از کجا میدونیم که میدونیم؟

[Leo]

بدیهیات اموری "پر واضحن".شک در چیزیه که معلوم نیست درسته یا نه.
انجام کاری که تواناییشو نداریم،بیفایدست!

درستی یا نادرستی یه مطلب "طبق مغز ما" یه چیز نسبیه! پس طبیعتا ما "باید" به همه چی شک کنیم!
دلیلی نمی بینم که: فقط باید کاری کرد که فایده داشته باشه!

 

[stanly1]

درستی یا نادرستی یه مطلب "طبق مغز ما" یه چیز نسبیه! پس طبیعتا ما "باید" به همه چی شک کنیم!
دلیلی نمی بینم که: فقط باید کاری کرد که فایده داشته باشه!

طبق تفسیر کپنهاگی از کوانتوم،حقیقت و شی فی نفسه بی معناست!
یک ذره تا وقتی اندازه گیری نشه،وجود نداره!
کار ماست که طبیعتو در "مقیاس بنیادین و ریز" تعیین میکنه!

 

[fteh]

من دارم میگم این دو اصل در فیزیک کوانتوم "نقض" میشن!

به علیت اعتقاد نداشتن یعنی نقض همه ی علوم.اگه اعتقاد نداشته باشن من نتیجه گیری منطقیم اینه که دیگه بهتره از کند وکاو اضافی در فیزیک کوانتوم دست برداریم وقتی قرار نیست به یه قانون ثابت برسیم.نه جدا...وقتی معلولمون علت نداره میخوایم دنبال چی بگردیم؟
شما چه برداشتی داری؟

 

[stanly1]

به علیت اعتقاد نداشتن یعنی نقض همه ی علوم.اگه اعتقاد نداشته باشن من نتیجه گیری منطقیم اینه که دیگه بهتره از کند وکاو اضافی در فیزیک کوانتوم دست برداریم وقتی قرار نیست به یه قانون ثابت برسیم.نه جدا...وقتی معلولمون علت نداره میخوایم دنبال چی بگردیم؟
شما چه برداشتی داری؟

قانون ثابتی وجود نداره!
خیلی سعی کردم این متنو خلاصه کنم ولی همه جوره،از جذبه اصلیش خارج میشه.خوندنشو به همه توصیه میکنم:
http://www.najafizadeh.ir/?p=3028

 

[Asinus007]

خب معلومه دیگه!
انسان موجود کاملیه و حقیقت بر اساس مغز انسانه دیگه!
یعنی اصلا خود حقیقت بر اساس مغز انسان تعریف میشه!

 

[Leo]

خب معلومه دیگه!
انسان موجود کاملیه و حقیقت بر اساس مغز انسانه دیگه!
یعنی اصلا خود حقیقت بر اساس مغز انسان تعریف میشه!

خب زیاد ادامه نده!
انسان اصلا نمیشه گفت کامله! برای بررسی کمال انسان باید یه مدلی داشته باشیم که اونو کامل بدونیم، بعد انسان رو با اون مقایسه کنیم!
مطمئنی حقیقت بر اساس مغز انسان "تعریف" میشه؟ من فکر میکنم بر اساس مغز انسان "تحریف" میشه!

 

[CPHM]

خب زیاد ادامه نده!
انسان اصلا نمیشه گفت کامله! برای بررسی کمال انسان باید یه مدلی داشته باشیم که اونو کامل بدونیم، بعد انسان رو با اون مقایسه کنیم!
مطمئنی حقیقت بر اساس مغز انسان "تعریف" میشه؟ من فکر میکنم بر اساس مغز انسان "تحریف" میشه!

من یک سوالی که شاید باید همون اول میپرسیدم ولی یادم رفت رو ازتون میپرسم
حقیقت چیه؟ یک تعرف دقیق
و از کجا میدونید که این تعریف از حقیقت, حقیقت داره؟
من میگم که منطق درسته و براش دلیلی ندارم و شما هم میگید حقیقت چیز دیگه ای هست ولی حقیقت خودش مفهومی هست که نیازمند خودش هست تا وجود داشته باشه و لذا باز هم مثل علم و منطق بر خود متکی هست و کمی هم غیر واضح...

 

[Leo]

من یک سوالی که شاید باید همون اول میپرسیدم ولی یادم رفت رو ازتون میپرسم
حقیقت چیه؟ یک تعرف دقیق
و از کجا میدونید که این تعریف از حقیقت, حقیقت داره؟
من میگم که منطق درسته و براش دلیلی ندارم و شما هم میگید حقیقت چیز دیگه ای هست ولی حقیقت خودش مفهومی هست که نیازمند خودش هست تا وجود داشته باشه و لذا باز هم مثل علم و منطق بر خود متکی هست و کمی هم غیر واضح...

خب تعریف حقیقت خیلی سادست!
"چیزی که درسته" یا "چیزی که هست"
نمیدونم که این تعریف حقیقت داره یا نه!
حقیقت به حقیقت نیاز داره؟ من قبول ندارم این قضیه رو! میشه کمی بیشتر توضیح بدید؟
همین که برای درستی منطق دلیلی ندارید یعنی مطلقا نمیتونید بگید درسته یا نادرست!
من نمی گم حقیقت چیزی جدا از منطقه، صرفا میگم که دلیلی نداره فکر کنم منطق درسته!

و برای چندمین بار میگم که لطفا سعی نکنید با منطق بگید منطق درسته!

اگه میشه جمله حقیقت به خودش متکی هست رو باز تر کنید!

پ.ن: احساس می کنم دارید سفسطه می کنید

 

[CPHM]

خب تعریف حقیقت خیلی سادست!
"چیزی که درسته" یا "چیزی که هست"
نمیدونم که این تعریف حقیقت داره یا نه!
حقیقت به حقیقت نیاز داره؟ من قبول ندارم این قضیه رو! میشه کمی بیشتر توضیح بدید؟
همین که برای درستی منطق دلیلی ندارید یعنی مطلقا نمیتونید بگید درسته یا نادرست!
من نمی گم حقیقت چیزی جدا از منطقه، صرفا میگم که دلیلی نداره فکر کنم منطق درسته!

و برای چندمین بار میگم که لطفا سعی نکنید با منطق بگید منطق درسته!

اگه میشه جمله حقیقت به خودش متکی هست رو باز تر کنید!

پ.ن: احساس می کنم دارید سفسطه می کنید

از اين لحاظ ميگم حقيقت يا به خودش وابسته است يا به منطق كه
وجود داشتن حقيقت خودش يك حقيقت هست (يا نيست)

همچنين شما در تعريف حقيقت گفتيد چيزي كه درسته و يا چيزي كه هست در صورتي كه درست يا غلط و بودن يا نبودن هم تعريفشون از منطق مياد و تعريفي خارج از اون ندارند.

 

[Leo]

از اين لحاظ ميگم حقيقت يا به خودش وابسته است يا به منطق كه
وجود داشتن حقيقت خودش يك حقيقت هست (يا نيست)

همچنين شما در تعريف حقيقت گفتيد چيزي كه درسته و يا چيزي كه هست در صورتي كه درست يا غلط و بودن يا نبودن هم تعريفشون از منطق مياد و تعريفي خارج از اون ندارند.

خب پس تنها نتیجه ای که میتونم بگیرم اینه که ما درمورد ماهیت چیزی به نام حقیقت هم چیزی نمیدونیم!
و وقتی در مورد ماهیت حقیقت چیزی نمی دونیم، یعنی هیچ چیز نمی دونیم! و وقتی هیچ چیز نمیدونیم یعنی منطق کلا میره رو هوا! و وقتی منطق بره رو هوا یعنی ما میریم رو هوا!
یعنی ما الان به پوچی مطلق رسیدیم!
رایت؟
من به هیچ چیز و مطلقا هیچ چیز نمیتونم اطمینان کامل داشته باشم! حتی به این که نمیتونم اطمینان کامل داشته باشم هم نمیتونم اطمینان کامل داشته باشم!

 

[stanly1]

ما جهان رو اونطوری که بهمون پدیدار میشه و بقول کانت،از فیلتر های ذهنمون رد میشه،درک میکنیم.
ممکنه این فیلترها جهان واقعی،یا بازم به قول کانت شی فی نفسه رو بهمون نشون ندن،اما در هر حال ما میتونیم اون چیزی که از جهان میدونیمو فرمول بندی کنیم(علم) و اونارو،حتی اگه توهم باشن،بدونیم.
استفاده از فیلتر منطق،این قابلیتو میده که حداقل "جهان پدیدارها" رو بشناسیم اما منطقی نبودن،حتی این اجازه رو هم به ما نمیده.
+بهتره اشاراتی به این موضوع کنم:
دکارت کار خودشو با شک بنیادین تو همه چیز شروع کرد.حتی وجود جهان خارج.ولی این نتیجه رو گرفت:
من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم؛ بنابراین شک کردن من امری است یقینی؛ و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/رنه_دکارت#.D9.88.D8.AC.D9.88.D8.AF_.D8.AE.D9.88.D8.AF_.DB.8C.D8.A7_.D8.AE.D9.88.D8.AF.D8.A2.DA.AF.D8.A7.D9.87.DB.8C
این کار دکارت،"آگاهی" رو در کانون فلسفه ورزی فیلسوفان زیادی قرار داد.# به این کار دکارت نقدهای زیادی خصوصا از طرف فیلسوفان تحلیلی وارده اما به بحث ما ربطی نداره؛چون شک دکارتی یکی از بدبینانه ترین راه هاست و شماهم گویا بهش علاقه مند شدید!
ادموند هوسرل یکی از افرادی بود که راه دکارتو ادامه داد.حالا توجهتونو به یه متن جالب جلب میکنم:
هر اقدامی برای اثبات اینکه اشیا دارای وجودی جداگانه و مستقل از آگاهی من هستند،ظاهرا محکوم به شکست است.به طور کاملا نمایان و مشخصی،اثبات وجود دنیای خارج غیر ممکن است.
در این مرحله،هوسرل پیشنهاد هوشمندانه ای ارائه میدهد.او میگوید در باتلاق مسائل لاینحل درباره وجود مستقل اشیای خارجی یا موضوعات اگاهی گرفتار نشویم.بدون شک مسلم است که انها به عنوان اشیای شناختنی و مصداق های آگاهی برای ما وجود دارند،فارغ از رگونه وضعیت وجودی که ممکن است واقعا داشته یا نداشته باشند.پس بیایید انهارا به عنوان اشیای شناختنی و موضوعات اگاهی بررسی و ارزیابی کنیم با اطمینان مطلق از اینکه به همین صورت وجود دارند،بدون انکه هیچ فرض دیگری درباره انها داشته باشیم.

میدونیم که در منطق،قانون عدم اجتماع نقیضین داریم که فک نمیکنم نیازی به توضیح دادنش باشه.با این صلاح،به نکته جالبی میرسیم:
استدلال های شکاکان مبنی بر نبود جهان خارج،اینکه نمیتونیم دانشی کسب کنیم و ....خودشون بر منطق استوارن! بنابر این،با شک کردن در اعتبار منطق،یعنی حتی کل استدلال های خودشونم رو آبه! به همین دلیل حتی سرسخت ترین شکاکان هم به منطق معتقدن تا به تناقض نرسن و باطل بودن تناقض،امری بدیهیه.

حال،بازم به اول پیام برمیگردیم! گزاره های منطق نه تنها توهماتمونو پیش بینی میکنن،بلکه "تنها" راه عقل ما برای تفکر هستن؛به همین صورت ما بین سگ و اسب تکشاخ صورتی نامرئی که مفهومی متناقضه،فرق میذاریم. تابحال تونستیم موفقیت های زیادی برای درک چیزهایی که به عنوان انسان،میبینیم و درک میکنیم بدست بیاریم اما بی اعتبار کردن منطق،حتی همینو هم ازمون میگیره.
پس،بهتره حداقل همین جهان توهمیمونو بشناسیم و با پرداختن به چیزایی که هرگز طبق سیستممون نمیتونیم بهشون برسیم،وقتومونو الکی تلف نکنیم تا در نهایت به دیوونگی و خودکشی نرسیم! چون درست مثل اینه که بخوایم با دوربین عکاسی،صدا ضبط کنیم!

 

[Leo]

ببینید دوستان، من بار ها و بار ها گفتم که فعلا این قضیه رو که "ما با چه کاری بهتر میتونیم زندگی کنیم" و "نیازی به شک نیست" و "مجبوریم" و ... رو کنار بذارید!
فرض کنید شما در راحتی کاملید و الان تو یه اتاق نشستید و دارید فکر می کنید!

ما جهان رو اونطوری که بهمون پدیدار میشه و بقول کانت،از فیلتر های ذهنمون رد میشه،درک میکنیم.
ممکنه این فیلترها جهان واقعی،یا بازم به قول کانت شی فی نفسه رو بهمون نشون ندن،اما در هر حال ما میتونیم اون چیزی که از جهان میدونیمو فرمول بندی کنیم(علم) و اونارو،حتی اگه توهم باشن،بدونیم.
استفاده از فیلتر منطق،این قابلیتو میده که حداقل "جهان پدیدارها" رو بشناسیم اما منطقی نبودن،حتی این اجازه رو هم به ما نمیده.
+بهتره اشاراتی به این موضوع کنم:
دکارت کار خودشو با شک بنیادین تو همه چیز شروع کرد.حتی وجود جهان خارج.ولی این نتیجه رو گرفت:
من می‌توانم در همه چیز شک کنم، اما در این واقعیت که شک می‌کنم، نمی‌توانم تردیدی داشته باشم؛ بنابراین شک کردن من امری است یقینی؛ و از آنجا که شک، یک نحوه از حالات اندیشه و فکر است، پس واقعیت این است که من می‌اندیشم. چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
https://fa.wikipedia.org/wiki/رنه_دکارت#.D9.88.D8.AC.D9.88.D8.AF_.D8.AE.D9.88.D8.AF_.DB.8C.D8.A7_.D8.AE.D9.88.D8.AF.D8.A2.DA.AF.D8.A7.D9.87.DB.8C
این کار دکارت،"آگاهی" رو در کانون فلسفه ورزی فیلسوفان زیادی قرار داد.# به این کار دکارت نقدهای زیادی خصوصا از طرف فیلسوفان تحلیلی وارده اما به بحث ما ربطی نداره؛چون شک دکارتی یکی از بدبینانه ترین راه هاست و شماهم گویا بهش علاقه مند شدید!
ادموند هوسرل یکی از افرادی بود که راه دکارتو ادامه داد.حالا توجهتونو به یه متن جالب جلب میکنم:
هر اقدامی برای اثبات اینکه اشیا دارای وجودی جداگانه و مستقل از آگاهی من هستند،ظاهرا محکوم به شکست است.به طور کاملا نمایان و مشخصی،اثبات وجود دنیای خارج غیر ممکن است.
در این مرحله،هوسرل پیشنهاد هوشمندانه ای ارائه میدهد.او میگوید در باتلاق مسائل لاینحل درباره وجود مستقل اشیای خارجی یا موضوعات اگاهی گرفتار نشویم.بدون شک مسلم است که انها به عنوان اشیای شناختنی و مصداق های آگاهی برای ما وجود دارند،فارغ از رگونه وضعیت وجودی که ممکن است واقعا داشته یا نداشته باشند.پس بیایید انهارا به عنوان اشیای شناختنی و موضوعات اگاهی بررسی و ارزیابی کنیم با اطمینان مطلق از اینکه به همین صورت وجود دارند،بدون انکه هیچ فرض دیگری درباره انها داشته باشیم.

میدونیم که در منطق،قانون عدم اجتماع نقیضین داریم که فک نمیکنم نیازی به توضیح دادنش باشه.با این صلاح،به نکته جالبی میرسیم:
استدلال های شکاکان مبنی بر نبود جهان خارج،اینکه نمیتونیم دانشی کسب کنیم و ....خودشون بر منطق استوارن! بنابر این،با شک کردن در اعتبار منطق،یعنی حتی کل استدلال های خودشونم رو آبه! به همین دلیل حتی سرسخت ترین شکاکان هم به منطق معتقدن تا به تناقض نرسن و باطل بودن تناقض،امری بدیهیه.

حال،بازم به اول پیام برمیگردیم! گزاره های منطق نه تنها توهماتمونو پیش بینی میکنن،بلکه "تنها" راه عقل ما برای تفکر هستن؛به همین صورت ما بین سگ و اسب تکشاخ صورتی نامرئی که مفهومی متناقضه،فرق میذاریم. تابحال تونستیم موفقیت های زیادی برای درک چیزهایی که به عنوان انسان،میبینیم و درک میکنیم بدست بیاریم اما بی اعتبار کردن منطق،حتی همینو هم ازمون میگیره.
پس،بهتره حداقل همین جهان توهمیمونو بشناسیم و با پرداختن به چیزایی که هرگز طبق سیستممون نمیتونیم بهشون برسیم،وقتومونو الکی تلف نکنیم تا در نهایت به دیوونگی و خودکشی نرسیم! چون درست مثل اینه که بخوایم با دوربین عکاسی،صدا ضبط کنیم!

ببینید مختص حرف شما اینه که چون ما فقط این روش رو داریم و نیازی به شک درش نیست پس درسته !
این که بگیم چون شک کردن تو چیزی فایده ای نداره پس نباید شک کرد به نظرت درسته؟
تو فعلا فکر کن تو یه اتاق نشستی و به غذا و آب نیازی نداری! فقط و فقط داری فکر میکنی!
در این حالت، به نظرت چرا باید منطقی بود؟ اصلا نیازی داریم به منطق؟
جهان پدیدار هارو بشناسی؟ از کجا میدونی همچین چیزی هست؟(مگه این که تعریفش این باشه که: تصویری که مغزم بهم میده)
اصلا از کجا میدونی این جهان رو شناختی؟
منطقی نبودن شاید اجازه بده که ما هر دو جهان رو بشناسیم! تا حالا مگه امتحان شده؟
در جواب حرف دکارت: اتفاقا دقیقا میتونه به این واقعیت که شک داره شک کنه! و شک کردنش به هیچ وجه یقینی نیست! حتی اگر هم باشه و به این معنی که فکر کنه، باز هم دلیل نمیشه وجود داشته باشه! فکر کردن دلیل خوبی برای بودن نیست! شاید بگید این جمله متناقضه، ولی تعریفتون از تناقض چیه؟ بر چه اساسی جمله ی "من فکر می کنم پس هستم" درسته؟
اتفاقا از نظر من بدبینانه ترین شک ها بهترین نوعشون هستن! چون یقینیات ما رو زیر سوال میبرن!
حرف هوسرل هم اصلا در جواب من نمیتونه باشه! من نمیگم حقیقت چیزی نیست که ما فکر میکنیم، من میگم اصلا چرا فکر میکنیم چیزی که میدونیم حقیقته؟
اگر حرفش در جواب من باشه، اون هم باز به این اشاره می کنه که شک کردن بدون نتیجه، چیز بیخودیه! که من اصلا این رو قبول ندارم! به خاطر همون قضیه که فرض کنیم تو یه اتاق نشستیم و "فقط" فکر می کنیم!
حالا اگه من اصل عدم اجتماع نقیضین رو قبول نداشته باشم چی؟ مگه یه اصل منطقی نیست؟ پس من ملزم به قبولش نیستم!
این که من از منطق استفاده می کنم، صرفا به خاطر اینه که مجبورم! و باز هم دلیل نمیشه درست باشه!
و این که اگه منطق رد شه پس استدلال های منم رد میشه، خب بشه! ما که به این نتیجه رسیدیم نمیشه هیچ چی رو مطمئن بود، اینم روش! در ثانی، استدلال های من بر اساس منطقن، پس اگه منطق رو با اصول خودش رد کنم، دیگه کار تمومه! و دیگه بعد از رد شدن منطق نیازی به صحت استدلال های من نیست!
بند آخر هم بازم اینه که چون مجبوریم و دلیلی برای شک نداریم پس باید منطقی باشیم که حرف تکراریه ایه و بازم همون مثال تو اتاق نشستن و فکر کردن!
اگه به این برسی که منطق چیز بیهووده ایه هم لزوما نتیجش خودکشی و دیوانگی نیست

 

[stanly1]

ببینید مختص حرف شما اینه که چون ما فقط این روش رو داریم و نیازی به شک درش نیست پس درسته !
این که بگیم چون شک کردن تو چیزی فایده ای نداره پس نباید شک کرد به نظرت درسته؟
تو فعلا فکر کن تو یه اتاق نشستی و به غذا و آب نیازی نداری! فقط و فقط داری فکر میکنی!
در این حالت، به نظرت چرا باید منطقی بود؟ اصلا نیازی داریم به منطق؟
جهان پدیدار هارو بشناسی؟ از کجا میدونی همچین چیزی هست؟(مگه این که تعریفش این باشه که: تصویری که مغزم بهم میده)

شما که گفتید به درست اعتقاد ندارید!
http://www.sampadia.com/forum/threads/111711/page-6#post-1490316
من نسبت به منطق در بدترین حالت،دیدگاهی پراگماتیستی(عمل گرایانه)دارم..به این معنا که چون قضیه "درستی و حقیقت"به تععلیق افتاده،کاریو انجام میدم که به نفعه! منطق تاحالا اینهمه پیش بینی های درست درباره این توهماتی که میبینیم داشته،پس معتبر میدونیمش کاری به مفهوم مبهم و غیر قابل دسترسی بنام حقیقت نداریم.بذارید توضیح بدم:
فرض کنید تو یه جهانی بسته هستید و "مطلقا" هیچ راهی برای فراتر رفتن از اون ندارید.پس،بهتره به همون قانع باشید و بشناسیدش چون هر تلاش دیگه ای بیهودست!
+ بله معنی پدیدار همینه
منطقی نبودن شاید اجازه بده که ما هر دو جهان رو بشناسیم! تا حالا مگه امتحان شده؟
بله! میتونید به نتایج احمقانه ی عرفان(خصوصا ذن)رجوع کنید.
اتفاقا دقیقا میتونه به این واقعیت که شک داره شک کنه! و شک کردنش به هیچ وجه یقینی نیست! حتی اگر هم باشه و به این معنی که فکر کنه، باز هم دلیل نمیشه وجود داشته باشه! فکر کردن دلیل خوبی برای بودن نیست! شاید بگید این جمله متناقضه، ولی تعریفتون از تناقض چیه؟ بر چه اساسی جمله ی "من فکر می کنم پس هستم" درسته؟
اینکه داره شک میکنه امری واضحه و نقضش،منجر به تناقض میشه که غیر منطقیه و چیز غیر منطقی،حتی جهان خودمونم(پدیدارها)رو توصیف نمیکنه و به نتایجی مهمل ختم میشه.
+ بخش اخر درسته.دکارت باید میگفت"می اندیشم پس اندیشه هایی هست" که یکی از نقدهای وارد به این جملست.ولی تو پیام قبل گفتم که فکر نمیکنم ربطی به بحث داشته باشه و روش دقیق نمیشم.
حرف هوسرل هم اصلا در جواب من نمیتونه باشه! من نمیگم حقیقت چیزی نیست که ما فکر میکنیم، من میگم اصلا چرا فکر میکنیم چیزی که میدونیم حقیقته؟
هوسرل چنین ادعایی نمیکنه! متنو یه بار دیگه با دقت بخونید.
و این که اگه منطق رد شه پس استدلال های منم رد میشه، خب بشه! ما که به این نتیجه رسیدیم نمیشه هیچ چی رو مطمئن بود، اینم روش! در ثانی، استدلال های من بر اساس منطقن، پس اگه منطق رو با اصول خودش رد کنم، دیگه کار تمومه! و دیگه بعد از رد شدن منطق نیازی به صحت استدلال های من نیست!
نه؛اگه منطق رد بشه،گزاره "منطق رد میشه" خودش نقض میشه و واضحه که به تناقض میرسیم که قبلا روش صحبت کردم.

 

[Leo]

شما که گفتید به درست اعتقاد ندارید!
http://www.sampadia.com/forum/threads/111711/page-6#post-1490316
من نسبت به منطق در بدترین حالت،دیدگاهی پراگماتیستی(عمل گرایانه)دارم..به این معنا که چون قضیه "درستی و حقیقت"به تععلیق افتاده،کاریو انجام میدم که به نفعه! منطق تاحالا اینهمه پیش بینی های درست درباره این توهماتی که میبینیم داشته،پس معتبر میدونیمش کاری به مفهوم مبهم و غیر قابل دسترسی بنام حقیقت نداریم.بذارید توضیح بدم:
فرض کنید تو یه جهانی بسته هستید و "مطلقا" هیچ راهی برای فراتر رفتن از اون ندارید.پس،بهتره به همون قانع باشید و بشناسیدش چون هر تلاش دیگه ای بیهودست!
+ بله معنی پدیدار همینه
منطقی نبودن شاید اجازه بده که ما هر دو جهان رو بشناسیم! تا حالا مگه امتحان شده؟
بله! میتونید به نتایج احمقانه ی عرفان(خصوصا ذن)رجوع کنید.
اتفاقا دقیقا میتونه به این واقعیت که شک داره شک کنه! و شک کردنش به هیچ وجه یقینی نیست! حتی اگر هم باشه و به این معنی که فکر کنه، باز هم دلیل نمیشه وجود داشته باشه! فکر کردن دلیل خوبی برای بودن نیست! شاید بگید این جمله متناقضه، ولی تعریفتون از تناقض چیه؟ بر چه اساسی جمله ی "من فکر می کنم پس هستم" درسته؟
اینکه داره شک میکنه امری واضحه و نقضش،منجر به تناقض میشه که غیر منطقیه و چیز غیر منطقی،حتی جهان خودمونم(پدیدارها)رو توصیف نمیکنه و به نتایجی مهمل ختم میشه.
+ بخش اخر درسته.دکارت باید میگفت"می اندیشم پس اندیشه هایی هست" که یکی از نقدهای وارد به این جملست.ولی تو پیام قبل گفتم که فکر نمیکنم ربطی به بحث داشته باشه و روش دقیق نمیشم.
حرف هوسرل هم اصلا در جواب من نمیتونه باشه! من نمیگم حقیقت چیزی نیست که ما فکر میکنیم، من میگم اصلا چرا فکر میکنیم چیزی که میدونیم حقیقته؟
هوسرل چنین ادعایی نمیکنه! متنو یه بار دیگه با دقت بخونید.
و این که اگه منطق رد شه پس استدلال های منم رد میشه، خب بشه! ما که به این نتیجه رسیدیم نمیشه هیچ چی رو مطمئن بود، اینم روش! در ثانی، استدلال های من بر اساس منطقن، پس اگه منطق رو با اصول خودش رد کنم، دیگه کار تمومه! و دیگه بعد از رد شدن منطق نیازی به صحت استدلال های من نیست!
نه؛اگه منطق رد بشه،گزاره "منطق رد میشه" خودش نقض میشه و واضحه که به تناقض میرسیم که قبلا روش صحبت کردم.

من نسبت به منطق در بدترین حالت،دیدگاهی پراگماتیستی(عمل گرایانه)دارم..به این معنا که چون قضیه "درستی و حقیقت"به تععلیق افتاده،کاریو انجام میدم که به نفعه! منطق تاحالا اینهمه پیش بینی های درست درباره این توهماتی که میبینیم داشته،پس معتبر میدونیمش کاری به مفهوم مبهم و غیر قابل دسترسی بنام حقیقت نداریم.بذارید توضیح بدم:
فرض کنید تو یه جهانی بسته هستید و "مطلقا" هیچ راهی برای فراتر رفتن از اون ندارید.پس،بهتره به همون قانع باشید و بشناسیدش چون هر تلاش دیگه ای بیهودست!
بازم این قضیه که این شک هیچ فایده ای برامون نداره ! ببین اصلا من به دنبال فایده نیستم! همینجوری دوست دارم شک کنم! و واقعا فکر نکنم مشکلی داشته باشه!
وقتی که ما هنوز درمورد ماهیت درست چیزی نمیدونیم پس مطلقا اجازه گفتن حرف "منطق پیشبینی درست انجام داده" رو نداریم!
تلاشی که برای خروج از اون دنیا می کنیم بی فایدست، ولی باز هم دلیل نمیشه تلاش نکنیم!
بله! میتونید به نتایج احمقانه ی عرفان(خصوصا ذن)رجوع کنید.
تعریف احمقانه چیه؟ به هیچ وجه نمیتونیم بگیم نتایج احمقانه ای داشته!
در ضمن، حتی اگر هم از نظر ما احمقانه باشه، باز هم دلیل بر احمقانه بودنش نیست!
اینکه داره شک میکنه امری واضحه و نقضش،منجر به تناقض میشه که غیر منطقیه و چیز غیر منطقی،حتی جهان خودمونم(پدیدارها)رو توصیف نمیکنه و به نتایجی مهمل ختم میشه.
قبلا هم گفتم لزومی نداره شیوه ی فکری ای رو انتخاب کنیم که دنیارو توصیف کنه(البته اگر هم داشته باشه نمیشه گفت منطق همون شیوه ست)
نه؛اگه منطق رد بشه،گزاره "منطق رد میشه" خودش نقض میشه و واضحه که به تناقض میرسیم که قبلا روش صحبت کردم.
من نمی فهمم مشکل این که به تناقض برسیم چیه؟ به تناقض رسیدن صرفا از نظر منطق چیز غیرقابل قبولیه! و اگه منطق رد شه دیگه متناقض بودن حرفمون اشکالی نداره!

 

[stanly1]

من نسبت به منطق در بدترین حالت،دیدگاهی پراگماتیستی(عمل گرایانه)دارم..به این معنا که چون قضیه "درستی و حقیقت"به تععلیق افتاده،کاریو انجام میدم که به نفعه! منطق تاحالا اینهمه پیش بینی های درست درباره این توهماتی که میبینیم داشته،پس معتبر میدونیمش کاری به مفهوم مبهم و غیر قابل دسترسی بنام حقیقت نداریم.بذارید توضیح بدم:
فرض کنید تو یه جهانی بسته هستید و "مطلقا" هیچ راهی برای فراتر رفتن از اون ندارید.پس،بهتره به همون قانع باشید و بشناسیدش چون هر تلاش دیگه ای بیهودست!
بازم این قضیه که این شک هیچ فایده ای برامون نداره ! ببین اصلا من به دنبال فایده نیستم! همینجوری دوست دارم شک کنم! و واقعا فکر نکنم مشکلی داشته باشه!
وقتی که ما هنوز درمورد ماهیت درست چیزی نمیدونیم پس مطلقا اجازه گفتن حرف "منطق پیشبینی درست انجام داده" رو نداریم!
تلاشی که برای خروج از اون دنیا می کنیم بی فایدست، ولی باز هم دلیل نمیشه تلاش نکنیم!
بله! میتونید به نتایج احمقانه ی عرفان(خصوصا ذن)رجوع کنید.
تعریف احمقانه چیه؟ به هیچ وجه نمیتونیم بگیم نتایج احمقانه ای داشته!
در ضمن، حتی اگر هم از نظر ما احمقانه باشه، باز هم دلیل بر احمقانه بودنش نیست!
اینکه داره شک میکنه امری واضحه و نقضش،منجر به تناقض میشه که غیر منطقیه و چیز غیر منطقی،حتی جهان خودمونم(پدیدارها)رو توصیف نمیکنه و به نتایجی مهمل ختم میشه.
قبلا هم گفتم لزومی نداره شیوه ی فکری ای رو انتخاب کنیم که دنیارو توصیف کنه(البته اگر هم داشته باشه نمیشه گفت منطق همون شیوه ست)
نه؛اگه منطق رد بشه،گزاره "منطق رد میشه" خودش نقض میشه و واضحه که به تناقض میرسیم که قبلا روش صحبت کردم.
من نمی فهمم مشکل این که به تناقض برسیم چیه؟ به تناقض رسیدن صرفا از نظر منطق چیز غیرقابل قبولیه! و اگه منطق رد شه دیگه متناقض بودن حرفمون اشکالی نداره!

من میگم تلاش منطقی نبودن،بیفایدست و هیچ شناختی بدست نمیاره؛ولی خودتون میتونید این کار بیهوده رو انجام بدید و ازادید!
یک متخصص به یه نفر میگه با دوربین عکاسی نمیشه صدا ضبط کرد،ولی مجبورش نکرده! )))

بقیه رو خلاصه میکنم:
تلاش هایی که تاکنون برای رد منطق شده،نه تنها دانش جدیدی به ما ندادن،بلکه حتی از توصیف جهان پدیدار ها عاجز بودن،چه برسه به حقیققت والاتر!# بماند که باید وجودشو اثبات کنن و نشون بدن جهان حقیقی،همون پدیدارها نیست.
اما چرا میگم بیفایدست؟
چون همه ی ما انسانها با مغزمون فکر میکنیم؛اگه بنیاد های مغزمونو زیر سوال ببریم،هیچ شناختی حاصل نمیشه چون نمیتونیم فراتر از مغزمون باشیم.پس،بهتره به حداقل چیزی که داریم قانع باشیم!

 

[Leo]

من میگم تلاش منطقی نبودن،بیفایدست و هیچ شناختی بدست نمیاره؛ولی خودتون میتونید این کار بیهوده رو انجام بدید و ازادید!
یک متخصص به یه نفر میگه با دوربین عکاسی نمیشه صدا ضبط کرد،ولی مجبورش نکرده! )))

بقیه رو خلاصه میکنم:
تلاش هایی که تاکنون برای رد منطق شده،نه تنها دانش جدیدی به ما ندادن،بلکه حتی از توصیف جهان پدیدار ها عاجز بودن،چه برسه به حقیققت والاتر!# بماند که باید وجودشو اثبات کنن و نشون بدن جهان حقیقی،همون پدیدارها نیست.
اما چرا میگم بیفایدست؟
چون همه ی ما انسانها با مغزمون فکر میکنیم؛اگه بنیاد های مغزمونو زیر سوال ببریم،هیچ شناختی حاصل نمیشه چون نمیتونیم فراتر از مغزمون باشیم.پس،بهتره به حداقل چیزی که داریم قانع باشیم!

ببین منم قبول دارم بی فایدست! میدونم! ولی کارای بی فایده هم خوبن :)
اگه کل استدلالت اینه که چون کار بی فایده ایه پس نباید انجام بشه پس بیخیال :)
ولی من این مسئله رو دلیل قانع کننده ای برای شک نکردن نمی بینم!

 

[stanly1]

ببین منم قبول دارم بی فایدست! میدونم! ولی کارای بی فایده هم خوبن :)

میل خودتونه!

 

[CPHM]

بزارید من یکی از توهماتم در زمینه انسان شناسی رو در میان بگذارم:

به نظر بنده منطق در حقیقت نحوه کار و پروتکل مغز انسان (و حتی حیوان) هست و تفاوت بین نظرات نه ناشی از تفاوت منطق و استفاده یا عدم استفاده از اون بلکه به علت تفاوت داده ها (اطلاعات فرد) و شدت تاثیر گذاری غرایز و تمایلات(نه ففط جسمی بلکه ذهنی بر اثر ساختار های متفاوت مغزی و هورمونی) هست لذا خروج از منطق برای ما همانقدر ممکن نیست که خروج کامپیوتر از چارچوب منطقی اش و شک در درستی منطق چون طبق همان سخنی که از ابن سینا اوردم خودش مبتنی بر منطق است تنها یک اشتباه است که در ردگیری ریشه تفاوت عقاید اتفاق می افتد

البته همه این ها توهمات شخصی هست و تنها برای کسی که این توهمات را قبول کند به کار می آید
#تفکرات ارسطویی بی پایه

 

[Leo]

بزارید من یکی از توهماتم در زمینه انسان شناسی رو در میان بگذارم:

به نظر بنده منطق در حقیقت نحوه کار و پروتکل مغز انسان (و حتی حیوان) هست و تفاوت بین نظرات نه ناشی از تفاوت منطق و استفاده یا عدم استفاده از اون بلکه به علت تفاوت داده ها (اطلاعات فرد) و شدت تاثیر گذاری غرایز و تمایلات(نه ففط جسمی بلکه ذهنی بر اثر ساختار های متفاوت مغزی و هورمونی) هست لذا خروج از منطق برای ما همانقدر ممکن نیست که خروج کامپیوتر از چارچوب منطقی اش و شک در درستی منطق چون طبق همان سخنی که از ابن سینا اوردم خودش مبتنی بر منطق است تنها یک اشتباه است که در ردگیری ریشه تفاوت عقاید اتفاق می افتد

البته همه این ها توهمات شخصی هست و تنها برای کسی که این توهمات را قبول کند به کار می آید
#تفکرات ارسطویی بی پایه

اگه این تصوراتت غلط باشه چی؟
اگه فرض کنیم اصلا مغزی وجود نداره و شما الان تو ذهن یه آدم اسکیزوفرنیایی هستی و هر حرفی که میزنی تفکرات اون طرفه چی؟
اصلا فعلا فرض کنیم که مغز داریم، بر چه اساسی میگیم که منطق کار مغزه؟ شاید فقط یه سلول تو بدن هست که کارش منطقه و اصلا کاری به داده های عصبی دیگه نداره!
اینی که شما میگید صرفا یه فرضیه هست که با این که شاید از نظر علمی ثابت شده باشه، ولی چون هنوز به درستی علم یقین نداریم، قابل قبول نیست!
ولی اصلا فعلا فرض می کنیم که پروتکل های مغز باعث به وجود اومدن منطق شدن!
بر چه اساسی فکر می کنیم چیزی که مغز به ما میده درسته؟
اصلا چرا این که به منطق شک کنیم عملکرد اشتباه مغزه و چرا یقین به منطق اشتباه مغز نیست؟
در ضمن، خروج از منطق ممکنه ولی چون با منطق کارمون تو این مبحث نسبتا بهتر پیش میره(البته مطمئن نیستم و چیزیه که فکر می کنم ) منطقی حرف میزنیم.
مگه این که بگم "چون پرتقال و موز سیاهن پس منطق درست نیست" غلطه؟ اگه فرض کنیم منطق لزوما تنها علم درست نیست این جمله من میتونه درست باشه!

 

[CPHM]

اگه این تصوراتت غلط باشه چی؟
اگه فرض کنیم اصلا مغزی وجود نداره و شما الان تو ذهن یه آدم اسکیزوفرنیایی هستی و هر حرفی که میزنی تفکرات اون طرفه چی؟
اصلا فعلا فرض کنیم که مغز داریم، بر چه اساسی میگیم که منطق کار مغزه؟ شاید فقط یه سلول تو بدن هست که کارش منطقه و اصلا کاری به داده های عصبی دیگه نداره!
اینی که شما میگید صرفا یه فرضیه هست که با این که شاید از نظر علمی ثابت شده باشه، ولی چون هنوز به درستی علم یقین نداریم، قابل قبول نیست!
ولی اصلا فعلا فرض می کنیم که پروتکل های مغز باعث به وجود اومدن منطق شدن!
بر چه اساسی فکر می کنیم چیزی که مغز به ما میده درسته؟
اصلا چرا این که به منطق شک کنیم عملکرد اشتباه مغزه و چرا یقین به منطق اشتباه مغز نیست؟
در ضمن، خروج از منطق ممکنه ولی چون با منطق کارمون تو این مبحث نسبتا بهتر پیش میره(البته مطمئن نیستم و چیزیه که فکر می کنم ) منطقی حرف میزنیم.
مگه این که بگم "چون پرتقال و موز سیاهن پس منطق درست نیست" غلطه؟ اگه فرض کنیم منطق لزوما تنها علم درست نیست این جمله من میتونه درست باشه!

تمام آن ها فرض بوده و بنده اسراری بر توجیه حقیقت داشتنشان ندارم
نمیشه گفت منطق غلطه چون درست و غلط جزو ویژگی های داده شده توسط مغز به پدیده ها است و لذا درست و غلط تابع منطق است و نمی تواند ویژگی خود منطق باشد (طبق فرض من)
اینکه چرا نمیشه خارج از منطق فکر کرد (طبق فرض من) اولا که ابن سینا قبلا بدون همین فرض هم نشان داد که سوفسطایی هم از منطق و گذاره هایی مبنی بر درستی و غلط بودن استفاده می کند ولی به ان اذعان نمی کند و ثانیا طبق فرض من از همان دید ممکن نیست خارج از منطق فکر کنیم که کامپیوتر خارج از پروتکل خودش عمل نمی کند و از همان دید که مذهبی ها می گویند مغز انسان توانایی درک نا محدود را ندارد چون خود مغز ما نا محدود نیست.