اختیار

[Déjà vu]

معلم ادبیات
بچه ها سه تا شعر به انتخاب خودتون حفظ کنید
ما
هوراااا
معلم
البته فقط می تونیدشعر 67و 33 و 12 رو حفظ کنید
ما
.
.
.
خیلی بعدا نوشت؛
نمیدونستم تاپیک جدی هست

 

[صوراسرافيل]

بحث خيلى پيچيده اييه اما من با دلايل ساده شروع مى كنم:
ببينيد اگر جبر وجود نداشته باشه و همون سرنوشت منشا همه انفعالات عالم باشه،ايا دنيا اصلا با يه فيلم سينمايى فرقى داره؟نه.
اما اصل موضوع،ببينيد اگر قرار بود كه انسان درست طبق يك برنامه ى از پيش تعيين شده عمل كنه،ايا اصلا تفكر معنى داره؟تفكر به ما كمك مى كنه كه تصميمى كه فكر مى كنيم درسته رو بگيريم،اما ايا همين كه انسان توان اينكه بخواد فكر كنه كه چه كنه رو داره نقيضى بر كل اين سرنوشت نيست؟

ادامه رو اميدوارم در بحث بتونم مطرح كنم

 

[zeynabgol]

اها منظورت اینه که ما مستقلیم یا ما رو یکی کنترل میکنه؟

خب...
خیلی فکر کردن و به هیچ نتیجه ای نرسیدم.
جدا از اون

حالا مثلا یکی داشت ما رو کنترل میکرد. چیکار میخوایم بکنیم؟ چه خاکی میخوایم بریزیم سرمون؟ از همین کنترل شدن لذت ببرین بابا!

 

[..Mehrab..]

این با حرف مسلمونا در تناقضه که می‌گن «خدا تنها واجب الوجود است». چون اختیار هم یک واجب‌الوجود دیگه است

من برام ی سوالی پیش اومد ک کی گفته اختیار واجب الوجوده؟
طبق مفاهیم اسلامی فقط انسان و اجنه و حیوانات اختیار دارن چرا ک همه ی اونها ب خاطر اعمالشون مورد مواخذه قرار میگیرن و فرشته ها وملایک اختیاری از خود ندارن و مورد مواخذه هم قرار نمیگیرن :/

 

[..Mehrab..]

در اسلام، خداوند عالِم مطلقه و همین صفت ثبوتیه است که با اصل عدل (و صفت ثبوتیه‌ی «خیرخواه مطلق») در تناقض‌ه. از طرفی، اگر ما اختیار داشته باشیم و عدل برقرار باشه، خدا عالِم مطلق نیست.

تو تعریفت از عدل چیه؟

 

[..Mehrab..]

عدالت در اینه که هرکس بنابر رفتار و نحوه‌ی زندگی‌ش به حق خودِش برسه؛ رعایت برابری در پاداش به اعمال خوب و همچنین، مجازات اعمال بد.
اگر اختیاری نداشته باشیم، اعمال نیک و بد ما در نهایت به خاطر آگاهی خودِ خدا بوده که سرنوشت و آینده‌ی ما رو می‌دونسته و تعیین کرده. در نتیجه، قضاوت در آخرت بی‌معنا می‌شه؛ چون علت تمام اعمالی که انجام دادیم به اراده‌ و خواست خداوند برمی‌گرده.

جعبه متن مخفی

بر من قلم قضا چو بی من رانند
پس نیک و بدش ز من چرا می‌دانند
دی بی من و امروز چو دی بی من و تو
فردا به چه حجتم به داور خوانند
- خیام

اگ خدا عادل باشه مارو ب خاطر کارایی ک ما جبر کامل داشتیم و هیچ اختیاری نداشتیم مجازات نمیکنه ( عدل ب معنی برابری هم نیست ) بنا برین اگر شما عدل خدا رو قبول داشته باشی ب این تنیجه میرسی ک اختیار هم هست همون طور ک در قران گفته : قُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّکُمْ فَمَنْ شاءَ فَلْیُؤْمِنْ وَ مَنْ شاءَ فَلْیَکْفُرْ (ایه 21 سوره کهف): وبگو: این حق است از سوى پروردگارتان؛ هر کس مى‏خواهد ایمان آورد و هر کس مى‏خواهد کافر گردد.
یا انَّا هَدَیْناهُ السَّبیلَ امَّا شاکِراً وَ امَّا کَفُوراً (ایه 3 سوره انسان) : ما راه را بدو نمایاندیم، خواه شاکر باشد و [پذیرا گردد] یا ناسپاس .
و یا ایات بسیاری دیگه در قران ک ب اختیار انسان ها دلالت داره

 

[..Mehrab..]

این دو آیه که جبر اشاره می‌کنن و عادل بودن خدا رو زیر سوال می‌برن:
... مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَٰذَا مَثَلًا ۘ يُضِلُّ بِهِ كَثِيرًا وَيَهْدِي بِهِ كَثِيرًا ... [آیۀ 26 سورۀ بقره]
اگر خداوند بخواهد، عدۀ زیادی را با آن گمراه می‌کند و عده زیادی را هدایت.
بنا بر قرآن، انسان هم اختیار داره و هم اختیار نداره. --> جمع نقیضن محال است؛ مگر به خدا ایمان بیاورید(!)

اول من روی این بحث میکنم بعد بقیه:
متن کامل ایه این هستش:
إِنَّ اللَّهَ لَا یَسْتَحِى أَن یَضْرِبَ مَثَلاً مَّا بَعُوضَةً فَمَا فَوْقَهَا فَأَمَّا الَّذِینَ ءَامَنُواْ فَیَعْلَمُونْ أَنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّهِمْ وَأَمَّا الَّذِینَ کَفَرُواْ فَیَقُولُونَ مَاذآ أَرَادَ اللَّهُ بِهَذا مَثَلاً یُضِلُّ بِهِ کَثِیراً وَیَهْدِى بِهِ کَثِیراً وَمَا یُضِلُّ بِهِ إِلّاَ الْفَسِقِینَ‏
همانا خداوند از اینکه به پشه‏ اى (یا فروتر) یا بالاتر از آن مثال بزند شرم ندارد، پس آنهایى که ایمان دارند مى‏ دانند که آن(مثال) از طرف پروردگارشان به حقّ است، ولى کسانى که کفرورزیدند گویند: خداوند از این مثل چه منظورى داشته است؟ (آرى،) خداوند بسیارى را بدان (مثال) گمراه و بسیارى را بدان هدایت مى ‏فرماید. (امّا آگاه باشید که) خداوند جز افراد فاسق را بدان گمراه نمى‏ کند.
خداوند کسی رو گمراه نمیکنه بلکه بعضی از افراد بدون تفکر و تعقل از قبول اون مثال هایی ک خدا برای درک انسان ها زده سر باز میزنن و ب وسیله اون گمراه میشن.. و بعضی هم بوسیله اون مثال ها هدایت میشن
(لطفن مطلب رو کامل بیارید)
اما ایه ی دوم :
وَ لَوْ شاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً واحِدَةً وَ لكِنْ يُضِلُّ مَنْ يَشاءُ وَ يَهْدِي مَنْ يَشاءُ وَ لَتُسْئَلُنَّ عَمَّا كُنْتُمْ تَعْمَلُونَ
و اگر خدا می‌خواست (به مشیّت ازلی) همه بشر را یک امت قرار می‌داد (و هیچ‌گونه اختلافات نژاد و زبان و ملیت در بشر نمی‌گذاشت) و لیکن (این اختلافات برای امتحان است و پس از امتحان) هر که را بخواهد به گمراهی وا می‌گذارد و هر که را بخواهد هدایت می‌کند، و البته آنچه می‌کرده‌اید از همه سؤال خواهید شد
خداوند هرکسی ک صلاحیت هدایت رو داشته باشه طریقه ی هدایتش رو راحت میکنه و اون رو کمک بیشتری میکنه..
اما خدا از کجا میدونه؟
ی بحثی اینجا هست ب اسم زمان شما داری خدا رو با زمان محدود میکنی این بحث خیلی فلسفیه و از سواد منم خارجه.. زمان چیزیه ک برای ما تعریف شده و درواقع چیزی ب مفهوم گذشته و حال و اینده برای خدا معنی نداره و شاید بشه گفت همه ی اینها برای خدا حال حساب میشه (این جمله اخری رو مطمین نیستم خیلی)
بنابراین استدلال های شما غیر منطقی حساب میشن چرا ک چیزی ب اسم اینده برای خدا معنی نداره و فرض تمام اثبات های شما غلط میشه پس نتیجه نهایی هم عکس میشه

 

[..Mehrab..]

آیۀ اول درسته و برداشت من اشتباه بود* ؛ اما برای توجیه آیۀ دوم، شما از مفهوم «صلاحیت انسان» استفاده کردین که در آیه نیومده بود. [مغالطۀ ناپیرو]

جعبه متن مخفی: *

گویا منظور آیه این بود که گمراه شدن یا نشدن به این بستگی داره که فرد، بی‌دلیل مثال‌های خدا رو به خاطر ایمان بپذیره یا نه. اگر پذیرفت، پس هدایت می‌شه و اگر شک کرد، گمراه خواهد شد. [پس عقل‌های خود را کنار گذاشته و به ایمان توکل کنید(!)]

اگر عبارات داخل پرانتز که از متن خود قرآن نیستن و تفسیر محسوب می‌شن رو حذف کنیم، این باقی می‌مونه:
«و اگر خدا خواسته بود، يك امّت متحد قرار داده بود؛ اما هر كه را بخواهد گمراه مى‌كند و هر كه را بخواهد هدايت مى‌كند و قطعاً شما از آنچه انجام مى‌داديد بازخواست خواهيد شد.»

در آیه به «صلاحیت» افراد اشاره نشده؛ بلکه نوشته «هر که را بخواهد» [که به ارادۀ خود خدا مربوط می‌شه، نه صلاحیت انسان که در متن نیومده و بی‌دلیل اون رو در گزاره‌تون قرار دادین]
+ در ادامه هم نوشته «از آن‌چه انجام می‌دادید بازخواست خواهید شد.» در صورتی که بنابر همین آیه، آن‌چه ما انجام دادیم به خاطر خواست و اراده‌ی خودِش بوده [هر که را بخواهد گمراه (و هدایت) می‌کند]. پس علت اصلی اعمال ما خواست خودِش بوده و ما اختیاری نداشتیم. در نتیجه، همون‌طور که در پست‌های قبل دقیق‌تر نوشتم، خدا عادل نیست و بازخواست کردن در آخرت بی‌معناست.



اگر زمان رو یک محور طولی (x) فرض کنیم، خدا یک نقطه بر روی این محور نیست؛ بلکه (برای مثال) در محور عرض‌ها (y) قرار گرفته و بر نقاط غربی [گذشته] و نقاط شرقیِ [آینده]یِ یک نقطه‌ی خاص [زمان حال برای ما] علم و آگاهی داره. در نتیجه، مفهوم گذشته، حال و آینده برای خدا هم معنا داره. [لازم نیست خدا در زمان محدود باشه تا زمان براش معنا داشته باشه]

پس از اون‌جایی که زمان برای خدا هم معنا داره، فرض استدلال‌هایی که آوردم غلط نبودن و نتیجه هم منطقی بود.
+ اگر همچنان فکر می‌کنین که زمان برای خدا معنا نداره، باید اثبات کنین [نه ادعای صرف]؛ چرا که نمی‎‌شه یک گزارۀ غیر بدیهی رو بدیهی فرض کرد.

بالاخره ی ادم مطالعه کرده تو این سایت دیدیم :)
ولی ب نظرم اگ حالشو دارین باید اول درمورد اثبات خدا و ویژگی هاش حرف بزنیم تا بعد بتونیم در مورد همه ی این حرفا بحث کنیم و استدلال بیاریم
اگ موافقید ی تاپیک بزنید یا اگ تاپیکش هست بیاریدش بالا یا همینجا بحثو شروع کنیم چرا ک بحث عمیق در مورد ایات قران اول لازمش قبول خدا و ویژگی های اونه..

 

[..Mehrab..]

خیلی ممنونم؛ اما بنده هم چندان «مطالعه‌کرده» محسوب نمی‌شم.

تاپیک اثبات یا نقیض خدا در انجمن هست [این‌جا] که قبلاً در اون‌جا کمی فعالیت کردم؛ اما ترجیح می‌دم دیگه مشارکتی نداشته باشم.

برای اثبات وجود خدا نباید مستقیماً از آیات قرآن استفاده کرد؛ بلکه بر اساس بدیهیات عقلانی (که جدا از بود و نبود خدا پذیرفته هستن) یا گزاره‌هایی تفسیر شده از قرآن (مثل نظم جهان [برهان نظم] یا اصول دین) و موارد دیگه، برهان میارن. استدلال‌های فلسفی نباید درون‌دینی باشه؛ چون اگر چنین باشه، ادعا پشت ادعا عنوان می‌شه و بی‌دلیل همگی بدیهی فرض می‌شن. وقتی پیشاپیش به خاطر ایمان و باور، قرآن بی‌عیب فرض بشه، از بدیهیات عقلی (مثل اصل تناقض) و مغالطات چشم‌پوشی می‌شه و در نهایت، جایی برای استدلال در حوزۀ منطق و فلسفه باقی نمی‌مونه.

دو برهان معقولیت و صدیقین رو ک ربطی ب دین ندارند رو برای اثبات خدا تو تاپیک اثبات یا نقیض وجود خدا ذکر کردم اگ خواستید میتونید بخونید..
اون موقع شاید راحت تر بشه بحث کرد :)

 

[zeynabgol]

اهم اهم!

میدونین یه زمانی خیلی تفکر میکردم که مثلا، حالا نه حالت الهی، که مثلا ما یه بازی کامپیوتری مثل سیمز هستیم...
وگرنه چطور ممکنه این همه اتفاق غیر منتظره بیفته یا مثلا گاهی انگار در اختیار خودمون نیستیم.


اما فقط کافیه از یه زاویه دیگه نگاه کنیم...

اختیار، به تعریف من یعنی این که تو در چهارچوبی که خودت برای خودت مشخص کردی اختیار و توانایی داشته باشی فعالیت کنی. مثلا در حین عصبانیت یکسری قوانین که حتی شاید توسط خودمون هم تنظیم نشده باشن، بهمون میگن حق نداری این طرفو جر بدی. و شما بدون عبور از خط قرمز، اختیار داری هرکاری بکنی‌.


حالا بحث اینجا اینه که آیا ما واقعا اختیار داریم یا مثلا خدا اختیاراتمونو محدود کرده؟

خدا(شاید منظورتون هر کسی باشه، من به کلمه خدا کفایت میکنم) یسری خط قرمز کشیده. حالا گاهی خیلی باز و آزاد هستن و گاهی خیلی تنگ. ولی هرجور باشه، وسط این خطوط قرمز اختیار داری هرکار میخوای بکنی.

خیلی مهمه که قاطی نکنیم.
و حالا برای اثبات اختیار انسان:

خدا، و اخلاق انسانی، خط قرمز کشیده که قتل نکن.

و چطور میشه که یه نفر میاد آدم میکشه، آدم میخوره، آدما و شکنجه میکنه؟

این دقیقا همون اختیاره!
این که تو بتونی از خطوط قرمز بگذری، اسمش اختیاره.

پس خدا، یا هرچی اسمشو میزارین، اختیار کامل داده.
بعلاوه یسری توصیه.
فقط توصیه



مختاری که عمل کنی یا نکنی!

 

[صوراسرافيل]

بزاريد تا اينجاى بحث رو كمى خلاصه كنيم:
گفتيم نميتونيم ديندار باشيم و اختيار داشتن انسان رو قبول نداشته باشيم.چون اين بى معنيه كه انسان تك تك گناهانش از قبل معلوم باشه و بعد بابت اون گناهان يا اعمال خوب به بهشت يا جهنم بره.بنابراين اعتقاد به معاد با اختيار نداشتن انسان در تضاده.
اما الان ما مشغول بحث فلسفى هستيم و چيزى كه گفتيم به درد به بحث در كلام فقهى ميخوره.
دامنه اين بحث خيلى گستردس چون اولا در مورد نقض يا اثبات خدا،معاد،و بعد از همه اينها مفهوم خود اختيار مطرح ميشه.و مثل همه بحث هاى خيلى عميق فلسفى مثل وجود خدا پاسخى بهش داده نشده.اما جا براى بحث زياد داره.
خب،هرطور مايليد ادامه بديد تا بحث هم ادامه پيدا كنه،بحث جالبى خواهد بود.

 

[sombrero04]

از الهی گرایان معتقد به اختیار یه سوال دارم
جناب آقای مطهری توی کتاب علل گرایش به مادیگریشون در دفاع در برابر ماده گراها وقتی ماده گراها ایجاد جهان رو اتفاقی میدونن میگه:در دنیا هیچ چیز تصادفی وجود نداره و برای اثبات ادعاش مثال میزنه میگه که (
فرض کنید که یک کارفرما یک نفر رو برای انجام کاری به شهری فرستاده اون فرد هم به اونجا میره و تصادفا دوست صمیمی و همکارش رو اونجا میبینه و براش خیلی جالب خواهد بود ولی از نظر کارفرمای شرکت این مسئله اصلا جای تعجب نداره چون ماموریتی که کارفرما به دوست فرد داده با ماموریت فرد شماره 1 در یک جا مشترکه و اونا هم دیگه رو خواهند دید).
و بعدش ادامه میده: از دیدگاه مایی که به جهان تسلط نداریم شاید بعضی چیزها تصادفی به حساب بیاد اما از دیدگاه عقل کل جهان (خدا منظورشه) چیزی تصادفی نیست و اون میدونه که قراره چه اتفاقاتی بیوفته!
الان یه سوال ایجاد میشه اینکه مگه شما نمیگین خدا گفته که شما قدرت اختیار دارین
و مگه نمیگین خدا اشتباه نمیکنه و مگه نمیگین خدا عادله!؟
وقتی خدا از همون اول مثلا میدونسته شیطان جهمنمیه چرا این همه اجرو قربش دادا؟
اصلا چرا آفریدش ؟ که بفرستدش جهنم!؟
میگین افراد حاصل ازدواج نامشروع روحشون توسط شیطان الوده میشه (و جهنمی میشن)
خب الان این اختیاره ایا اینا مگه دنیا اومدنشون دست خودشونه؟ مگه اخرتشون دست خودشونه
لطفبه اینا جواب بدین و بعد بحث رو ادامه بدید