از کجا میدونیم که میدونیم؟

[:-|]

در حالت کلی نمیتونیم مطمئن باشیم ک چیزی که میدونیم حقیقته یا نه ولی شاید یکی از راههایی که باعث میشن متوجه بشیم درسته این باشه ک بقیه هم اونو تایید میکنن...یعنی اگ ی توپ آبی ببینی شاید با خودت بگی شاید ذهن من اونو آبی میبینه اما همینکه بقیه هم تصدیق میکنن آبیه باعث میشه اونو معیار قرار بدی و قبولش کنی...

×یکجورهایی حس میکنم به فرق واقعیت و حقیقت داری اشاره میکنی.درسته؟

 

[Leo]

فکر می کنم بهتره وقتی نظر میدید فرض کنید که هیچ چی نمیدونید.کلا همه ی قوانین و معیار هارو بذارید کنار. خب دوستان میان میگم خونه با ریاضی بهتر از خونه با دعاست.چرا؟ بر چه اساسی فکر می کنیم که خونه محکم تر بهتر از خونه ریختنیه؟ میگید علم و منطق قوانین این دنیان.چرا؟ چرا مثلا هنر قانون این دنیا نیست؟ بر چه اساسی میگیم که منطقی فکر کردن بهتر از احساساتی بودن و رویا پردازیه؟ خب من میگم متفکران واقعی رویا پردازا هستن.چرا این جمله غلطه؟

در حالت کلی نمیتونیم مطمئن باشیم ک چیزی که میدونیم حقیقته یا نه ولی شاید یکی از راههایی که باعث میشن متوجه بشیم درسته این باشه ک بقیه هم اونو تایید میکنن...یعنی اگ ی توپ آبی ببینی شاید با خودت بگی شاید ذهن من اونو آبی میبینه اما همینکه بقیه هم تصدیق میکنن آبیه باعث میشه اونو معیار قرار بدی و قبولش کنی...

×یکجورهایی حس میکنم به فرق واقعیت و حقیقت داری اشاره میکنی.درسته؟

یه مدت پیش هم همه فکر می کردن زمین صافه(از بحثش بگذریم که نمیتونیم بگیم اشتباه میکردن ) دلیل بر درست بودنش نمیشه.
آره تقریبا منظورم همینه.که از کجا میدونیم چیزی که "فکر" می کنیم درسته واقعا حقیقته.

1. منظورم رو درست متوجه نشديد.
از نظر من حقيقت يك چيز نسبيه (البته از ديد فيزيك هم همين طوره بقيه علوم رو نميدونم). و اون حقيقتي كه با علم بيانش مي كنم يكي از بي نهايت حقيقت درسته.(البته اين جمله شايد بيش از حد درك ساده اي باشه كه از همين جا از فيزيك دوستان و انيشتين عذرخواهي به عمل مياد)
مثال ميزنم:
يك ماهي توي تنگ شيشه اي رو در نظر بگيريد. اين ماهي اگر سعي كند قوانين فيزيك (مثلا قوانين حركت) براي دنياي خارج از تنگ و پديده هايي كه خارج از تنگ اتفاق ميفته (مثل سرعت و شتاب آدم ها) را كشف كند، به قوانين متفاوتي نسبت به اون چيزي كه ما رسيديم مي رسد. ولي اگر تأثير شكست نور (و در نتيجه تفاوت مشاهدات) همين قوانين ماهي اي (!) رو حذف كنيم به قوانيني مشابه قوانين خود ما انسان ها مي رسيم.(مثال برگرفته از يك كتابي از هاوكينگ بود كه دقيقا يادم نمياد اسمش چي بود)
و لذا با در نظر گرفتن فاكتور "ناظر"، تمام اين حقايق درست هستند و در اصل مساوي.
**مفهوم حركت نسبي، دستگاه لخت و دستگاه نالخت توي فيزيك هم خيلي به درك اين مفهوم نسبي بودن قوانين كمك مي كند. براي علاقه مندان...**
إرجاع شود به (در همين أنجمن)

و اما چرا ميگم در همين شرايطي كه ما ناظر اون هستيم(در همين تنگي كه ما هستيم)، فيزيك و كلا علوم، واقعيت رو توصيف مي كنند؟ چون با همون حقايق علمي ميشه آزمايشي كه از پيش شرايطش و نتايجش مشخص شده انجام داد و دنياي بيرون طبق همون قوانين علمي به ما جوابي مطابق پيش بيني هامون پس ميده و اين نتيجه براي هر ناظر "انسان"ي قابل تكراره. لذا قوانين ما واقعيت را مطابق انتظار از ديد خودمان تغيير مي دهند.
تنها نقص اين استدلال اينه كه ممكنه شما بگيد همه ما ٧ ميليارد نفر دچار اين مشكل هستيم كه واقعيت رو نه اون چيزي كه هست بلكه اون چيزي كه انتظار داريم ميبينم كه باز هم توجيه مي كند كه: "حقيقت از ديد انساني اينگونه است و راهي براي ديدن حقيقت از راه ديگري نداريم و لذا به جاي اينكه بشينيم تخمه بشكنيم مي تونيم براي لذت و تفريح قوانين همين توهم خودمون رو كشف كنيم."
و ذكر اين نكته مهمه كه : "خرافه (و دين) اين فاكتور تأثير گذاري مطابق قوانين خودشون در طبيعت رو ندارند...

٢. چون اگر اين دنيايي كه ما توش هستيم مجازيه، توي همين دنياي مجازي قوانين "علم و منطق"، قوانين بازي هستند(همونطور كه ميبينيد با رياضيات خونه ساختن بهتر از با اعتقاد داشتن به جادو يا دعا لاي آجرها گذاشتن جواب ميده) و شايد اگر به اندازه ي كافي در اين قوانين ماهر شديم بتونيم به مرحله بعدي صعود كنيم تا شايد اژدها و پري و حوري داشته باشه.....

1-حقیقت نسبیه؟ بر چه اساسی؟ میتونی ثابت کنی که "بیش از" یک حقیقت وجود داره؟
2-مثال ماهی.اصلا ضمانتی هست که "ما" سرعت "حقیقی" رو میدونیم؟ اصلا میشه گفت کسی حقیقت رو میدونه؟
3-خب ما واقعیت رو صرفا از نظر "خودمون" بیان می کنیم.دلیل نمیشه حقیقت داشته باشه!
4-خرافه نمیتونه طبق قوانین خودش رو طبیعت تاثیر بذاره؟ الف) بر چه اساسی میگی نمیتونه؟از کجا میدونی همه چیز طبق قوانین خرافه نیستش؟ ب) تاثیر گذاری رو طبیعت ملاکه؟ برچه اساسی؟
5-خب من قبول ندارم که علم و منطق قوانین بازی هستن.به نظر من رویا پردازی و احساسات قوانین بازی هستن.نقضش کن
پ.ن: انصافا خجالت نمیکشی وصل می کنی به اعتقادی؟ آخه به دین چه ربطی داره

 

[stanly1]

فکر می کنم بهتره وقتی نظر میدید فرض کنید که هیچ چی نمیدونید.کلا همه ی قوانین و معیار هارو بذارید کنار. خب دوستان میان میگم خونه با ریاضی بهتر از خونه با دعاست.چرا؟ بر چه اساسی فکر می کنیم که خونه محکم تر بهتر از خونه ریختنیه؟ میگید علم و منطق قوانین این دنیان.چرا؟ چرا مثلا هنر قانون این دنیا نیست؟ بر چه اساسی میگیم که منطقی فکر کردن بهتر از احساساتی بودن و رویا پردازیه؟ خب من میگم متفکران واقعی رویا پردازا هستن.چرا این جمله غلطه؟

درسته؛ فقط ناگفته نماند که اگه در "وجود" شک کنیم،حرفامون تبدیل به سفسطه میشن نه فلسفه!
چون خونه محکم تر،با طبیعت بیرونی که هدفمون توصیف اونه،سازگار تره و به همین دلیلم فرو نمیریزه.
خب ما دو تئوری برای تبیین جهان ارائه میدیم! یکی منطبق بر منطق و دیگری منطبق بر چیزی غیر منطقی(مثل همون هنر که خودتون گفتید).پر واضحه که هر تئوری یک سری پیش بینی های خاص خودشو میکنه (که معیار هایی برای ازمایش اون تئورین) ما خواهیم دید که تئوری منطبق بر منطق،خیلی بهتر جهانو پیش بینی میکنه و باهاش جور در میاد!

1-حقیقت نسبیه؟ بر چه اساسی؟ میتونی ثابت کنی که "بیش از" یک حقیقت وجود داره؟
2-مثال ماهی.اصلا ضمانتی هست که "ما" سرعت "حقیقی" رو میدونیم؟ اصلا میشه گفت کسی حقیقت رو میدونه؟
3-خب ما واقعیت رو صرفا از نظر "خودمون" بیان می کنیم.دلیل نمیشه حقیقت داشته باشه!
4-خرافه نمیتونه طبق قوانین خودش رو طبیعت تاثیر بذاره؟ الف) بر چه اساسی میگی نمیتونه؟از کجا میدونی همه چیز طبق قوانین خرافه نیستش؟ ب) تاثیر گذاری رو طبیعت ملاکه؟ برچه اساسی؟
5-خب من قبول ندارم که علم و منطق قوانین بازی هستن.به نظر من رویا پردازی و احساسات قوانین بازی هستن.نقضش کن
پ.ن: انصافا خجالت نمیکشی وصل می کنی به اعتقادی؟ آخه به دین چه ربطی داره

درباره سرعت و قوانین طبیعت،باید گفت که هیچ چارچوب مرجعی بر دیگر ارجحیت نداره! افراد بسته به چارچوب مرجع،زمان و مکان رو یکسان اندازه نمیگیرن! اما قوانین بنیادی فیزیک برای همه چارچوبهای مرجع لخت یکسان باقی خواهند ماند.مثلا هیچ مهم نیست فردی ساکن ببینه قطار با سرعت 50 کیلومتر بر ثانیه به سمت راست ببینه یا فرد داخل قطار،ببینه شخص ساکن با همون سرعت به چپ حرکت میکنه!
اما درباره چارچوب مرجع شتابدار...در این چارچوب ها میشه قوانین رو با فرمول "نیروی ظاهری=نیروهای حقیقی+نیروهای مجازی" به درستی تبیین کرد. مثلا کسی که روی زمین ایستاده و گرانش اونو با شتاب 9.8 m/s^2 جذب میکنه،هیچ فرقی با کسی که با یه سفینه با شتاب 9.8 m/s^2 بالا میره نداره! قوانین فیزیک برای هر دو یکسانن!

 

[Leo]

درسته؛ فقط ناگفته نماند که اگه در "وجود" شک کنیم،حرفامون تبدیل به سفسطه میشن نه فلسفه!
چون خونه محکم تر،با طبیعت بیرونی که هدفمون توصیف اونه،سازگار تره و به همین دلیلم فرو نمیریزه.
خب ما دو تئوری برای تبیین جهان ارائه میدیم! یکی منطبق بر منطق و دیگری منطبق بر چیزی غیر منطقی(مثل همون هنر که خودتون گفتید).پر واضحه که هر تئوری یک سری پیش بینی های خاص خودشو میکنه (که معیار هایی برای ازمایش اون تئورین) ما خواهیم دید که تئوری منطبق بر منطق،خیلی بهتر جهانو پیش بینی میکنه و باهاش جور در میاد!

درباره سرعت و قوانین طبیعت،باید گفت که هیچ چارچوب مرجعی بر دیگر ارجحیت نداره! افراد بسته به چارچوب مرجع،زمان و مکان رو یکسان اندازه نمیگیرن! اما قوانین بنیادی فیزیک برای همه چارچوبهای مرجع لخت یکسان باقی خواهند ماند.مثلا هیچ مهم نیست فردی ساکن ببینه قطار با سرعت 50 کیلومتر بر ثانیه به سمت راست ببینه یا فرد داخل قطار،ببینه شخص ساکن با همون سرعت به چپ حرکت میکنه!
اما درباره چارچوب مرجع شتابدار...در این چارچوب ها میشه قوانین رو با فرمول "نیروی ظاهری=نیروهای حقیقی+نیروهای مجازی" به درستی تبیین کرد. مثلا کسی که روی زمین ایستاده و گرانش اونو با شتاب 9.8 m/s^2 جذب میکنه،هیچ فرقی با کسی که با یه سفینه با شتاب 9.8 m/s^2 بالا میره نداره! قوانین فیزیک برای هر دو یکسانن!

فکر کنم اگه چند لحظه فرض کنی که مغزت کلا پر فیلتره و منطق یکی از فیلتراست و فیزیک یک از فیلتراست و ... کل حرفات میرن زیر سوال من تو وجود شک ندارم.تو وجود بودن چیزی که فکر می کنیم وجوده شک دارم.
بر چه اساسی میگی که منطق بهتر جهانو پیش بینی میکنه؟ نمی تونیم بگیم که منطق کلا پیش بینی های غلط می کنه و این مغز ماست که بهمون میگه پیش بینی های منطق درستن؟
هدفمون توصیف طبیعته؟ یعنی هدف انسانیت اینه؟از اول همین بوده؟ فکر نکنم!
تو مثال قطار.واقعیت چیه؟ چی حسم متحرکه؟ حتی اگه تو قطار باشیم میگیم که قطار متحرکه.این که بگیم "نسبت به چیزی" حرکت میکنه در واقع یه نوع پیچوندن حقیقته.
تو خونه ساختن.هدفمون چرا فرو نریختن خونست؟ چرا هدفمون فرو ریختن خونه نیست؟(شایدم هست و ما نمیدونیم!)

 

[stanly1]

فکر کنم اگه چند لحظه فرض کنی که مغزت کلا پر فیلتره و منطق یکی از فیلتراست و فیزیک یک از فیلتراست و ... کل حرفات میرن زیر سوال من تو وجود شک ندارم.تو وجود بودن چیزی که فکر می کنیم وجوده شک دارم.
بر چه اساسی میگی که منطق بهتر جهانو پیش بینی میکنه؟ نمی تونیم بگیم که منطق کلا پیش بینی های غلط می کنه و این مغز ماست که بهمون میگه پیش بینی های منطق درستن؟
هدفمون توصیف طبیعته؟ یعنی هدف انسانیت اینه؟از اول همین بوده؟ فکر نکنم!
تو مثال قطار.واقعیت چیه؟ چی حسم متحرکه؟ حتی اگه تو قطار باشیم میگیم که قطار متحرکه.این که بگیم "نسبت به چیزی" حرکت میکنه در واقع یه نوع پیچوندن حقیقته.
تو خونه ساختن.هدفمون چرا فرو نریختن خونست؟ چرا هدفمون فرو ریختن خونه نیست؟(شایدم هست و ما نمیدونیم!)

جناب CPHM لطف کردن و تو پستشون،یکی از پستای منو ضمیمه کردن که اونجا درباره رئالیسم وابسته به مدل که اساس علمه،نوشتم " طبق این ایده،اگه مدلی با مشاهدات سازگار باشه دیگه این سوال که واقعیه یا نه بی معنی میشه".اینکه فرض بگیریم جهان بیرون خارج از ادراک ما وجود نداره فرضی کاملا اضافی و غیر ضروریه.اونجا نوشتم که "طبق رئالیسم وابسته به مدل،میشه مدل داشت که با ترک اتاق،میز ناپدید بشه و با بازگشت،درست هموجا دوباره پدیدار بشه.اما این مدل استادانه نیست چون میشه پرسید در زمان بیرون رفتن از اتاق،مثلا در صورت ریزش سقف،چی پیش میاد؟ چطور میشه با این مدل این حقیقتو که بار دیگه با بازگشت به اتاق،میز بصورت شکسته زیر اوار ظاهر میشه یا نه،تصمیم گرفت؟ (چون گفتیم در صورت بازگشت،میز دقیقا به همون صورت قبلی ظاهر میشه.) پس میفهمیم مدلی که در اون میز درجای خودش مستقر میمونه ساده تره و با مشاهدات هم تطابق داره.(#رجوع به تیغ اوکام)"
ما انچه میبینیمو مدل سازی میکنیم؛همین! درباره اینکه چیزی خارج از ادراک ما باشه نمیتونیم هیچ اظهارنظری کنیم و باید سرمون به کار همین دنیای ادراکیمون باشه؛چون راه دیگه ای نداریم! کانت فیلسوفی بود که خیلی روی این قضیه کار کرد.اون برخلاف تجربه گرایان افراطی( و ظاهرا گویا عقیده شما که میگید موقع بحث باید ذهنمونو کاملا پاک کنیم) گفت که ذهن از دوازده عینک ثابت تشکیل شده که تجربیاتو سازمان بندی میکنن(بدون اونها اصلا تجربه ای ممکن نمیشه!) این عینک ها عبارت بودن از:کمیت،کیفیت،نسبت،چگونگی،وحدت،اثبات،جوهر،امکان،کثرت،نفی،علت و معلول،فعلیت،تمامیت،حد،تعامل علی،ضرورت.(مفاهیم زمان و مکان هم ذهنین)...ما فقط چیزهایی در این محدوده(جهان پدیدارها یا فنومن) رو میتونیم بفهمیم و درباره جهان نومن که نمیتونیم بشناسیمش،هیچی نباید بگیم!
همچنین ریاضیات از گزاره های ترکیبی پیشینین.یعنی صدقشون مستقل از تجربست اما از تجربیات خبر میدن! میدونیم که ریاضیات نقش مهمی تو علم(خصوصا فیزیک) دارن پس بنابر این،گرچه تاحدی کمتر،اما همین باعث میشه که به قطعیت نزدیکتر بشه! به همین دلیلم خود کانت میگه "علم است که گزاره های ترکیبی پیشینی(ابدی)را صورت بندی میکند."...منبع: فلسفه در شش ساعت و پانزده دقیقه اثر ویتولد گومبروویچ
+ منطق کارش استفاده از بدیهیات و رسیدن به گزاره های پیچیده با استدلاله.اگه بخواید توی بدیهیات "بدون دلیل" شک کنید،دچار سفسطه میشید!
منظورم هدف انسانیت نبود! :/ هدف علم و دانش اینه!
به این دلیل حتی فرد درون قطار میگه "قطار متحرکه" چون ما انسانها به اشتباه ارزش خاصی برای چارچوب مرجع ساکن قائلیم و بهش ارجحیت میدیم(چون تحلیل حرکت تو چارچوب ساکن خیلی ساده تره) در حالی که "هیچ چارچوب مرجعی بر دیگری برتری ندارد"! واقعیت بی معناست!
چون قراره توش زندگی کنیم! :/ وقتی بتونیم خونه رو جوری مهندسی کنیم که فرو نریزه یعنی مطابق قوانین طبیعت ساخته شده که ما در ساخت خونه،مهارشون کردیم. پس یعنی ین قوانینو به خوبی میدونستیم که تونستیم چیزی سازگار با اون بسازیم!

 

[Leo]

جناب CPHM لطف کردن و تو پستشون،یکی از پستای منو ضمیمه کردن که اونجا درباره رئالیسم وابسته به مدل که اساس علمه،نوشتم " طبق این ایده،اگه مدلی با مشاهدات سازگار باشه دیگه این سوال که واقعیه یا نه بی معنی میشه".اینکه فرض بگیریم جهان بیرون خارج از ادراک ما وجود نداره فرضی کاملا اضافی و غیر ضروریه.اونجا نوشتم که "طبق رئالیسم وابسته به مدل،میشه مدل داشت که با ترک اتاق،میز ناپدید بشه و با بازگشت،درست هموجا دوباره پدیدار بشه.اما این مدل استادانه نیست چون میشه پرسید در زمان بیرون رفتن از اتاق،مثلا در صورت ریزش سقف،چی پیش میاد؟ چطور میشه با این مدل این حقیقتو که بار دیگه با بازگشت به اتاق،میز بصورت شکسته زیر اوار ظاهر میشه یا نه،تصمیم گرفت؟ (چون گفتیم در صورت بازگشت،میز دقیقا به همون صورت قبلی ظاهر میشه.) پس میفهمیم مدلی که در اون میز درجای خودش مستقر میمونه ساده تره و با مشاهدات هم تطابق داره.(#رجوع به تیغ اوکام)"
ما انچه میبینیمو مدل سازی میکنیم؛همین! درباره اینکه چیزی خارج از ادراک ما باشه نمیتونیم هیچ اظهارنظری کنیم و باید سرمون به کار همین دنیای ادراکیمون باشه؛چون راه دیگه ای نداریم! کانت فیلسوفی بود که خیلی روی این قضیه کار کرد.اون برخلاف تجربه گرایان افراطی( و ظاهرا گویا عقیده شما که میگید موقع بحث باید ذهنمونو کاملا پاک کنیم) گفت که ذهن از دوازده عینک ثابت تشکیل شده که تجربیاتو سازمان بندی میکنن(بدون اونها اصلا تجربه ای ممکن نمیشه!) این عینک ها عبارت بودن از:کمیت،کیفیت،نسبت،چگونگی،وحدت،اثبات،جوهر،امکان،کثرت،نفی،علت و معلول،فعلیت،تمامیت،حد،تعامل علی،ضرورت.(مفاهیم زمان و مکان هم ذهنین)...ما فقط چیزهایی در این محدوده(جهان پدیدارها یا فنومن) رو میتونیم بفهمیم و درباره جهان نومن که نمیتونیم بشناسیمش،هیچی نباید بگیم!
همچنین ریاضیات از گزاره های ترکیبی پیشینین.یعنی صدقشون مستقل از تجربست اما از تجربیات خبر میدن! میدونیم که ریاضیات نقش مهمی تو علم(خصوصا فیزیک) دارن پس بنابر این،گرچه تاحدی کمتر،اما همین باعث میشه که به قطعیت نزدیکتر بشه! به همین دلیلم خود کانت میگه "علم است که گزاره های ترکیبی پیشینی(ابدی)را صورت بندی میکند."...منبع: فلسفه در شش ساعت و پانزده دقیقه اثر ویتولد گومبروویچ
+ منطق کارش استفاده از بدیهیات و رسیدن به گزاره های پیچیده با استدلاله.اگه بخواید توی بدیهیات "بدون دلیل" شک کنید،دچار سفسطه میشید!
منظورم هدف انسانیت نبود! :/ هدف علم و دانش اینه!
به این دلیل حتی فرد درون قطار میگه "قطار متحرکه" چون ما انسانها به اشتباه ارزش خاصی برای چارچوب مرجع ساکن قائلیم و بهش ارجحیت میدیم(چون تحلیل حرکت تو چارچوب ساکن خیلی ساده تره) در حالی که "هیچ چارچوب مرجعی بر دیگری برتری ندارد"! واقعیت بی معناست!
چون قراره توش زندگی کنیم! :/ وقتی بتونیم خونه رو جوری مهندسی کنیم که فرو نریزه یعنی مطابق قوانین طبیعت ساخته شده که ما در ساخت خونه،مهارشون کردیم. پس یعنی ین قوانینو به خوبی میدونستیم که تونستیم چیزی سازگار با اون بسازیم!

ببین من منظورتو میفهمم.خودم هم به همه ی این چیزا باور دارم.ولی سوال من اصلا این نیست.
مسئله این نیست که ما باید به این چیزا باور داشته باشیم و بر اساس این چیزا کارامونو بکنیم.مسئله اینه که اصلا چرا باید کارامونو بکنیم؟چرا باید با طبیعت سازگار بشیم؟
ما صرفا قوانین طبیعت رو میدونیم و مهارشون می کنیم ولی: الف)از کجا میدونیم که حقیقت همون طبیعته؟ ب) ازکجا میدونیم که اصلا مهارش کردیم؟ ج)از کجا میدونیم که "ما" باید طبیعت رو مهار کنیم؟
این جمله ای که میگی تو بدیهیات "بدون دلیل" شک کنید دچار سفسطه میشید. الف)مشکلش چیه؟ ب)چرا فکر می کنی فلسفه برتر از سفسطست؟ ج) احساس نمی کنی تو بحث خداشناسی دقیقا جمله ای در تناقض با این رو در نظر میگیرید؟
خیلی جاها ثابت شده که حواس انسان ممکنه اشتباه کنن.ضمانتی هست که ما الان در حال اشتباه نباشیم؟
من با جهان نومن کاری ندارم.من میگم که مطمئنیم که تصوری که از جهان فنومن داریم چیز درستیه؟
من میگم که وقتی میخوای بحث کنی یه لحظه تصور کن که مغزت همیشه در حال گول زدنته و نمی تونی بهش اطمینان کنی.با قضیه کانت و فیلسوفان هم عصرش فرق میکنه.اصلا من میتونم بگم که این سوال من "سواله" ؟ از کجا میدونم مغزم نمی خواد که فکر کنم سواله؟
پ.ن: غیر از اینه که رئالیسم وابسته به مدل یه مکتب فلسفی "انسان ساخته" هستش؟

 

[stanly1]

ببین من منظورتو میفهمم.خودم هم به همه ی این چیزا باور دارم.ولی سوال من اصلا این نیست.
مسئله این نیست که ما باید به این چیزا باور داشته باشیم و بر اساس این چیزا کارامونو بکنیم.مسئله اینه که اصلا چرا باید کارامونو بکنیم؟چرا باید با طبیعت سازگار بشیم؟

چون میخوایم قوانین طبیعتو بشناسیم! صرفا کنجکاوی!

ما صرفا قوانین طبیعت رو میدونیم و مهارشون می کنیم ولی: الف)از کجا میدونیم که حقیقت همون طبیعته؟ ب) ازکجا میدونیم که اصلا مهارش کردیم؟ ج)از کجا میدونیم که "ما" باید طبیعت رو مهار کنیم؟

الف) طبعتو چی تعریف میکنید؟
ب) چون میتونیم خودمونو با قوانینش تطبیق بدیم.
ج) :/

این جمله ای که میگی تو بدیهیات "بدون دلیل" شک کنید دچار سفسطه میشید. الف)مشکلش چیه؟ ب)چرا فکر می کنی فلسفه برتر از سفسطست؟ ج) احساس نمی کنی تو بحث خداشناسی دقیقا جمله ای در تناقض با این رو در نظر میگیرید؟

چون سفسطه فقط بازی زبانیه و دارای هیچ دانشی نیست! ما میخوایم با این بحثا به دانش برسیم نه اینکه بیکار باشیم وبا کلمات بازی کنیم!
ج) خیر! خدا فرضی بدیهی نیست!

خیلی جاها ثابت شده که حواس انسان ممکنه اشتباه کنن.ضمانتی هست که ما الان در حال اشتباه نباشیم؟
من با جهان نومن کاری ندارم.من میگم که مطمئنیم که تصوری که از جهان فنومن داریم چیز درستیه؟
من میگم که وقتی میخوای بحث کنی یه لحظه تصور کن که مغزت همیشه در حال گول زدنته و نمی تونی بهش اطمینان کنی.با قضیه کانت و فیلسوفان هم عصرش فرق میکنه.اصلا من میتونم بگم که این سوال من "سواله" ؟ از کجا میدونم مغزم نمی خواد که فکر کنم سواله؟
پ.ن: غیر از اینه که رئالیسم وابسته به مدل یه مکتب فلسفی "انسان ساخته" هستش؟

چون انچه میبینیمو داریم توصیف میکنیم! درباره انچه نمیبینیم باید سکوت کرد و هیچ نگفت!
فنومن یعنی چیزی که ما درک میکنیم،نومن یعنی چیزی که واقعا هست.
سفسطه ای کاملا مشخص!
ما انسانیم! باید به تناسب با موجودیتمون طبیعتو درک کنیم!راه دیگه ای نیست؛نمیتونیم خودمونو بجای گراز بزاریم!

 

[Leo]

چون میخوایم قوانین طبیعتو بشناسیم! صرفا کنجکاوی!

الف) طبعتو چی تعریف میکنید؟
ب) چون میتونیم خودمونو با قوانینش تطبیق بدیم.
ج) :/

چون سفسطه فقط بازی زبانیه و دارای هیچ دانشی نیست! ما میخوایم با این بحثا به دانش برسیم نه اینکه بیکار باشیم وبا کلمات بازی کنیم!
ج) خیر! خدا فرضی بدیهی نیست!

چون انچه میبینیمو داریم توصیف میکنیم! درباره انچه نمیبینیم باید سکوت کرد و هیچ نگفت!
فنومن یعنی چیزی که ما درک میکنیم،نومن یعنی چیزی که واقعا هست.
سفسطه ای کاملا مشخص!
ما انسانیم! باید به تناسب با موجودیتمون طبیعتو درک کنیم!راه دیگه ای نیست؛نمیتونیم خودمونو بجای گراز بزاریم!

1-طبیعت: کائنات
2-بر چه اساسی فکر می کنی که تونستی خودتو با طبیعت وفق بدی؟
3-چرا ملاکمون بازی زبانی نباشه؟
4-خدا تا همین بیست سی سال پیش یه مسئله بدیهی بود(الانم حدود پنج شش میلیارد نفر اینو بدیهی میدونن)
5-من نمی خوام چیزی که نمیبینم رو توصیف کنم.میخوام صرفا چیزی که میبینم رو درست توصیف کنم.حالا بماند که مطمئن نیستم چیزی که میبینم درسته یا نه
6-یعنی ما "مجبوریم" از روش های غیر مطمئن که با خودمون تناسب دارن استفاده کنیم؟
7-کسی هم نگفت خودمونو جای گراز بذاریم! من صرفا میگم که ما نمیتونیم به چیزی اعتماد کنیم.حالا این که میگی برای کنجکاوی و تناسب داشتن با خودمونو و .... این کارو میکنیم بحثش جداست.

 

[stanly1]

1-طبیعت: کائنات
2-بر چه اساسی فکر می کنی که تونستی خودتو با طبیعت وفق بدی؟
3-چرا ملاکمون بازی زبانی نباشه؟
4-خدا تا همین بیست سی سال پیش یه مسئله بدیهی بود(الانم حدود پنج شش میلیارد نفر اینو بدیهی میدونن)
5-من نمی خوام چیزی که نمیبینم رو توصیف کنم.میخوام صرفا چیزی که میبینم رو درست توصیف کنم.حالا بماند که مطمئن نیستم چیزی که میبینم درسته یا نه
6-یعنی ما "مجبوریم" از روش های غیر مطمئن که با خودمون تناسب دارن استفاده کنیم؟
7-کسی هم نگفت خودمونو جای گراز بذاریم! من صرفا میگم که ما نمیتونیم به چیزی اعتماد کنیم.حالا این که میگی برای کنجکاوی و تناسب داشتن با خودمونو و .... این کارو میکنیم بحثش جداست.

خب؛ما کائناتو تا این حد تونستیم درک کنیم!
چون قوانین فیزیکی و علمی و...دارن کار میکنن.
چرت ترین سوالی که تو عمرم شنیدم و مشخص ترین جوابو داره! :/
الکی نیست رو هر چیزی اسم بدیهی بذاریم! یکم مطالعات فلسفیو بالا ببرید و الکی هر حرفیو نزنید!
فنومن: چیزی که ما از صندلی میبینیم.....نومن: چیزی که صندلی هست.
انسان ناچارا اینجوری قضایارو درک میکنه! شما هرکاریم کنید نمیتونید تغییرش بدید!

 

[CPHM]

خوب این کار شما که تمام پیش فرض ها و اصول رو مورد سوال قرار میدید کار جالبیه و کاریه که هرکسی میتونه و باید انجام بده ولی نهایتش اینه که باید به یک سری تعاریف و اصول پذیرفته شده برسید تا بعد بتونید به بقیه مفاهیم بپردازید
مثلا اگر "درست" بودن کار A رو میزان موفقیتش در تداوم زندگی بدونید لذا ساختن خونه ای که روی سرتون نمیریزه طبق فرض بالا کار "درست"ی هست

و نه اینا اینکه تنها راهی که می تونید مطمئن بشید, مردن هستش که می تونید مطمئن بشید تا حالا توی توهم بودید یا واقعیت که باید یخورده صبر کنید تا بتونید......

 

[Leo]

خب؛ما کائناتو تا این حد تونستیم درک کنیم! تونستیم درک کنیم؟
چون قوانین فیزیکی و علمی و...دارن کار میکنن. مطمئنی دارن کار میکنن؟
چرت ترین سوالی که تو عمرم شنیدم و مشخص ترین جوابو داره! :/ جوابش چیه؟
الکی نیست رو هر چیزی اسم بدیهی بذاریم! یکم مطالعات فلسفیو بالا ببرید و الکی هر حرفیو نزنید! خب من تعریف بدیهی رو دقیق نمیدونستم.
فنومن: چیزی که ما از صندلی میبینیم.....نومن: چیزی که صندلی هست. پس بهتر نیست بریم دنبال نومن؟
انسان ناچارا اینجوری قضایارو درک میکنه! شما هرکاریم کنید نمیتونید تغییرش بدید! پس قبول داری که ما صرفا ناچاریم و مطمئن نیستیم؟

ببین شاید سوالا به نظر احمقانه برسن و فکر کنی من اسکلی چیزیم ولی کاملا جدیم
فکر کن ببین "تمام" چیزایی که استفاده می کنیم،به عنوان اصل قبول داریم،میدونیم و... از کجا اومدن.بر چه اساسی منطق بهتر از جک گفتنه؟ این مکاتب علمی و فلسفی و ... هم بر اساس همین منطق به وجود اومدن و نمیتونم قبول کنم که با اصول منطق از منطق دفاع کنیم.اون مثال خونه هم که: چرا می خوایم خونه محکم باشه؟ اصلا بر چه اساسی میدونیم که خونه برای زندگیه؟
پ.ن: من احمق نیستم

 

[saintr]

اگه فهمم از سوالت درست باشه من هیچ وقت بهش فکر نکردم و همیشه به مغزم اعتماد داشتم چون چاره ای جز این ندارم

 

[CPHM]

فکر می کنم بحث داره به بیراهه کشیده میشه
اصلا از اول مسئله این نبود که ما چرا منطق رو استفاده می کنیم. بحث "کلا" یه چیز دیگست.

ببین شاید سوالا به نظر احمقانه برسن و فکر کنی من اسکلی چیزیم ولی کاملا جدیم
فکر کن ببین "تمام" چیزایی که استفاده می کنیم،به عنوان اصل قبول داریم،میدونیم و... از کجا اومدن.بر چه اساسی منطق بهتر از جک گفتنه؟ این مکاتب علمی و فلسفی و ... هم بر اساس همین منطق به وجود اومدن و نمیتونم قبول کنم که با اصول منطق از منطق دفاع کنیم.اون مثال خونه هم که: چرا می خوایم خونه محکم باشه؟ اصلا بر چه اساسی میدونیم که خونه برای زندگیه؟
پ.ن: من احمق نیستم

بذارید یه توضیح خلاصه بدم که مشکل این بحث و اینکه نمیشه این بحث اصلا انجام بشه چیه:

اصل طرد CPHM به دو صورت بیان می شود:
1. نمی توان دلیلی آورد برای دلالت یا به عبارتی نمی توان از دلالت برای توجیه دلالت استفاده کرد.
2. نمی توان از دلیل چیزی پرسید بدون اینکه دلالت را پذیرفته باشید.

یعنی کلا این بحث که دلیل بیار که منطق درسته یا با منطق بگو که منطق درسته یا با دلیل بگو که منطق بهتر از بی منطقیه سوالی جالب ولی در اصل بیهوده و بی جواب است.

تقریبا مثل اون سوال "آیا خدا میتونه سنگی بسازه که نتونه بلند کنه؟" هست که جوابی بهش نمیشه داد و حتی این سوال شما چند مرحله از این سوال هم بالاتره و.....

 

[stanly1]

بذارید یه توضیح خلاصه بدم که مشکل این بحث و اینکه نمیشه این بحث اصلا انجام بشه چیه:

اصل طرد CPHM به دو صورت بیان می شود:
1. نمی توان دلیلی آورد برای دلالت یا به عبارتی نمی توان از دلالت برای توجیه دلالت استفاده کرد.
2. نمی توان از دلیل چیزی پرسید بدون اینکه دلالت را پذیرفته باشید.

یعنی کلا این بحث که دلیل بیار که منطق درسته یا با منطق بگو که منطق درسته یا با دلیل بگو که منطق بهتر از بی منطقیه سوالی جالب ولی در اصل بیهوده و بی جواب است.

تقریبا مثل اون سوال "آیا خدا میتونه سنگی بسازه که نتونه بلند کنه؟" هست که جوابی بهش نمیشه داد و حتی این سوال شما چند مرحله از این سوال هم بالاتره و.....

بله دقیقا! این بحث،صرفا یک همان گویی بی پایه و اساسه! اصل طرد CPHM رو میشه صورت بندی جدیدی از پارادوکس راسل به حساب اورد! چون میخوایم برای مجموعه ی دلالت،دلیل بیاریم!

 

[Leo]

بذارید یه توضیح خلاصه بدم که مشکل این بحث و اینکه نمیشه این بحث اصلا انجام بشه چیه:

اصل طرد CPHM به دو صورت بیان می شود:
1. نمی توان دلیلی آورد برای دلالت یا به عبارتی نمی توان از دلالت برای توجیه دلالت استفاده کرد.
2. نمی توان از دلیل چیزی پرسید بدون اینکه دلالت را پذیرفته باشید.

یعنی کلا این بحث که دلیل بیار که منطق درسته یا با منطق بگو که منطق درسته یا با دلیل بگو که منطق بهتر از بی منطقیه سوالی جالب ولی در اصل بیهوده و بی جواب است.

تقریبا مثل اون سوال "آیا خدا میتونه سنگی بسازه که نتونه بلند کنه؟" هست که جوابی بهش نمیشه داد و حتی این سوال شما چند مرحله از این سوال هم بالاتره و.....

خب حالا این سوال طرح میشه که بر چه اساسی فکر می کنیم این اصل درسته؟
کلا از کجا میدونیم که نمیشه از دلالت برای توجیه دلالت استفاده کرد؟
مثلا از کجا میدونیم قوری راسل وجود نداره؟ از کجا میدونیم دنیا توسط یه بستنی قیفی درست نشده؟ (#جدی)
لطفا بازم نرین طرف اینکه مجبوریم و مغز انسان نمیکشه و ضروری نیست و اینا
سوال شاید بی جواب باشه ولی نمیشه گفت بیهودست! اصلا بر چه اساسی میگی بیهودست؟ یا اصلا از کجا میدونی جواب نداره؟
مغز ما بر چه اساسی نتیجه گرفته که باید منطقی باشه؟ اصلا چرا خوشحال بودن بهتر از ناراحتیه؟ اصلا چرا کشتن و زدن بدن؟ اصلا اخلاقیات بر چه اساسی شدن اخلاقیات؟
اصلا بحث سر اینه که این عقاید از کجا اومدن؟
مثلا چرا فکر می کنید ارسطو شخصیت بزرگتری از منه؟ چرا؟ من میگم که ارسطو خیلی بد بوده.فقط منطقی حرف میزده! خب پس من خیلی بهترم که فقط منطقی حرف نمیزنم!
کلا چرا "این" ارزش ها ارزش های ما هستن؟
چرا این عقاید رو "کلا" عوض نمی کنیم؟
-------------------------------------------------------------------
میریم عقب تر:
از کجا میدونیم که وجود داریم؟ اصلا من الان واقعیم؟ مطمئنید اسکیزوفرنیا ندارید و من تو مغزتون نیستم؟ اصلا مطمئنید که مغز دارید؟ مطمئنید که این عکسایی که در مورد مغز هست با فتو شاپ درست نشدن و اصلا مغز وجود نداره؟
اسب تک شاخ صورتی نامرئی چرا وجود نداره؟قوری راسل چطور؟چرا وجود ندارن؟بر چه اساسی اینطور فکر می کنیم؟

 

[CPHM]

خب حالا این سوال طرح میشه که بر چه اساسی فکر می کنیم این اصل درسته؟
کلا از کجا میدونیم که نمیشه از دلالت برای توجیه دلالت استفاده کرد؟
مثلا از کجا میدونیم قوری راسل وجود نداره؟ از کجا میدونیم دنیا توسط یه بستنی قیفی درست نشده؟ (#جدی)
لطفا بازم نرین طرف اینکه مجبوریم و مغز انسان نمیکشه و ضروری نیست و اینا
سوال شاید بی جواب باشه ولی نمیشه گفت بیهودست! اصلا بر چه اساسی میگی بیهودست؟ یا اصلا از کجا میدونی جواب نداره؟
مغز ما بر چه اساسی نتیجه گرفته که باید منطقی باشه؟ اصلا چرا خوشحال بودن بهتر از ناراحتیه؟ اصلا چرا کشتن و زدن بدن؟ اصلا اخلاقیات بر چه اساسی شدن اخلاقیات؟
اصلا بحث سر اینه که این عقاید از کجا اومدن؟
مثلا چرا فکر می کنید ارسطو شخصیت بزرگتری از منه؟ چرا؟ من میگم که ارسطو خیلی بد بوده.فقط منطقی حرف میزده! خب پس من خیلی بهترم که فقط منطقی حرف نمیزنم!
کلا چرا "این" ارزش ها ارزش های ما هستن؟
چرا این عقاید رو "کلا" عوض نمی کنیم؟
-------------------------------------------------------------------
میریم عقب تر:
از کجا میدونیم که وجود داریم؟ اصلا من الان واقعیم؟ مطمئنید اسکیزوفرنیا ندارید و من تو مغزتون نیستم؟ اصلا مطمئنید که مغز دارید؟ مطمئنید که این عکسایی که در مورد مغز هست با فتو شاپ درست نشدن و اصلا مغز وجود نداره؟
اسب تک شاخ صورتی نامرئی چرا وجود نداره؟قوری راسل چطور؟چرا وجود ندارن؟بر چه اساسی اینطور فکر می کنیم؟

متاسفانه یک مقدار سواد ریاضی و فلسفیتون ناقصه مثلا تعریف اصل رو نمی دونید:
اصل (اصل موضوع) : گذاره ای که درستی آن را بدون هیچ دلیلی و بر طبق مشاهدات و درست دانستن آن می پذیریم تا بتوانیم به چیزهای دیگر برسیم.

شما مختارید که این اصل رو قبول نداشته باشید و یک راهش اینه که برید و مثل راهب ها 80 سال بنشینید فکر کنید که چی هست و چی نیست.
صرفا این اصل رو از این نظر گفتم که اکثریت مردم (99.9) آگاهانه یا غیرآگاهانه به این اصل رسیدند و براساس اون اقدام می کنند.

جواب سوال توجیه دلالت با دلالت:
مشابه پارادوکس راسل هست همون طور که stanly فرمود:
1. در تعریف دلالت گفته می شود که اولا دلالت برای دلالت دلیل نیست و ثانیا اگر از فرضی به خلاف فرض برسیم غلط است.
حالا شما میگید با دلالت دلالت رو اثبات کن:
1. فرض می کنیم دلالت دلیل بر دلالت است.
2. چون دلالت با دلیل اثبات شده لذا دلالت صحیح است
3. دلالت می گوید دلالت بر دلالت دلیل نیست
4. اما در فرض گفتین دلالت بر دلالت دلیل است
5. به پارادوکس می رسیم
6. دلالت میگوید پارادوکس باعث اثبات نادرستی فرض می شود
7. فرض دلالت بر دلالت دلیل است غلط است
8. دلالت دلیل بر دلالت نیست.


پس این شد به طور خلاصه:
1. دلالت رو قبول دارید:
نمی تونید از اون برای توجیه خودش استفاده کنید چون خود دلالت میگه نمیشه و شما دلالت رو قبول دارید (به دلیل ذکر شده در بالا)
2. دلالت رو قبول ندارید:
پس دلیل آوردن براش بی فایدس چون دلالت رو قبول ندارید.

#واقعا حس معلمی بهم دست داده که یه مطلب رو بیست بار با زبون های مختلف و در سطوح مختلف توضیح دادم#
##جواب اون سوالات اخر کار رو هم در چندین پست قبل دادم و گفتم بالفرض که هرکدوم از این ها باشه کار دیگه ای نیست که بکنیم.....##

 

[Leo]

کلا از منطق و فلسفه استفاده کردی باز من هنوز قانع نشدم که منطق و فلسفه چیزای قابل قبولین
کلا میگی که برای اینکه به بن بست نخوریم و مثل یه کشیش 80 سال مراقبه و تفکر نکنیم اینطوری پیش میریم (یعنی یه جورایی مجبوریم)
اگه فکر می کنی خوب توضیح دادی و من حالی نشدم بیخیال پس :)
پ.ن: کلا فکر نکنم مغز انسان بتونه به این سوال جواب بده(که چرا منطق بهتره،از کجا میدونیم و ...).بیخیال شیم سنگین تریم

 

[stanly1]

کلا از منطق و فلسفه استفاده کردی باز من هنوز قانع نشدم که منطق و فلسفه چیزای قابل قبولین
کلا میگی که برای اینکه به بن بست نخوریم و مثل یه کشیش 80 سال مراقبه و تفکر نکنیم اینطوری پیش میریم (یعنی یه جورایی مجبوریم)
اگه فکر می کنی خوب توضیح دادی و من حالی نشدم بیخیال پس :)
پ.ن: کلا فکر نکنم مغز انسان بتونه به این سوال جواب بده(که چرا منطق بهتره،از کجا میدونیم و ...).بیخیال شیم سنگین تریم

از شما سوالی دارم!
ایا به ریاضیات اعتقاد دارید؟

 

[Leo]

از شما سوالی دارم!
ایا به ریاضیات اعتقاد دارید؟

خب میشه از دو نظر بررسی کرد.
یکی اینکه ریاضیات علم یقین و اطمینانه: آره.و فقط به ریاضی اعتقاد دارم.
دو اینکه اصلا میدونیم ریاضیات علم یقینه یا نه : نه ندارم

 

[stanly1]

خب میشه از دو نظر بررسی کرد.
یکی اینکه ریاضیات علم یقین و اطمینانه: آره.و فقط به ریاضی اعتقاد دارم.
دو اینکه اصلا میدونیم ریاضیات علم یقینه یا نه : نه ندارم

ریاضیات یقینین خیالتون راحت! میتونید با هندسه ازمایش کنید!

خب،بریم سر بحث اصلی.نکته اینجاست که گوتلوب فرگه ثابت کرد که ریاضیات در واقع همون منطقه! مثلا : عدد = اصل این همانی
پارادوکس راسل،هم یک قضیه منطقیه و هم جزئی از ریاضیات(نظریه مجموعه ها)