضعیف، به اینا می گن نشونه! اگه خدا رو نمی بینی نشونه هاش رو ک می بینی!
شما باید بدونی ک عقل و احساس کامل کننده هستن، طبق عقل وجود خدا و معاد منطقیه و طبق احساس خیلی وقتا به وجود خدا پی می بری!
در مورد معجزاتی مثل وجود رودخونه در دریا ک آبشون قاطی نمیشه و طبق اطلاعات من دلیل علمی براشون پیدا نشده چی؟ اگر اطلاعاتم بیشتر بود بهتر می تونستم بحث کنم.
خیلی از افراد هم هستن ک به کما می رن یا می میرن و بعد از بازگشت چیزهایی ک توسط روحشون دیده بودن رو به یاد میارن و روح هم خودش اثبات علمی نداره و دلیل بر وجود خداست (همونطور ک می دونین!) این مسئله رو چه طور میشه توجیه کرد؟
شما به وجود روح یا انرِژی مثبت یا منفی ک خیلی ازش صحبت می شه اعتقاد داری؟

 

[shakhmard]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

آقا فرزاد کی گفته جهان منظم هست
کسی که فلج هست و یهو سالم میشه و راه میره منظم هست یا کسی که ایدز داره یهو خوب میشه ؟!؟!؟!؟!؟!؟؟!؟!؟!؟!؟!
من با نظم قانع نمی شم

اخه جالبه ک اول میگی اینا ها (فلج و ایدز...) منظم نیست
بعد میگی شاید یه واکنش هایی تو بدن ادم باعثش شده ک ینی یه نظمی هس تو بدن دیگه!
خودت حرف خودتو .........
البته ببخشید دیگه حالش نبود 44 صفه رو بخونم
همون اولیاشو خوندم.....
شرمنده!

 

[Nimbus]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

طبق عقل وجود خدا و معاد منطقیه

فکر میکنم چندین صفحه بحث شده در موردش ... درسته ؟

در مورد معجزاتی مثل وجود رودخونه در دریا ک آبشون قاطی نمیشه و طبق اطلاعات من دلیل علمی براشون پیدا نشده چی؟ اگر اطلاعاتم بیشتر بود بهتر می تونستم بحث کنم.

شما از جزئیات این پدیده ها اطلاع دارید ؟؟

خیلی از افراد هم هستن ک به کما می رن یا می میرن و بعد از بازگشت چیزهایی ک توسط روحشون دیده بودن رو به یاد میارن و روح هم خودش اثبات علمی نداره و دلیل بر وجود خداست (همونطور ک می دونین!) این مسئله رو چه طور میشه توجیه کرد؟

میشه بگید اینا دقیقا" چه چیزایی دیده بودن؟

شما به وجود روح یا انرِژی مثبت یا منفی ک خیلی ازش صحبت می شه اعتقاد داری؟

نه

 

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

فکر میکنم چندین صفحه بحث شده در موردش ... درسته ؟

من صفحات قبلی رو کامل نخوندم راستش!

میشه بگید اینا دقیقا" چه چیزایی دیده بودن؟

خیلی هاشون از زاویه ای بالای تختشون جسمشون رو تخت بیمارستان دیده بودن، یه سریاشون بعد از عبور از یه تونل سفید بهشون گفته شده بود ک الآن زمانش نیست و باید برگردید. یه نفر ک خودکشی کرده بود بعد از عبور از یک تونل عده ای رو دیده بود ک در آتش می سوختند و عذاب می کشیدند و خود این فرد هم می گفت دچار چیزهایی مثل این شده بود و وقتی برگشته بود تصمیم گرفته بود زندگی جدیدی رو شروع کنه، یه سریاشون هم اعتقادی به خدا و دین تا قبل از این اتفاق نداشتند اما بعد از این اتفاق نظرشون رو تغییر داده بودن ، اصل این مستند خارجی بود.

نه

بدون وجود روح چه طور میشه دیدن رویای صادقه یا چیزایی مثل مورد قبلی ک گفتم توجیه کرد؟

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببینید این چیزایی که میگید ما خدا رو حس میکنیم و ازین حرفا همش دلایل شخصیه .

یعنی اصلن ارزش علمی ندارن اینا .

در مورد ذات خدا هم ما بحث نکردیم.

تا جایی که میدونم اغلب برهان های اثبات خدا حفره دارن توشون.

مثلا" برهان نظم که با فیزیک امروز میشه گفت سفسطه ی کامله.

به نظر من هر چيزي كه نشه علمي اثباتش كرد دليلي بر عدم وجود يا كامل نبودن يا هر چيز ديگه ايش نميشه ...
چون تو اين كه خود علم هم ناقصه هنوز شكي نيست .

 

[Nimbus]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خیلی هاشون از زاویه ای بالای تختشون جسمشون رو تخت بیمارستان دیده بودن، یه سریاشون بعد از عبور از یه تونل سفید بهشون گفته شده بود ک الآن زمانش نیست و باید برگردید. یه نفر ک خودکشی کرده بود بعد از عبور از یک تونل عده ای رو دیده بود ک در آتش می سوختند و عذاب می کشیدند و خود این فرد هم می گفت دچار چیزهایی مثل این شده بود و وقتی برگشته بود تصمیم گرفته بود زندگی جدیدی رو شروع کنه، یه سریاشون هم اعتقادی به خدا و دین تا قبل از این اتفاق نداشتند اما بعد از این اتفاق نظرشون رو تغییر داده بودن ، اصل این مستند خارجی بود.بدون وجود روح چه طور میشه دیدن رویای صادقه یا چیزایی مثل مورد قبلی ک گفتم توجیه کرد؟

میشه اینا رو توجیه کرد . مثلن ممکنه این افراد قبل از این که خودکشی کنن یه جور احساس عذاب وجدان داشتن یا احساس گناه یا چیزی شبیه به این داشتن نسبت به خودکشی . بعدش که رفتن تو کما اینا روشون تأثیر گذاشته .

در مورد رویای صادقه باید بیشتر توضیح بدین . من یه مورد خاص اونو میگم. این که بعضی وقتا یه صحنه ای میبینیم بعد احساس میکنیم قبلن دیدیم اونو . این احساس الزاما" به این معنی نیست که ما اون صحنه رو قبلن دیدیم. اگه دقت کنید توی اغلب این خواب ها (حداقل اونایی که من دیدم) آدم دقیقا" وقتی یه صحنه ای رو میبینه فک میکنه اونو قبلن دیده. ولی قبلش اصلن چیزی یادش نیست . منظورم اینه که شاید این یه نوع واکنش مغزیه . مثلا" یه لحظه یه اتفاق خاصی تو مغز انسان میفته که باعث میشه چنین احساس بهش دست بده. من تقریبن چیزی از کارکرد مغز و اعصاب نمیدونم. اما فک میکنم چیزی که گفتم زیاد غیر منطقی نباشه.

به نظر من هر چيزي كه نشه علمي اثباتش كرد دليلي بر عدم وجود يا كامل نبودن يا هر چيز ديگه ايش نميشه ...
چون تو اين كه خود علم هم ناقصه هنوز شكي نيست .

قبول دارم ... اما به نظرم این که فرض کنیم چیزایی که هنوز قابل به اثباتشون نیستیم وجود ندارن منطقی تر از اینه که فرض کنیم وجود دارن .

 

[sepi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

میشه اینا رو توجیه کرد . مثلن ممکنه این افراد قبل از این که خودکشی کنن یه جور احساس عذاب وجدان داشتن یا احساس گناه یا چیزی شبیه به این داشتن نسبت به خودکشی . بعدش که رفتن تو کما اینا روشون تأثیر گذاشته .

در مورد رویای صادقه باید بیشتر توضیح بدین . من یه مورد خاص اونو میگم. این که بعضی وقتا یه صحنه ای میبینیم بعد احساس میکنیم قبلن دیدیم اونو . این احساس الزاما" به این معنی نیست که ما اون صحنه رو قبلن دیدیم. اگه دقت کنید توی اغلب این خواب ها (حداقل اونایی که من دیدم) آدم دقیقا" وقتی یه صحنه ای رو میبینه فک میکنه اونو قبلن دیده. ولی قبلش اصلن چیزی یادش نیست . منظورم اینه که شاید این یه نوع واکنش مغزیه . مثلا" یه لحظه یه اتفاق خاصی تو مغز انسان میفته که باعث میشه چنین احساس بهش دست بده. من تقریبن چیزی از کارکرد مغز و اعصاب نمیدونم. اما فک میکنم چیزی که گفتم زیاد غیر منطقی نباشه.

اون شخصی ک خودکشی کرده بود، مرده بود و دوباره زنده شده بود، تو کما نرفته بود.
در مورد رویای صادقه هم خیلی آدما هستن خوابایی می بینن ک بعدا براشون همون اتفاق خواب میفته یا خواب کسایی ک مردن رو می بینن
یا مثلا خواهر من یه دفعه یه چیز خیلی مهمش رو گم کرده بود و تو خواب دیده بود کجاست و بیدار شده بود همون جا پیداش کرده بود. چیزهایی مثل این من زیاد شنیدم

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

قبول دارم ... اما به نظرم این که فرض کنیم چیزایی که هنوز قابل به اثباتشون نیستیم وجود ندارن منطقی تر از اینه که فرض کنیم وجود دارن .

قبول ندارم! به نظرم اصلا همچین نتیجه ای نمیشه گرفت !