گربه ی شرودینگر

[آرمان آریا]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

نه ...!!!
این ها ، این استدلال ها ،تو فیزیک کوانتومی ، که همین جوریش گیج کننده هست ، واقعا" نمی تونم بفهمم ، و البته فعلا" هم نیازی نیست بفهمیم ، چون هنوز خیلی چیز های مهم تر هست ، یعنی بیشتر این مباحث جنبه ی تفریحی داره وسه دانش آموز ها ، پس نمی تونیم الان مفاهیمی رو که یک دانشجوی فیزیک می خونه بفهمیم ... فعلا" ................!!!!!

 

[shershere]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

یه لحظه ...

چرا فقط وقتی واقعین که ما ببینیمشون ...؟

ما خیلی چیزا رو نمی بینیم ...

نمیتونیم انکارش کنیم ...



میشه بگین شرودینگر با چه توجیهی این حرفو زده؟

اگه فقط جنبه تفریح داره چرا خیلیا ازش دفاع می کنن؟

قاصدک تو که فهمیدی نظری نداری؟

 

[kosarb]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

هم حرفتو رو قبول دارم هم حرف اونو!
فرق این قضیه با کفش اینه که کفش دست تو ئه!
یعنی تو هر وقت در جعبه رو باز کنی می تونی بفهمی این جعبه آبیه یا قرمز مثلا می تونی از یه نفر بخوای که در جعبه های یا آبی یا قرمز رو باز کنه و از قبل جعبه هارو طوری علامت گذاری کنی که بفهمی قرمز ور داشته یا آبی؟
ولی این جا چی ؟ روشی داری که بفهمی گربه مرده یا زنده اس؟ تنها راه باز کردن در جعبه اس!


یه مثال دیگه از عدم قطعیت
الکترونی که به دور هسته می چرخه رو در نظر بگیر
چه طور می تونی فاصله اش از هسته رو اندازه بگیری؟
برای این کار باید یه جوری ببینیش
برای دیدنش باید بش نور(یا هر جور انرژی دیگه ای) بتابونی با این کار اونو تحریک می کنی و اون تغییر مکان میده!
پس هیچ وقت نمی تونی با قاطعیت بگی این الکترون در این فاصله می چرخه!
از اون بدتر حتی نمی تونی بگی که می چرخه!
کسی الکترون رو و حالت در اتم رو ندیده که با قطعیت بگه دارن تو اوربیتال می چرخه!
فقط از شواهد و قرائن احتمال می دیم که این طوری ان!

 

[shershere]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

هم حرفتو رو قبول دارم هم حرف اونو!
فرق این قضیه با کفش اینه که کفش دست تو ئه!
یعنی تو هر وقت در جعبه رو باز کنی می تونی بفهمی این جعبه آبیه یا قرمز مثلا می تونی از یه نفر بخوای که در جعبه های یا آبی یا قرمز رو باز کنه و از قبل جعبه هارو طوری علامت گذاری کنی که بفهمی قرمز ور داشته یا آبی؟
ولی این جا چی ؟ روشی داری که بفهمی گربه مرده یا زنده اس؟ تنها راه باز کردن در جعبه اس!


یه مثال دیگه از عدم قطعیت
الکترونی که به دور هسته می چرخه رو در نظر بگیر
چه طور می تونی فاصله اش از هسته رو اندازه بگیری؟
برای این کار باید یه جوری ببینیش
برای دیدنش باید بش نور(یا هر جور انرژی دیگه ای) بتابونی با این کار اونو تحریک می کنی و اون تغییر مکان میده!
پس هیچ وقت نمی تونی با قاطعیت بگی این الکترون در این فاصله می چرخه!
از اون بدتر حتی نمی تونی بگی که می چرخه!
کسی الکترون رو و حالت در اتم رو ندیده که با قطعیت بگه دارن تو اوربیتال می چرخه!
فقط از شواهد و قرائن احتمال می دیم که این طوری ان!

درسته ... قبول دارم ...

من با این مشکل دارم که میگه جهان به دو نیم تقسیم میشه و ...

ولی اینجا جهان نصف نمیشه بگی تو این جهان مثلا داره تو یه فضای دمبلی شکل می چرخ و تو اون جهان دیگه تو فضای مکعبی شکل و غیره ... (اصلا دو تا چیه ... اینجوری بی نهایت احتمال هست ... پس جهان باید بی نهایت قسمتی شه ... آخه توجیهش منطقی نیست!)

 

[s.h]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

پست هاتون را خواندم و یک سری صحبت ها همچین قاطی شده بودن با موضوع های دیگه و یه جوری بیربط شده بود خوب من سعی کردم اکثر پاسخ هاتون توش باشد ولی اگر به چیزی اشاره نکرده بودم بگید
متاسفانه بحث در مورد این موضوع بی فایده است چون حتما باید یه سری مقدمات را بدانید ولی من تا جایی که می توانم اسان میگم
خوب
کلا در جهان کوانتومی ان چیزی که مشاهده میشود نتیجه ی اندازه گیری ها است و همیشه از یک اندازه گییری تنها یک پاسخ معین از میان همیه احتمالالت پدید میاد
خوب حالا یک پرسش مهم که اینجا است اینه که این عمل اندازه گیری به کوشش و مشاهده انسان نیاز دارد یا ممکنه خودش در حاله ای از ابهام روی بدهد؟
حالا مسئله ی اصلی که مطرح است اینه که اندازه گیری با چه دقتی یک سیستم کوانتومی را وادار می کند تا از میان گزینه های مختلف یکی را انتخاب کند و در مورد 1 حالت معین تصمیم بگیرد؟
بعد 1 اقایی به نام بور امد و گفت (اشتباه گفت) اندازه گیری ها انجام شدنی هستند مثلا ما میدانیم در هرحال در اشکار سازی فوتون فوتون اشکار میشه.به صورت کلی تاکیدش بر این بود اندازه گیری یک فرایندی است که یک سیستم کوانتومی را وادار میکند که تا یک حالت کوانتومی معینی را انتخاب کند(این یکی از مهم ترین تفاسیر اصول کپنهاگی اقای بور است)
حالا 1 اقایی دیگه به نام شرودینگر از این جور برداشت اقای بور ناراضی بود و اومد این ازمایش را طراحی کرد
1 گربه ای در جعبه ای است و یک وسیله وجود دارد که یک فوتون را به سمت یه صافی میفرستد و گذشتن و ناگذشتن ان را ثبت میکنه خوب اگر فوتون گذر نکند که هیچ اتفاقی نمیفته ولی اگر گذر کرد فوتون به دستگاهی ضربه میزنه و ان دستگاه هم یه شیشه گاز سمی را میشکنه و ازمایش هم طوری طراحی شده که احتمال گذشتن فوتون از میان صافی 50-50 است
خوب تا اینجا همه چی خوب بود که بعد شما از خودتون میپرسیدید که در داخل جعبه پس از انجاام اندازهگیری فوتون و پیش از انکه کسی در جعبه را باز کند چه اتفاقی می افتد؟
که جواب به این سادگی که بگوییم وسیله پرتاب فوتون فوتون را به سمت صافی میفرستد که یا میگذره یا نه یا سمه پخش میشه یا نه و یا زنده میمونه یا میمیره خوب حالا به محض برخورد فوتون به صافی یک اندازه گیری ک.انتومی صورت میگیرد که وقوع رویدادهای بعدی ما را مطمئن میکند که پس از این زمان ما یک گربه مرده داریم یازنده؟
خوب مهمترین قسمت اینجاست که ما چه جوری بگم نگاه کنید کلا این فرض بر این استوار است که وجود فوتونی که به صافی برخورد می کند برای بررقراری اندازه گیری کافی باشد.حالا اگر برای انجام اندازه گیری وجود یک انسان برای مشاهده لازم باشد چه روی خواهد داد؟(فهمیدین؟)
این جاست که به نظر میرسد گربه باید در یک حالت کوانتومی نا معین باشد که نه مرده است نه زنده ولی هر 2 حالت را به نوعی در وجوش دارد و این حالت تا زمانی ادامه دارد که کسی در جعبه را برای دیدن درون ان باز نکند ادامه دارد.پرسش اصلی اینجاست که اصلا برای یک گربه بودن در یک حالت نیمه مرده نیمه زنده چه معنایی دارد؟اگر اصلا معنایی داشته باشد؟
که این جا حاج اقا بور میگه که اصلا این موضوع اهمیتی ندارد و تنها چیزی که مهم است و میتوان ثابت کرد و نشان داد اینه که وقتی در جعبه باز میشود گربه داخل ان مرده یا زنده است؟و کلا در مورد این مسئله این که گربه نیمه مرده نیمه زنده میتوان چه معنایی میتواند داشته باشد هیچ مسئله ی نگران کننده ای نیست!!!!!!!! توجیهش هم این بود هرگز نمیتوان چنین موجودی را دید هر گربه ای که ما میبینیم به شکل ثابت و تغییر ناپذیر یا مرده است یا زنده با این حال یه مشکل فیزیکی واقعی وجود دارد که برای بهتر فهمیدن این موضوع یه مثال جالبی است حرف بور انگار این است که بگیم رشته ای از اشیای کوانتومی مانند فوتون ها داریم که میتوانند در حالت کوانتومی نا معین باشند ولی از ان طرف رشته ای از اشیای کلاسیکی مانند گربه داریم که تنها در حالت های کلاسیکی معین میتوانند وجود داشته باشند( تناقض چرا؟) به این دلیل که گربه هم از اجزای کوانتومی مانند الکترون و پروتون و ... تشکیل شده خوب حالا ما میدونیم نظریه کوانتومی به عنوان اصول پایه اصلی تمامی پایه های فیزیکی در نظر گرفته میشود حالا
چرا گربه ها به جای گربه های نیمه مرده نیمه زنده کاملا مرده و زنده شدند؟
حالا این سوال به این پرسش باز میگردد که صحبت در حالت کوانتومی یک شی مرکب مثل گربه چه معنایی دارد.مرده یا زنده بودن ویژگی ذاتی اجزای کوانتومی بنیادی یک گربه نیست بلکه خصوصیت مشترک طریقه قرار گیری تمام این اجزا در کنار هم است(خیلی مهم بود)
حالا 1 حالت گربه ای کوانتومی به معنای شرحی دقیق و کامل از مشخصات حالت کوانتومی تک تک ذرات موجود در گربه است.مثل این که بگی اگر 1 الکترون به حالت انرژی دیگری پرش کند در ان صورت تمامی وجود گربه با هم به حالت کوانتومی سراسری دیگری پرش خواهد کرد.
واضحه الان که تقریبا بینهایت حالت کوانتومی وجود دارد که همگی مربوط به یک گربه اند که تمامی این حالت های کوانتومی مربوط به 2 دسته اند یکی حالت گربه مرده و دیگری زنده.
خوب دیگه بسه اگر بگم باید تا فردا بگم ولی 1 سوال خیلی مهمی که مطرحه این است که ایا میتوان 1 حالت گربه ای کوانتومی نیمه مرده و نیمه زنده واقعا ساخت؟ که اگر خاصید بگم بگید
کلا ذهنتون را زیاد درگیرش نکیند به قول ریچارد فاینمن:به جرات میتوانم بگویم هیچ کس مکانیک کوانتومی را نمیفهمد!

 

[shershere]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

خوب مهمترین قسمت اینجاست که ما چه جوری بگم نگاه کنید کلا این فرض بر این استوار است که وجود فوتونی که به صافی برخورد می کند برای بررقراری اندازه گیری کافی باشد.حالا اگر برای انجام اندازه گیری وجود یک انسان برای مشاهده لازم باشد چه روی خواهد داد؟(فهمیدین؟)

نه راستیتش! ... اگه این تیکه رو با یه ادبیات ساده تر بگین بهتره! خدا خیرتون بده!


این جاست که به نظر میرسد گربه باید در یک حالت کوانتومی نا معین باشد که نه مرده است نه زنده ولی هر 2 حالت را به نوعی در وجوش دارد و این حالت تا زمانی ادامه دارد که کسی در جعبه را برای دیدن درون ان باز نکند ادامه دارد.پرسش اصلی اینجاست که اصلا برای یک گربه بودن در یک حالت نیمه مرده نیمه زنده چه معنایی دارد؟اگر اصلا معنایی داشته باشد؟

آخه چرا باید نیمه باشه؟ یا مرده اس یا زنده ... تا وقتی باز نکنیم نمیفهمیم ... چرا نصفه؟ من اینو نمیفهمم
بقیشم کامل نخوندم ... گفتم بهتره اول اینا جا بیفته بعد بریم سراغ قسمت بعدی حرفاتون ...

مر30 که وقت گذاشتین :)

 

[s.h]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

خانم چیتا اگر لطف میکردید همش را میخواندید قسمت دوم سوالی که مطرح کردید را پاسخش را پیدا میکردید(خواهشا 1 متن را کامل بخوانید بعد سوال مطرح کنید)
در مورد قسمت اول سوالتون هم سعی میکنم یه مثال براش پبدا کنم که راحتر بفهمید

 

[shershere]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

رشته ای از اشیای کوانتومی مانند فوتون ها داریم که میتوانند در حالت کوانتومی نا معین باشند

یعنی چی که تو حالت کوانتومی نا معین باشن؟ مثال می زنین؟


مرده یا زنده بودن ویژگی ذاتی اجزای کوانتومی بنیادی یک گربه نیست بلکه خصوصیت مشترک طریقه قرار گیری تمام این اجزا در کنار هم است(خیلی مهم بود)

اگه هر کدوم از اجزا یجور بودن چی؟


حالا 1 حالت گربه ای کوانتومی به معنای شرحی دقیق و کامل از مشخصات حالت کوانتومی تک تک ذرات موجود در گربه است.
مثل این که بگی اگر 1 الکترون به حالت انرژی دیگری پرش کند در ان صورت تمامی وجود گربه با هم به حالت کوانتومی سراسری دیگری پرش خواهد کرد.

چرا؟ #-o

سوال خیلی مهمی که مطرحه این است که ایا میتوان 1 حالت گربه ای کوانتومی نیمه مرده و نیمه زنده واقعا ساخت؟ که اگر خاصید بگم بگید

بله بی زحمت!

کلا ذهنتون را زیاد درگیرش نکیند به قول ریچارد فاینمن:به جرات میتوانم بگویم هیچ کس مکانیک کوانتومی را نمیفهمد!

راستی ... اینم میشه گفت قبول ندارم ... چون اگه حتی مغز یک نفر هم قد داده بفهمه پس بقیه هم می تونن و اگه مغز یه نفر هم قد نداده ... پس نظریه و کسانی که قبولش کردن از کجا اومدن؟

 

[s`dni]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

اول از همه یه تشکر درست و حسابی

متاسفانه بحث در مورد این موضوع بی فایده است چون حتما باید یه سری مقدمات را بدانید ولی من تا جایی که می توانم اسان میگم
باز هم ممنون
حالا 1 حالت گربه ای کوانتومی به معنای شرحی دقیق و کامل از مشخصات حالت کوانتومی تک تک ذرات موجود در گربه است.مثل این که بگی اگر 1 الکترون به حالت انرژی دیگری پرش کند در ان صورت تمامی وجود گربه با هم به حالت کوانتومی سراسری دیگری پرش خواهد کرد.
واضحه الان که تقریبا بینهایت حالت کوانتومی وجود دارد که همگی مربوط به یک گربه اند که تمامی این حالت های کوانتومی مربوط به 2 دسته اند یکی حالت گربه مرده و دیگری زنده
این تیکه رو درست نمی فهمم
خوب دیگه بسه اگر بگم باید تا فردا بگم ولی 1 سوال خیلی مهمی که مطرحه این است که ایا میتوان 1 حالت گربه ای کوانتومی نیمه مرده و نیمه زنده واقعا ساخت؟ که اگر خاصید بگم بگید
نظرم رو بگم .....
به نظره بنده (!) نمی شه چون از پست های قبلی خوندم که باید شرایط ویژه ای (!) وجود داشته باشه

 

[s.h]

پاسخ : گربه ی شرودینگر

خوب
اول این که بگم واقعا این بحث مفیدی نیست چون گربه شرودینگر جز پارادوکس فیزیک کوانتومی و هنوز نوابغ فیزیک هم درکش نکردند
پس خواهشمندم بپذیرید...
بعدخانم چیتا واقعا مکانیک کوانتومی هیچ کس نمیفهمه فقط میدونند این جور عمل می کند این که چرا این جور است را هیچ کس نمیفهمه و این که اصلا چرا این جور شد اونجوی نشد..
از گفتن قسمت که چه جوی ما این حالت نیمه مرده و زنده را میتوانیم به نوعی درست کنیم صرف نظر میکنم چون خیلی سخت میشه و تو این چند روز خیلی فکر کردم و گشتم ولی راه اسانی برای توضیح دادنش پیدا نکردم -شما به بزرگیتون ببخشید.
حالا
خانم چیتا در مورد سوال اولتون که گفتم یه مثال پیدا می کنم باید بگم که ما وقتی میگیم یک ذره وجود دارد که مشاهده شود حالا سوال این جاست این عمل به مشاهد انسان نیاز دارد یه مثل درختی که در جنگل فرو می افتد در هاله از ابهام هم میتواند روی بدهد اصل کار اینه که ما در جعبه را باز کنیم وقتی ما در را باز کردیم میفهمیم مرده یا نه به این مثال توجه کن فرض کن یه اتاق دیگر بسازیم و به این اتاق که گربه درون ان است بچسبانیم و بینشون مثلا یه پنجره بگذاریم که قابل مشاهده باشد حالا فرض کن تو این اتاق جدیده یه انسان میگذاریم که گربه را بپاد حالا این جا ما میتوانیم از طرف بپرسیم ایا گربه هنگامی که اتم واپاشید مرد یا زمانی که ما در اتاقک را باز کردیم تا نگاه کنیم یا این که اندازهگیری و فروپاشی زودتر رخ داده چرا که ان انسان در حال پاییدن بوده(خواهشا اول دوباره مطالب بالا را 1 بار دیگه بخون بعد این جا را بخوان و تو ذهنت تصور کن سر سری نگذر لطفا) میبنی این که مثلا در جعبه را باز میکنیم و میگیم یا مرده یا زنده کافی نیست چرا که خود عمل مشاهده هم باعث مشیود گربه به یکی از حالت های مرده یا زنده تبدیل شود.
باز چیتا خانم اولین سوالی که با بنفش نوشتی واضحه دیگه حالت کوانتومی نا معین همون معلوم نیست حالت مرده را در اختیار کردن یا زنده کلا یعنی اصل بر هم نهی کوانتومی که بیخیال دیگه
سوال دومتون خانم چیتا خوب منظورتون را خوب نفهمیدم ولی این جور که برداشت کردم این را میگم که مرده و زنده نیستن این اجزای کوانتومی بلکه یه جور برهم نهاده ای این دو حالتن که بر اساس نوع قرار گرفتنش در کنار هم که خیلی وابسته به شرایط است یه مجموعه ی بزرگتر و قابل درکی برای ماا به وجود میاره که گربه زنده است یا مرده.
سوال بعدتیون هم که با خانم sdni مشترکه را هم این طور بگم که برای درک دقیقش باید با همچندی شرودینگر اشنا باشی ولی حالا که نیستن اینجوری بپذیرید مثل توضیح بالایی که دادم است حالا چرا بینهایت هم که خودتون میدونید کلی لایه انرژی داریم حالا به کدام لایه پرش کند و وکدام الکترون و ... کلی حالت به وجود میاورد
خوب دیگه بازم اگر سوالی بود در خدمتم ولی بیخیال شید بهتره یعنی الان فکر کنم سازوکار را فهمیدید ولی کلی چرا تو ذهنتون است که بیخیال شید بهتره چون کلی از این چرا ها نامعلومه و هیچ کس هنوز نمیدونه و این که چون خیلی از مطالب را نمیدونید بیشتر گیج میشید و ...
موفق باشید