از کجا میدونیم که میدونیم؟

[Leo]

ریاضیات یقینین خیالتون راحت! میتونید با هندسه ازمایش کنید!

خب،بریم سر بحث اصلی.نکته اینجاست که گوتلوب فرگه ثابت کرد که ریاضیات در واقع همون منطقه! مثلا : عدد = اصل این همانی
پارادوکس راسل،هم یک قضیه منطقیه و هم جزئی از ریاضیات(نظریه مجموعه ها)

دلیل نمیشه چون من به ریاضیات اعتقاد دارم(یقینی بودن ریاضیات) مطمئنا ریاضیات علم یقین باشه! و این مسئله که ریاضیات همون منطقه هم هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه! به هر حال بازم میشه توش شک کرد :)

 

[stanly1]

دلیل نمیشه چون من به ریاضیات اعتقاد دارم(یقینی بودن ریاضیات) مطمئنا ریاضیات علم یقین باشه! و این مسئله که ریاضیات همون منطقه هم هیچ تفاوتی ایجاد نمیکنه! به هر حال بازم میشه توش شک کرد :)

داشتم نتیجه میگرفتم شما که میگید به ریاضی معتقدید،پس باید منطق رو هم قبول داشته باشید چون یکین!
خیر،ریاضیات قابل شک نیست.شما با 5 اصل اقیدس،"حتما" به اصول اقلیدس میرسید!
ضمنا،هیچ راهی برای شک کردن تو استدلال قیاس که بیشتر ریاضیاتم همینه وجود نداره! مثلا:
1- روبی سگ است
2- سگ ها پستاندارند
نتیجه: روبی پستاندار است (روبی اسم سگ خودمه!)

 

[Leo]

داشتم نتیجه میگرفتم شما که میگید به ریاضی معتقدید،پس باید منطق رو هم قبول داشته باشید چون یکین!
خیر،ریاضیات قابل شک نیست.شما با 5 اصل اقیدس،"حتما" به اصول اقلیدس میرسید!
ضمنا،هیچ راهی برای شک کردن تو استدلال قیاس که بیشتر ریاضیاتم همینه وجود نداره! مثلا:
1- روبی سگ است
2- سگ ها پستاندارند
نتیجه: روبی پستاندار است (روبی اسم سگ خودمه!)

خب آخه مسئله اینه که تو داری منطقی حرف میزنی من هنوز قبول نکردم که منطق منو به حقیقت میرسونه :)
اتفاقا ریاضیات کاملا قابل شک هست.فقط کافیه به این قضیه که "نمیتوان به منطق اعتماد کرد" باور داشته باشی!
پ.ن #شوخی : شاید روبی جزو استثنائات باشه

 

[stanly1]

خب آخه مسئله اینه که تو داری منطقی حرف میزنی من هنوز قبول نکردم که منطق منو به حقیقت میرسونه :)
اتفاقا ریاضیات کاملا قابل شک هست.فقط کافیه به این قضیه که "نمیتوان به منطق اعتماد کرد" باور داشته باشی!
پ.ن #شوخی : شاید روبی جزو استثنائات باشه

منطق ابزاری برای حقیقته.منطق بهم میفهمونه که امکان نداره:
1-روبی سگ است
2-گربه ها موزین!
نتیجه: روبی موزیه!

 

[Leo]

منطق ابزاری برای حقیقته.منطق بهم میفهمونه که امکان نداره:
1-روبی سگ است
2-گربه ها موزین!
نتیجه: روبی موزیه!

چرا منطق رو ابزاری برای حقیقت میدونیم؟ جز اینه که با منطق فکر میکنیم که منطق ابزاری برای دریافت حقیقته؟
چرا فکر می کنی این نتیجه گیری غلطه؟ من میگم که ما نمیدونیم درسته یا غلطه.
تقریبا تمام نظرات ما با منطقه.درحالی که من هنوز منطق رو چیز قابل اعتمادی نمیدونم!

 

[stanly1]

چرا منطق رو ابزاری برای حقیقت میدونیم؟ جز اینه که با منطق فکر میکنیم که منطق ابزاری برای دریافت حقیقته؟
چرا فکر می کنی این نتیجه گیری غلطه؟ من میگم که ما نمیدونیم درسته یا غلطه.
تقریبا تمام نظرات ما با منطقه.درحالی که من هنوز منطق رو چیز قابل اعتمادی نمیدونم!

باید بگم که همین شک کردن شماهم در واقع منطقیه!

 

[Leo]

باید بگم که همین شک کردن شماهم در واقع منطقیه!

دقیقا! پس من حتی به شک کردن خودم هم باید شک کنم! و همینطور این قضیه ادامه پیدا میکنه!
پس من "مطلقا" به هیچ چیزی نمیتونم اعتماد داشته باشم!
پ.ن: البته خود این عدم توانایی تو اعتماد هم خودش مورد شکه

 

[stanly1]

دقیقا! پس من حتی به شک کردن خودم هم باید شک کنم! و همینطور این قضیه ادامه پیدا میکنه!
پس من "مطلقا" به هیچ چیزی نمیتونم اعتماد داشته باشم!
پ.ن: البته خود این عدم توانایی تو اعتماد هم خودش مورد شکه

نمیشه به شک کردن شک کرد! یه ذره رو جملتون فک کنید!

 

[Leo]

نمیشه به شک کردن شک کرد! یه ذره رو جملتون فک کنید!

این جمله یه جورایی حس پوچی رو منتقل میکنه بهم
میشه توضیح بدی منظورتو؟ خب من طبیعتا جملمو فهمیدم بستگی داره برداشت تو چی باشه :)

 

[stanly1]

این جمله یه جورایی حس پوچی رو منتقل میکنه بهم
میشه توضیح بدی منظورتو؟ خب من طبیعتا جملمو فهمیدم بستگی داره برداشت تو چی باشه :)

منظورم حس نیست!
درکشه!

 

[Leo]

منظورم حس نیست!
درکشه!

خب منم منظورم همون درک بود
یه جورایی هر چه قدر بهش فکر میکنی بازم ادامه پیدا میکنه.مثل یه نیم خط.شروع میشه ولی تموم نمیشه!
و یکی از دلایلی که فکر میکنم فهم ضعیفی داریم همینه

 

[stanly1]

خب منم منظورم همون درک بود
یه جورایی هر چه قدر بهش فکر میکنی بازم ادامه پیدا میکنه.مثل یه نیم خط.شروع میشه ولی تموم نمیشه!
و یکی از دلایلی که فکر میکنم فهم ضعیفی داریم همینه

"شک کردن در شک کردن" عبارتی متناقضه!

 

[Leo]

"شک کردن در شک کردن" عبارتی متناقضه!

به هیچ وجه!
صرفا یه زنجیره میسازه که هر بار میتونی بگی من به فلان مسئله شک دارم.بعد به شک خودت درمورد مسئله شک کنی.بعد به شک خودت نسبت به شک به مسئله شک کنی.و همین طور تا آخر.تناقضی نیست!

 

[stanly1]

به هیچ وجه!
صرفا یه زنجیره میسازه که هر بار میتونی بگی من به فلان مسئله شک دارم.بعد به شک خودت درمورد مسئله شک کنی.بعد به شک خودت نسبت به شک به مسئله شک کنی.و همین طور تا آخر.تناقضی نیست!

اهان الان فهمیدم!
در اینصورت هم به تسلسل میرسید!

 

[Leo]

اهان الان فهمیدم!
در اینصورت هم به تسلسل میرسید!

خب من با تسلسل هم مشکل دارم
مسئله اینه که ما از سر "ناچاری" به تسلسل باور داریم! نه صرفا چون باید یه شروع(یا پایانی) باشه.ما مطمئن نیستیم که پایان یا شروعی هست یا نه! فقط چون نمیتونیم ادامه بدیم میگیم تسلسل

 

[stanly1]

خب من با تسلسل هم مشکل دارم
مسئله اینه که ما از سر "ناچاری" به تسلسل باور داریم! نه صرفا چون باید یه شروع(یا پایانی) باشه.ما مطمئن نیستیم که پایان یا شروعی هست یا نه! فقط چون نمیتونیم ادامه بدیم میگیم تسلسل

این قضیه استقرا نیست که بگیم معلوم نیست!
شما میگید در شک خودم شک میکنم،بعد در شک شکم دوباره شک میکنم و....
پایانی براش مشخص نکردید!

 

[Leo]

این قضیه استقرا نیست که بگیم معلوم نیست!
شما میگید در شک خودم شک میکنم،بعد در شک شکم دوباره شک میکنم و....
پایانی براش مشخص نکردید!

چون پایانی نداره!(یا حداقل فکر میکنیم که نداره )

 

[stanly1]

چون پایانی نداره!(یا حداقل فکر میکنیم که نداره )

پس باطله!

 

[Leo]

پس باطله!

بر چه اساسی؟ میشه توضیح بدی؟

 

[stanly1]

بر چه اساسی؟ میشه توضیح بدی؟

نه ضرورت عقلانی داره نه تجربی!