جهان خارجی؟!

[پارسا نوروزی]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب پویا بنده خدا هم داره همینو میگه دیگه! شما تا زمانی که تو خوابی فکر می کنی واقعیه، چون هیچ مبنای دیگه ای نداری که تشخیص بدی دنیای خواب واقعی هست یا نه...
یا به عبارت دیگه:

هر چیزی که خیال است باید ثابت شود اگر ثابت نشود واقعیت دارد.

در مورد خواب وقتی خیالی بودنش ثابت میشه که بیدار میشی و یک دنیای دیگه رو مشاهده می کنی. بعد شما با عقلت استدلال می کنی که این دنیا واقعیه و خواب خیال بوده(!...)
خوب حالا در مورد دنیا هم همین طوره. فرض می کنیم حرف شما درست باشه و این دنیا هم خیالی باشه. در این صورت ما تا زمانی که از این دنیا بیدار(!) نشدیم نمی تونیم خیالی بودنش رو اثبات کنیم.(یا حتی در موردش اظهار نظر کنیم...) همون طور که وقتی خوابیدی فکر می کنی تو دنیای واقعی هستی تا زمانی که بیدار بشی و ببینی که همش خیال بوده...
حرف آخر: ما محکوم به این هستیم که واقعی بودن این دنیا رو بپذیریم چون هیچ راه دیگه برای تشخیص این امر نداریم. حالا اگه شما یه راهی پیدا کردی به ما هم بگو تا بفهمیم!

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

منم همینو میگم دیگه

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب پویا بنده خدا هم داره همینو میگه دیگه!

من اولش فکر کردم شما حرف هام رو فهمیدید...

حرف آخر: ما محکوم به این هستیم که واقعی بودن این دنیا رو بپذیریم چون هیچ راه دیگه برای تشخیص این امر نداریم. حالا اگه شما یه راهی پیدا کردی به ما هم بگو تا بفهمیم!

اما مثل اینکه باز هم حرفم رو خوب نگفتم

من کشف کردم که تمام مشکل ما کجاست که شما هی میگید و من جواب میدم و باز هم سوال باقی است!
(آقای پارسای عزیز! این مطلب رو خوب و با دقت بخون! خواهش می کنم تند نخون...خواهش)
ادعا بنده: جهان واقعیت داره نه از سر اجبار و اینکه راهی نداریم برای تشخیصش؛ بلکه جهان وجود داره چون اگه نباشه تناقض وجود داره

استدلال:

مقدمه1: هر شی یک ذات داره. مثلا من یک ذات دارم که اون انسان بودنه از جهات مختلف ذات های مختلف دارم
وقتی در مورد یک ذات یک حکمی می دهیم مثلا می گویم: این انسان نگاه می کند.
دو حالت دارد: 1. این حکمی که می دهیم (یعنی نگاه کردن) در ذات انسان بودن هست و این حکم قطعا درست است و هیچ واسطه ای در حقیقتش نداره
2. این حکمی که می دهیم (همان نگاه کردن) در ذات یک شی دیگر است که در انسان است و بواسطه اون ذات ما داریم نگاه کردن رو به انسان نسبت می دهیم.
یعنی چی که در ذات آن هست؟
مثلا وقتی می گوییم این آبِ شور، شور است. قطعا شور بودن در آب شور هست چون اگر نباشد دیگر آب شور، آب شور نیست.
مثلا انسان ادراک دارد. اگر انسان ادراک نداشته باشد، اصلا نمی توان تصور کرد که دیگر انسان باشد. یعنی ادراک در خود انسان بودن هست
به خلاف «این انسان می بیند.» اگر انسانی نبیند آیا نمی شود انسان باشد؟ می تواند. پس دیدن این انسان مربوط به یک ذات دیگری است که همراه این انسان است و آن داشتن چشم است (مثلا منظور از داشتن چشم اینه که چشمی سالم) نتیجه اینه که هر کسی چشم دارد می تواند ببیند. در نتیجه هر انسانی که چشم دارد می تواند ببیند.

مثال می زنم:
این درخت سایه دارد
اگر بگوییم که سایه داشتن مربوط به ذات درخته. اون وقت دلیل سایه داشتن، درخت بودن است و به این ترتیب هر درختی سایه دار است قطعا.
اگر بگوییم که سایه داشتن مربوط به ذات دیگری است که در درخت یافت می شود (مثلا برگ های پهن یا شاخه های پر برگ). دلیل سایه داشتن درخت بودن نیست همان ذات دیگر است که می تواند در هر درختی باشد یا نباشد.

هرکدام از این دو حالت باید ثابت شود. اما اگر حالت اول ثابت شد، اگر چیزی پیدا کردید و دیدید درخت است اما سایه ندارد چه؟ یا تشخیص اشتباه بوده که این درخت است یا اینکه سایه ندارد. یا اینکه اثبات ما اشتباه بوده.

به حالت اول می گویند بالصمیمة
خب، مقدمه 2:
تصور بسیط هستش
یعنی اجزا نداره
برای همین شما هم نمی تونید یک تصور رو بشکنید نصفش رو نگه دارید. درک او تصور می تونه ناقص باشه اما خودش نمی تونه. مثل وقتی که یادتون نمیاد قیافه فلان کس دقیقا چه شکلی بود، تصورش ناقص نیست درک اون تصور ناقصه (واضحه دیگه!!). اما خود تصور همیشه کامله. حتی موقعی که تصور یک تخته چوب توی ذهن دارید و اون رو میشکنید و دو تاش می کنید باز هم شما اون تصور رو نشکستید تصور شکستن و تصور دو تا نصفه دارید. چون اگه همون تصور رو شکستید دیگه نمی تونستید دوباره تصورش کنید.
(وقتی می گوییم تصور مننظور این است که تصور در ذات خودش نه اینکه اون تصویری که به ما می ده؛ برای اینکه متوجه بشید تصور محبت رو در نظر بگیرید که تصویری نداره آیا تصور محبت اجزا داره؟)
اینکه تصور مرکب نیست و هیچ ذات دیگه ای توش نیست خیلی قطعیه (منظورم اینه که خیلی راحت به دست میاد خواهش دارم ازم نخواید این رو ثابت کنم. حال و حوصله نوشتنش رو هم ندارم. تمام فلاسفه هم این رو قطعی می دونند. محض رضای خدا گیر ندید!)

حالا استدلال:
تصور بسیط است پس اگه یه ذات بسیط محمول داشته باشه اون محمول، بالصمیمة هستش.
(با دقت بخون!!) پس اگه بگیم این مفهوم از خارج حکایت کرد، چون در تصور، هیچ ذات دیگری نیست، پس حکایت گری از ذات تصور هستش و نمی تونه تصوری باشه که حکایت گری نداشته باشه. بنده هم در اولین و دومین پستم همین رو ثابت کردم که یه چیزی در خارج قطعا هست و ما اون رو درست درک کرده ایم. پس همه تصورات حکایت گری از خارج دارند. برای همینه که میگم:

هر چیزی که خیال است باید ثابت شود اگر ثابت نشود واقعیت دارد.

درنتیجه شما باید بپذیرید که دنیا واقعیت دارد.
اگه باز هم نتونستید با وجدانتون کنار بیاید. کافیه که یک ضربه محکم به خودتون بزنید یا اینکه یه نیشگون سفت از خودتون بگیرید، بعدش همون موقع که درد دارید به خودتون بگید: این معلوم نیست واقعیت داشته باشد پس من نباید درد داشته باشم و معلوم نیست... (اون موقع وجدانتون باهاتون راه میاد)

شرمنده اگه زیاد حرف زدم...سرتون رو به درد آوردم.

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

اصلا اینارو بیخیال شو فک کن تو تو یه جای تاریک از بدر تولد وجود داشتی نه صدایی نه بوقی هیچی.میتونی بفهمی بیرون از این تاریکی چی وجود داره؟پس هر استدلالی هم که بکنی با هر چیزی از درک هایی بوده که قبلا داشتی و تو درک قبلیت از همون تاریکیه و تو چیزی رو نمیتونی اثبات کنی جز وجود داشتن تاریکی.نسبت ما به جایی هم که الان هستیم همینه.

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

اصلا اینارو بیخیال شو فک کن تو تو یه جای تاریک از بدر تولد وجود داشتی نه صدایی نه بوقی هیچی.میتونی بفهمی بیرون از این تاریکی چی وجود داره؟پس هر استدلالی هم که بکنی با هر چیزی از درک هایی بوده که قبلا داشتی و تو درک قبلیت از همون تاریکیه و تو چیزی رو نمیتونی اثبات کنی جز وجود داشتن تاریکی.نسبت ما به جایی هم که الان هستیم همینه.

آخه مرد مومن! با تمثیل می خوای استدلال رو زیر سوال ببری؟! اگه اشکالی توی استدلال هست بگو!
آخه مگه تو فقط تاریکی می بینی؟ فقط یک چیز می بینی؟
این تمثیلت اشتباهه
اصلا یکی از دلیل هایی که عرض کردم خدمتتون که تصورات ما وجود داره همین بود که ما فقط یک چیز نمی بینیم پس تصورات ما وجود داره چون عدم، کثرت نداره.

فهمیدی تمثیلت اشتباهه؟! نمی شه با یه مثال که حرف رو رد کرد.
اگه قرار باشه تمثیلت درست باشه باید برای این جمله ات استدلال بیاری:

انسبت ما به جایی هم که الان هستیم همینه.

ثابت کن!

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

اولا عصبانی نشو اروم باش اروم.نفس عمیق.ارومی؟حالا بخون.به فرضم که تو خواب باشی خوب؟تو وقتی که هیچی از بیرون خواب یادت نمیاد چطوری میخوای اثبات کنی اونجا وجود داره؟ اره اینجا شوری تو ذات نمکه اما امکان داره اون بیرون تو واقعیت ذات هر چیز مدام تغییر کنه تو از کجا میدونی؟ شاید با عقلت جور در نیاد اما تو که اطلاعاتی از اون بیرون نداری؟
به عبارتی منظورم از تاریکی این بود که شما هر کاری بکنی تو این جهان اگه تو خواب باشی هیچ اطلاعی از بیرون نمیتونی به دست بیاری مثله یه تاریکیه که نمیتونه وجود نور اون بیرونو استدلال کنه چرا؟چون درکی از نور نداره.
خوب تو وقتی درکی از واقعیت نداری نمیتونی درکی پیدا کنی.
تو نمیتونی از چیزایی که تو این جهان فهمیدی اون جهانو اثبات کنی

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

اولا عصبانی نشو اروم باش اروم.نفس عمیق.ارومی؟حالا بخون.

باشه... آرومم

به عبارتی منظورم از تاریکی این بود که شما هر کاری بکنی تو این جهان اگه تو خواب باشی هیچ اطلاعی از بیرون نمیتونی به دست بیاری مثله یه تاریکیه که نمیتونه وجود نور اون بیرونو استدلال کنه چرا؟چون درکی از نور نداره.
خوب تو وقتی درکی از واقعیت نداری نمیتونی درکی پیدا کنی.
تو نمیتونی از چیزایی که تو این جهان فهمیدی اون جهانو اثبات کنی

منظورت رو کاملا متوجه میشم... این حرف هایی که می زنی استدلال نیست. تکرار ادعاته داری ادعات رو توضیح میدی دیگه درسته؟
( من این حرف ها رو قبلش هم گفتم ها) حرف بنده خدمت شما اینه که توی این ادعا تناقض هست:
شما قبول داری که یه تصوراتی داری فقط بحثت سر اینه که این ها واقعیت دارند یا نه؟ درسته دیگه؟
خب این تصوراتت وجود دارند و خود این تصورات باید ایجاد شده باشند. کی این ها رو ایجاد کرده؟ شما این ها رو ایجاد کردی. خب؟
خود شما هم از خودت یه تصوری داری.
پس تصوری که از خودت داشتی واقعیت داشته (چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)
تموم شد رفت... پس یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه. توی مثال شما مثل این میمونه که یه نفر خواب باشه در عین اینکه خوابه کسی که بالاسرش داره حرف می زنه حرفاش رو بشنوه. یعنی هم خواب و هم بیدار.
من نمیگم که مجبوریم بپذیریم و نه میگم که این تصورات همه گی واقعیت دارند من می گم که اینها مخلوطه یک سره خیال نیست یک سره واقعیت هم نیست. همین
با اینها کجاش مشکل داری؟
حرف هایی که می زنی فقط تکرار ادعاته... عزیز جون! (حال کردی آروم بودم )

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب تو الان گفتی تو توی واقعیت حتما یه تصوری داشتی اومدی توی خواب همون تصور از خودت مونده .

(چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)

نهههههه این حرفت درست نیست موقعی که دنیا اوندی از خودت تصور داشتی؟ پس طبق این تعریفت باید یه جهانی قبل از اون وجود داشته باشه که نه این طوری نیست تو یه تصور از خودت به وجود اوردی گرفتی حرفمو؟
توی خواب هم همینطوره تو میتونی از خودت یه تصور به وجود بیاری
اما بحث باحالی شده ها

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خوب تو الان گفتی تو توی واقعیت حتما یه تصوری داشتی اومدی توی خواب همون تصور از خودت مونده .نهههههه این حرفت درست نیست موقعی که دنیا اوندی از خودت تصور داشتی؟ پس طبق این تعریفت باید یه جهانی قبل از اون وجود داشته باشه که نه این طوری نیست تو یه تصور از خودت به وجود اوردی گرفتی حرفمو؟
توی خواب هم همینطوره تو میتونی از خودت یه تصور به وجود بیاری

راستش اصلا نفهمیدم... به جون خودم چندبار هم خوندم ها ولی نفهمیدم... دو حالت داره یا اینکه بد گفتی واقعا نفهمیدم یا اینکه این چیزی که من فهمیدم درسته و این ملازمه که گفتی غلطه (همون جا که گفتی: پس طبق ای تعریفت.....)

خلاصه...توضیح بده
ما دیگه از زیاده گویی هراسی نداریم (با این پست های طولانی که گذاشتم! )

اما بحث باحالی شده ها

آره.. به جایی هم نرسه باز هم خوبه

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

افرین تازه به حس ما رسیدی اون پست های اولی که میذاشتی هیشکی هیچی نمیفهمید
تو گفتی گه چی تو توی جهان واقعی یه تصور داشتی که اونجا خوابیدی اینجا همون تصورو داری از خودت درسته؟ چیزی که من فهمیدم این بود خوب اما من میگم تو برای اینکه بخوابی و یه تصور از خودت داشته باشی نیازی به این نیست که تو جهان واقعی بوده باشی میتونی یه تصور تو جهان خیالی از خودت به وجود بیاری دقیقا برعکس این حرف که میگی

چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)

و من اعتقاد دارم این جهان یا یه سره خیالیه یا یه سره واقعی

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

افرین تازه به حس ما رسیدی اون پست های اولی که میذاشتی هیشکی هیچی نمیفهمید

از این اعتراف پشت پرده خوشم اومد... پس حرف های من رو نمی فهمیدی...خیلی خوبه که قبول کردی

تو گفتی گه چی تو توی جهان واقعی یه تصور داشتی که اونجا خوابیدی اینجا همون تصورو داری از خودت درسته؟ چیزی که من فهمیدم این بود خوب اما من میگم تو برای اینکه بخوابی و یه تصور از خودت داشته باشی نیازی به این نیست که تو جهان واقعی بوده باشی میتونی یه تصور تو جهان خیالی از خودت به وجود بیاری.

کما فی السابق نفهمیدمو داری باز هم داری تکرار ادعا می کنی فکر کنم. دلیل بیار قربونش
فکر کنم غلط املایی یا ساختاری هم داشتی نور علی نور شد.

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

تو مگه نگفتی که ادم تو تخیلات نمیتونه از خودش یه تصور به وجود بیاره؟

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

نه.... اتفاقا می تونه و خالقش هم خودشه... اصلا همچین حرفی نزدم
اگه این حرف رو زدم نقل قول کن تا منظورم رو بگم!

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

خب این تصوراتت وجود دارند و خود این تصورات باید ایجاد شده باشند. کی این ها رو ایجاد کرده؟ شما این ها رو ایجاد کردی. خب؟
خود شما هم از خودت یه تصوری داری.
پس تصوری که از خودت داشتی واقعیت داشته (چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)
تموم شد رفت... پس یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

تو مگه نگفتی که ادم تو تخیلات نمیتونه از خودش یه تصور به وجود بیاره؟

یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره

خدا پیغمبری(!!) این دو تا کجاش یکیه؟!؟!

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

پس یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

پس چیه؟

خب این تصوراتت وجود دارند و خود این تصورات باید ایجاد شده باشند. کی این ها رو ایجاد کرده؟ شما این ها رو ایجاد کردی. خب؟
خود شما هم از خودت یه تصوری داری.
پس تصوری که از خودت داشتی واقعیت داشته (چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)
تموم شد رفت... پس یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

کلا دوباره منطورتو بگو

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

احساس می کنم که معنای وجود رو نفهمیدی
به جای کلمه وجود می گم «بودن»

یه بار دیگه همین مطلب رو می نویسم:

خب این تصوراتت وجود دارند و خود این تصورات باید ایجاد شده باشند. کی این ها رو ایجاد کرده؟ شما این ها رو ایجاد کردی. خب؟
خود شما هم از خودت یه تصوری داری.
پس تصوری که از خودت داشتی واقعیت داشته (چون خود شما واقعیت داشتید و یه چیزی خیالی که نمی تونه یه چیزی به وجود بیاره)
تموم شد رفت... پس یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

مرحله اول:
این تصوراتت دارای «بودن» هستند پس این تصورات باید «بودن» خودشون رو از جایی گرفته باشند
(چون نمیشه که همینجوری باشند اگه همینجوریه چرا بعضی هاش رو من دارم شما ندارید یا بالعکس (منظورم اینه که واجب الوجود نیستد))
چه کسی «بودن» رو به این تصورات داده؟
شما که این تصورات رو داری، «بودن» رو به اون ها دادی. پس خودت هم «بودن» رو داری پس واقعیت داری.
OK?
مرحله دوم:
حالا که قبول کردی که خودت «بودن» رو داری، خودت تونستی قبل از اینکه به «بودن» خودت پی ببری و بدونی که هستی
و قبل از اینکه این استدلال رو بشنوی یه تصوری از خودت داشته باشی و تصورت هم «بودن» داشت.
این تصورت از خودت درست بود. یعنی خیالی نبود. استدلال کردیم که درست بود.
پس حداقل یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

حالا بگو کدوم مرحله رو مشکل داری؟ کجاش رو نفهمیدی؟ تیکه تیکه بگو که بحث کنیم! از یک کلمه هم بدون توجه رد نشو! خب؟ (تو رو خدا!!!!)

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

با اینکه بازم چیز زیادی نفهمیدم اما این اثبات نمیکنه که ما تو خواب نیستیم و اینا رویا نیست.
ببین تو گفتی که تصوراتت هستن پس باید یکی اینا رو داشته باشه بهشون وجود بخشیده باشه پس چون مال تو اند تو بهشون وجود دادی.
پس خودمونم هستیم چون تونستیم بودن ببخشیم درسته؟
اما این که ما هستیم اثباته اینه که ما تو خواب نیستیم؟فکر نکنم اثباتش باشه.اصلا داریم همچین چیزی؟
درست گفتم تحلیلتو؟

 

[Pouya]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

تو گفتی که تصوراتت هستن پس باید یکی اینا رو داشته باشه بهشون وجود بخشیده باشه پس چون مال تو اند تو بهشون وجود دادی.
پس خودمونم هستیم چون تونستیم بودن ببخشیم درسته؟
اما این که ما هستیم اثباته اینه که ما تو خواب نیستیم؟فکر نکنم اثباتش باشه.اصلا داریم همچین چیزی؟
درست گفتم تحلیلتو؟

این یه تیکه که زیرش خط کشیدم رو من نگفتم و عبارت شما هم اصلا دقیق نیست. [-(
ولی ....
تقریبا درست گفتی اما فقط مرحله اول رو فهمیدی...
زووور بزن مرحله دوم رو هم بفهم تا ببینیم دردت چیه

نکته مرحله دوم اینه که من هستم با تصوری که داشتم یکی بود... یعنی این که گزاره «من هستم» رو با این استدلال قبول کردی. اما قبل از این هم «من هستم» رو تصور کرده بودی. (نکرده بودی؟ ^-^) با این استدلال معلوم شد که تصورت درست بوده. و «من هستم» واقعیت هم دارد و خیال نیست
یعنی اینکه (برای بار دهم می نویسم: ) حداقل یه تصوری داری که از این خوابی که می گی خارجه.

(این هنوز یه سری چیزها رو اثبات نمی کنه تا همین جاش رو بحث کنیم اگه مشکلی نبود و سوالی باقی بود بریم مرحله بعدی)

 

[علیرضا32]

پاسخ : جهان خارجی؟!!؟

بریم مرحله بعدی