جهان خارجی؟!

[ΔLi]

یه سوالی مدت ها ذهنم ـو یه جورایی در گیر کرده گفتم این جا مطرحش کنم که ذهن شما رم درگیر کنه
آیا دلیلی برای اثبات دنیای خارج پیدا کردین؟ینی ثابت کنیم چیزایی که ما می بینیم خیالی نیست.ینی یه راهی که من بفهمم چیزایی که می بینم و کلا درک می کنم خارج از من وجود داره.
این وسط هی به اونایی که شیزوفرنی(اسکیزوفرنی)دارن هم فک می کنم اونا یه چیزای خیالی رو فک می کنن واقعیه! اصن چی واقعیه چی خیالی؟

دوستان من تو تاپیکا نگشتم نمی دونم این موضو تو تاپیی جا می گیره یا نه دیگه خود مدیر درستش کنه دیگه...! :)

 

[anahid_30s]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

تاپیک «تئوری مغز در خمره» در واقع یه بیان دیگه از همین سوال شماست.

اما درباره خود سوالتون، فکر میکنم راهی وجود نداره.

 

[...roze...]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب سوال سختیه...
ولی فکر کنم از اونجایی که چند نفر همزمان می تونن یک چیز رو درک کنن و ببینن پس حتما اون چیز وجود داره...
اما خوب اگر اثبات کامل تری وجود داره لطفا ارائه بشه...

 

[پارسا نوروزی]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب از کجا معلوم که اون چند نفر دیگه خیالی نباشن؟ :) یعنی تمام دنیای اطراف "من" ( خونه، مدرسه، سمپادیا، آدامای توش!، پدر و مادر "من" و ...) می تونه فقط حاصل تخیلات یک "من" باشن!
این سوال یه مدت ذهن من رو هم درگیر کرده بود ولی آخرش به نتیجه نرسیدم...

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

این سوال خیلی جالبه و فکر کردن بهش فوق العاده گیج کننده است.
آیا جهان خارجی وجود دارد؟
اگه واقعا می خواین به جواب برسید متن زیر رو با دقت بخونید:

اگر اجازه بدین من اگر بخوام جواب بدم اول سوالتون رو باز می کنم:
کسی که این سوال را مطرح کرده است در واقع به یک مسائلی باور دارد:
1. من تصور می کنم (فعل تصور من) و 2. تصوراتی از واقع دارم (تصور حاصل از فعل).... حال سوال اینجاست که این تصورات از چیزی در خارج ذهن من هم حکایت می کنند یا نه؟ و آیا واقعیتی ورای تصورات من وجود دارد یا نه؟
(اگر کسی این دو مورد را قبول نداشته باشد پس سوالی ندارد که دنبال جواب باشد چون هر سوالی خودش یک تصور می خواهد. پس وقتی سوالی ندارد من چه کارش کنم آخه؟!؟! اگه بدون سوال دنبال جواب باشه یعنی بگه من جواب سوالی را می خواهم که پرسیده نشده من دیگه حرفی ندارم )

خب! پس قبول کردیم که کسی که سوال می پرسد باور دارد که تصوراتی دارد. حال این سوال را می پرسیم که (الف) آیا این تصورات وجود دارد یا عدم هستند؟ (وجود خارجی منظور نیست. صرف اینکه وجود دارند یا نه) (این سوال با فرضی که داریم دو مسئله متفاوت هستند که تفاوت ریزی دارند.)
پس دو حالت دارد: یا وجود دارند یا عدم هستند.
اگر وجود نداشته باشند پس عدم هستند. اگر عدم باشند یعنی هیچ چیز نیستند پس:
1.دو عدم وجود ندارد. چون مفهوم دو فقط زمانی تصور می شود که دو چیز متفاوت باشند درحقیقت هیچ گاه دو چیز کاملا عین هم نمی شوند. چون اگر عین هم باشند دیگر نمی توان بین آن دو تفکیک کرد و دو تا بودن آن ها را بفهمیم.
2. و عدم هیچ وجهی ندارد تا به آن نظر شود فهمیده شود
3. و...
این دو مورد کافی است تا قبول کنیم که تصورات ما وجود دارند و از جنس عدم نیستند (نکته: تصورات قطعا ماهیت نیستد بر فرض هم که باشند ماهیت بدون وجود تحقق نمی یابد.)
پس تا اینجا پذیرفتیم تصورات ما وجود دارند

سوال بعدی آن است که (ب) تصورات من چگونه به وجود آمده اند؟
دو حالت دارد: من خالق آن ها هستم یا آن که فردی از خارج آن ها را به وجود آورده است.

اگر فردی از خارج آن را خلق کرده باشد مثل فی الجمله پذیرفته ایم که خارجی وجود دارد. پذیرفتن همین گزاره می تواند به راحتی موجب باور به موجود خارجی شود.

اما اگر من آن ها را خلق کرده باشم.... دو حالت دارد: یا من خودم در خارج وجود دارم یا من وجود ندارم
اگر من در خارج وجود دارم پس خارج از ذهن هم جهانی وجود دارد. و نیتجه ثابت شد.
اما اگر من در خارج وجود ندارم دو حالت دارد:
یا من خودم تصور هستم یا من عدم هستم.
اگر خودم تصور باشم دوباره سوال (الف) را درباره آن می پرسیم و دنبال تصور کننده آن می گردیم و اگر هیچ گاه سراغ حالت دوم نرویم این دور زدن تا ابد ادامه دارد و اصطلاحا به آن تسلسل می گویند. (هگل هم همین گزینه رو انتخاب کرد و گفت ما در حقیقت همگی تصورات خدا هستیم و در نتیجه هیچ چیز وجود ندارد)
اما اگر بگوییم من عدم هستم. و من این تصورات را به وجود آورده ام. دچار تناقض شده ایم. چون چگونه چیزی که نیست می خواهد به وجود آورد؟ به عبارت دقیق تر؛ چیزی که در آن هیچ وجودی نیست نمی تواند چیزی را به وجود آورد که خودش ندارد. (فاقد شیء نمی تواند معطی شیء باشد) چیزی که خودش یک شیء را ندارد نمی تواند آن شیء را در مخلوقش قرار دهد.
پس اگر من عدم نباشم یا خودم هم تصور نباشم حتما یا من در خارج وجود دارم یا فرد دیگری در خارج هست. در این دوصورت نتیجه حاصل می شود که ورای تصورات ما قطعا دنیای خارجی وجود دارد.

اگر جایی مشکل داشت بفرمایید تا ببینیم میشه جواب داد یا اینکه واقعا اشکال داره...

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ضمن تشکر
ببین!این طور که من فهمیدم شما داری اثبات می کنی که خارج از من وجود دارد چیز هایی؛اما سوال من این است که آیا مدرکات من خارجی هستند یا نه الزاما؟
(اثبات وجود موجود خارجی که کاری نداره خود واجب الوجود مثالشه دیگه)

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ضمن تشکر
ببین!این طور که من فهمیدم شما داری اثبات می کنی که خارج از من وجود دارد چیز هایی؛اما سوال من این است که آیا مدرکات من خارجی هستند یا نه الزاما؟
(اثبات وجود موجود خارجی که کاری نداره خود واجب الوجود مثالشه دیگه)

نه اتفاقا!!! برعکس... حرفی که فلاسفه غرب می زنند همینه که هیچ چیزی ورای تصورات مون وجود نداره. اون ها که این حرف رو می زنند اگه واجب الوجود رو قبول داشته باشند که خدا رو هم باید قبول کنند!!! اون ها (چیزی که بنده مطالعه کردم) این حرف ها رو می زنند و می گند که هیچ وجود خارجی نداریم تا بگند وقتی وجود خارجی نیست، نیازی هم به خالق نداریم. پس نیازی هم به خدا نیست.
ولی الان همین رو ثابت کردم که حداقل یه وجود خارجی داریم که اون نیاز به خالق داره یا خودش خالقه.

حالا اگه سوال شما اینه: که من هر چیزی که درک می کنم آیا درست درک می کنم یا نه؟ این یه سوال دیگه است.
جواب:
در سوال قبلی ما قبول کردیم که یه وجود خارجی حداقل هست.
خب، یه سوال دیگه پیش میاد: آیا اون وجود خارجی رو من درک کردم؟
اگر اون وجود خارجی هر چیزی باشه؛ اون توی مدرکات و تصورات من بوده و تصور من درست بوده. پس تصورات من می تونه از واقع خبر بده. اگه تناقضی پیدا نشه پس درسته. از طرفی هم چون با قبول کردن وجود خارجی ما باید خالق رو با جیمع صفاتش بپذیریم (رجوع به فلسفه اسلامی ) وقتی بپذیریم خالق حکیم بوده پس احساساتی که برای ما قرار داده بی دلیل قرار نداده. اگه احساس ما قرار باشه از خارج حکایت نکنه پس خالق ما حکیم نبوده چون حکیم کار بی حکمت نمی کنه. در نتیجه چون خالق ما حکیمه پس احساسات ما از خارج حکایت می کنه.

یه اشکال: اگر احساسات ما از خارج حکایت می کنند پس چرا گاهی اوقات دچار اشتباه می شویم مثلا شکسته شدن مداد در آب؟
جواب: ما از کجا می فهمیم که اشتباه کردیم؟ از راه این که وقتی از آب می آریم بیرون میبینیم صافه و نشکسته! پس ما اشتباهِ حس رو با حس درک می کنیم. پس حس رو باید قبول داشته باشیم تا بتونیم قبول کنیم اشتباه کردیم. درسته؟ پس حس رو تا حدی که خلافش ثابت نشه قبول داریم.
(خیلی از این گزاره ها وجدانا قبول داریم فقط گاهی اوقات درش شک می کنیم.)

اگه باز هم سوالت رو نفهمیدم دوباره بگو شاید تونستم جوابش رو پیدا کنم.

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

نه اتفاقا!!! برعکس... حرفی که فلاسفه غرب می زنند همینه که هیچ چیزی ورای تصورات مون وجود نداره. اون ها که این حرف رو می زنند اگه واجب الوجود رو قبول داشته باشند که خدا رو هم باید قبول کنند!!! اون ها (چیزی که بنده مطالعه کردم) این حرف ها رو می زنند و می گند که هیچ وجود خارجی نداریم تا بگند وقتی وجود خارجی نیست، نیازی هم به خالق نداریم. پس نیازی هم به خدا نیست.

من چی کار به فلاسفه غرب دارم؟

خب، یه سوال دیگه پیش میاد: آیا اون وجود خارجی رو من درک کردم؟
اگر اون وجود خارجی هر چیزی باشه؛ اون توی مدرکات و تصورات من بوده و تصور من درست بوده. پس تصورات من می تونه از واقع خبر بده. ا

این که تصورات من می تونه از واقع خبر بده یه چیزه و این که تصورات من حتما درسته چیز دیگر!(اصلا واقع یعنی چی؟ :-s)
سوال من در واقع می تونه به این شکل در بیاد:ما توی خواب چیزایی می بینیم که بعدش بیدار می شیم می بینیم خیال بوده
حالا ممکنه یه روزی هم از این خواب(زندگی در جهان فیزیکی)بیدار بشیم ببینیم همه خیال بوده؟
(دنیایی که تو خواب می بینیم یه مثال برای دنیاییه که وجود خارجی نداره و نمی شه تا توش هستیم بفهمیم که واقعی نیس)

امیدوارم منظورم ـو گرفته باشی

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ببین! مگه همین نقل قول دومی که از من نوشتی، جوابت رو نمی ده؟
اگه توی خواب باشی و این ها خیال باشه لزوما شما نباید چیزی از واقع رو درک کنید. چون معنای خیال همینه... یعنی اینکه اگه شما یه کمی از واقع رو با غیر واقع ادراک کنید. دیگه به اون بخش واقعی اش خیال نمی گند. درسته؟ معنای خیال همینه که واقعیت نداره.
حالا اگه ما یه تصوری داریم که می دونیم قطعا درسته (همین علم ما به اون موجود خارجی رو میگم که تصورات رو به وجود آورده؛ حالا هر کی که هست.) پس تصورات ما در هم هستش. یعنی حداقل بعضی هاش درسته و بعضی هاش خیاله، درسته؟
اگه تا اینجاش درسته من یه مقدمه دیگه هم بگم:
همه تصورات از یک سنخ هستند! یعنی اگه یه تصوری تونست از واقع حکایت کنه پس همه تصورات می تونند و در واقع اصل بر اینه که حکایت می کنند مگر خلافش ثابت بشه. چرا؟ چون اگه ما یه چیزی رو برای یه تصور ثابت کردیم اگه بخواد با بقیه تصورات فرقی بکنه باید اون فرق رو ثابت کنیم. مثلا اگه ما ثابت کردیم که یه تصوری داریم که این تصور درسته اگه این تصور ویژگی خاصی نداشته باشه که در حقیقت اون ویژگی باعث شده باشه که اون تصور واقعیت داشته باشه، پس همه تصورات حکایت از واقع می کنند.

اصطلاحا به این مقولات می گند محمول بالصمیمة؛ یعنی وقتی می گیم «این تصور حکایت گر است» در حقیقت حکایت گری این تصور به خاطر تصور بودنش است ولی اگر ویژگی دیگری دارد باید آن را ثابت کنیم و اون ویژگی ما رو به واقعیت می رسونه
مثلا وقتی می گیم «این انسان می بیند» دلیل نمی شه که هر انسانی ببینده باشه چون دیدن محمول بالصمیمه انسان نیست در حقیقت دارای چشم بودن موجب دیدن شده ولی در مورد تصور ادعا اینه که حکایت پذیری خاصیت خود تصوره و ویژگی دیگه ای در میون نیست. وقتی این ادعا رو بپذیرید لا جرم باید بپذیرید که هر چی ادراک می کنید واقعیت داره مگر این که خلافش ثابت بشه (اون هم با یه تصور دیگه!!)

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

آره یه جورایی همین جوریه یه جورایی هم این جوریه:
مثلا اونایی که اسکیزوفرنی دارن یه چیزایی رو می بینن که واقعیه و چیزایی دیگه رو که الکیه (دنیایی می بینن که مخلوط از واقع و خیاله نه مثل خواب که کلا خیاله)ینی یه مردمی هستن که بهشون می گن این چیزایی که می بینی راس راسی نیس.البته اون خیالاتش هم بهش ممکنه بگن مردم راس راسی نیستن.خب این وسط این بد بخ گیج می شه و واقعا معیاری از واقعیت نداره...
خب این از کجا می تونه بفهمه که کدوما واقعین؟تازه از کجا معلوم که یکی از این دو واقعی باشن و هر دو خیال نباشن؟
اصلا چه اشکال داره بگیم هر دو خیالن؟

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

تازه از کجا معلوم که یکی از این دو واقعی باشن و هر دو خیال نباشن؟
اصلا چه اشکال داره بگیم هر دو خیالن؟

آقای عزیز! شما که قبول کردی سنخِ تصور، حکایت پذیری داره. پس نمی تونه همش خیال باشه. خیال بودن فقط زمانی مطرحه که ثابت بشه خیالیه. این دو تا نمی تونند هر دو خیالی باشند. چون بالاخره برای ثابت کردن خیالی بودن شما باید یه واقعی داشته باشی تا بهش رجوع کنی و ثابت کنی این ها خیالی اند. (اگه پیچیده شد ببخشید حوصله ویرایش ندارم )

خب این از کجا می تونه بفهمه که کدوما واقعین؟

یه سوال از شما می پرسم:
وقتی یه مداد رو به صورت مورب می کنی تو آب، از کجا می فهمی که این مداد واقعا نشکسته؟ خب واقعیت رو از طریق دیگه ای پیدا می کنی. بالاخره آدمیزاد با عقل خودش می تونه استدلال کنه تا یه چیز رو بپذیره یا اینکه قبول نکنه.
اگه بد می گم بگو بد میگی؟ :-s

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

آقای عزیز!

جونم؟

شما که قبول کردی سنخِ تصور، حکایت پذیری داره. پس نمی تونه همش خیال باشه. خیال بودن فقط زمانی مطرحه که ثابت بشه خیالیه. این دو تا نمی تونند هر دو خیالی باشند. چون بالاخره برای ثابت کردن خیالی بودن شما باید یه واقعی داشته باشی تا بهش رجوع کنی و ثابت کنی این ها خیالی اند. (اگه پیچیده شد ببخشید حوصله ویرایش ندارم )

من هم همینو میگم دیگه بر مبنای یه واقعیتی می گیم خیال!یعنی یه کدومو گرفتیم واقعی نسبت به اون می گیم خیال
حالا حرف من اینه که چرا اونو گرفتیم واقعی؟

یه سوال از شما می پرسم:
وقتی یه مداد رو به صورت مورب می کنی تو آب، از کجا می فهمی که این مداد واقعا نشکسته؟ خب واقعیت رو از طریق دیگه ای پیدا می کنی. بالاخره آدمیزاد با عقل خودش می تونه استدلال کنه تا یه چیز رو بپذیره یا اینکه قبول نکنه.

دقیقا این هم همونه من می خوام به همین مبنات شک کنم

اگه بد می گم بگو بد میگی؟ :-s

بد نمی گی ولی جواب من هم نمی دی :)

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

جونم؟

هیچی بابا

من هم همینو میگم دیگه بر مبنای یه واقعیتی می گیم خیال!یعنی یه کدومو گرفتیم واقعی نسبت به اون می گیم خیال
حالا حرف من اینه که چرا اونو گرفتیم واقعی؟

من جوابتون رو دادم!! بذار من از اول بگم من چی ها رو برات ثابت کردم. (هر مرحله اش مشکل داشت بگو...خب؟)
اول ثابت کردم که شما یه تصوراتی دارید
دوم اینکه این تصورات وجود دارند
سوم اینکه این تصورات لزوما خالقی دارند
چهارم اینکه این خالق وجود دارد و در جهان خارجی است
پنجم اینکه ما این خالق را درک می کنیم و تصور مان درست است (یعنی بالاخره این خیال نیست قطعا بالضروره واقعی است!!!)
ششم حکایت گری محمول بالصمیمة تصورات ما است.
هفتم همه مفاهیم حکایت گری دارند.
هشتم هر چیزی که خیال است باید ثابت شود اگر ثابت نشود واقعیت دارد.

اگه این حرف هارو قبول کنی، دیگه سوالی نمی مونه.
اگه قبول نداری بگو تا من برای هر قسمت نقل قول بزنم جوابت رو دوباره نشونت بدم. OK?

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ببین شما تو کل تاپیک داری این ـو ثابت می کنی که خارج از من وجود دارد.خب این به نظر من بدیهی است!(حداقلش اینه که من قبول کرده ام)
اما سوال من چیز دیگری است چیزی که بار ها بیان کردم:
آیا این جهان خوابی نیست که بیداری از آن میسر است؟
بعدشم این که شما می گی: هشتم هر چیزی که خیال است باید ثابت شود اگر ثابت نشود واقعیت دارد.
واقعیت رو چی تعریف کردی؟

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

اعتراف می کنم که یکی از ما دونفر حرف اون یکی رو اصلا نمی فهمه...

یا شما نمی فهمید من چی گفتم و چه چیزهایی رو ثابت کردم...

ببین شما تو کل تاپیک داری این ـو ثابت می کنی که خارج از من وجود دارد.

یا اینکه من نمی فهمم حرف شما چیه

خب این به نظر من بدیهی است!(حداقلش اینه که من قبول کرده ام)

!!!!!! !!!!!!!

منظورم اینه که باید بشینیم یه مدت روی این ها فکر کنیم... من روی حرف های شما و شما هم اگه قابل بدونید روی حرف های من

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

دقیقا
موافقم!
فکر می کنیم...

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ما از کجا میتونیم بفهمیم تو واقعیتم یا تو رویاییم؟
حتی اگه این جهان رویا باشه ما که تو جهان واقعی زندگی نکردیم که نشونه ای داشته باشه که اینجا اونو نقض کنه
هر چیزی هم اینجا وجود داشته مال همین جهانه و فکر نمیکنم چیزی باشه که این جهانو تو خود این جهان نقض کنه.
شما وقتی تو خوابی از کجا میفهمی تو خوابی؟از جایی که یه چیزی رو میبینی که با علم تناقض داره یعنی با جهانی که واقعن توش زندگی میکنی تناقض داره.
فیلم INCEPTION رو دیدی؟

 

[ΔLi]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

ما از کجا میتونیم بفهمیم تو واقعیتم یا تو رویاییم؟
حتی اگه این جهان رویا باشه ما که تو جهان واقعی زندگی نکردیم که نشونه ای داشته باشه که اینجا اونو نقض کنه
هر چیزی هم اینجا وجود داشته مال همین جهانه و فکر نمیکنم چیزی باشه که این جهانو تو خود این جهان نقض کنه.
شما وقتی تو خوابی از کجا میفهمی تو خوابی؟از جایی که یه چیزی رو میبینی که با علم تناقض داره یعنی با جهانی که واقعن توش زندگی میکنی تناقض داره.

خب منم همینو میگم دیگه سوال منو تکرار می کنی؟

فیلم INCEPTION رو دیدی؟

نه؛ لینک دانلود با زیر نویس و اینا شو بذاری ممنون می شم!(چیز دیگه هم می خوام بگم نه؟ )

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

منظورم این بود که ما راهی برایفهمیدن این قضیه نداریم
میدم حسین بهت بده فیلمرو

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

حتی اگه این جهان رویا باشه ما که تو جهان واقعی زندگی نکردیم که نشونه ای داشته باشه که اینجا اونو نقض کنه

به جون خودم من نمی فهمم شما چی میگید؟
مگه من خودمو نکشتم که ثابت کنم حداقل یه تصور درست از دنیا داریم؟!
پس شما چرا باز دوباره میگید که جهان تصورات ما از جهان واقعی مجزا است؟ بالاخره یه اشتراکی که داره... ما با همون اشتراکه می تونیم بقیه اشتراکاتش رو کشف کنیم.خب