از کجا میدونیم که میدونیم؟

[Leo]

ممنون میشم اگه کسی میدونه جواب بده.بحثم بکنیم :)
ما دقیقا از کجا میدونیم که چیزی که میدونیم اون چیزیه که هست؟
یا به عبارت دیگه از کجا مطمئنیم مغز اشتباه نمی کنه؟
قبول دارم یه کم سوال گنگیه.
یه مثال میزنم.من "میدونم" که دنیا چطور به وجود اومد.ولی از کجا میدونم که میدونم؟ یعنی از کجا مطمئنم که چیزی که تو ذهنم هست چیزی که "باید" بدونم و چیزیه که هست؟
سوال گنگیه.اگه کسی میتونه ساده تر بگه بگه.
و اینکه...
بر چه اساسی فکر میکنیم منطق چیز قابل قبولیه؟
سوالی کاملا جدی...
پ.ن: طبق روندی که تاپیک پیش گرفت الان ما بحثمون سر درستی یا نادرستی منطق هست.یعنی اصلا چرا فکر میکنیم منطق درسته؟

 

[حلزون]

میفهمم منظورتو ‌ .من به شخصه اعتماد ندارم به مغزم . واقعا از کجا میدونیم که همه ی دانسته هامون بر اساس محدودیت مغز و شناختمون فیلتر نشده باشن؟

 

[Leo]

میشه بیشتر توضیح بدی؟

از کجا به صحت دانسته ها اطمینان داریم؟
همونی که مار گفت.از کجا میدونیم چیزایی که میدونیم طبق فیلتر ها و محدودیت های مغز اشتباهی به عنوان حقیقت تلقی نشدن؟
مثلا ما فکر می کنیم که علم بهتر از خرافاته.ولی از کجا اینو میدونیم؟ طبق چه معیاری؟ واقعا میتونی بگی که علم از خرافات بهتره؟ #جدی

 

[0001111]

تا اونجایی که من کشف کردم، قضیه اینه که هیچ جور نمیشه فهمید که کجا اشتباه میکنیم.
فقط بعضی وقت ها اون چگالی اشتب کردنامون تو یه بازه ی زمانی بیشتر میشه و اونجاست که کم کم نگران میشیم .
انسان یه موجود خطاکار محضه

 

[Mindy]

میشه یکم بازش کنین!!:eek:

 

[Shirin 77]

در یک کلام : من نفهمیدم تو چه می گویی !!
دوبله کن

 

[Leo]

میگم که من بر چه اساسی فکر می کنم که مثلا علم از خرافات بهتره؟ از کجا مطمئنم که فیلتر های ذهنم نمی خوان که اینجوری فکر کنم؟ از کجا بدونم واقعا اینجوری؟ یه کم فکر کنین میگیرین منظورو.ولی کلا باید گند بزنی تو همه ی دانسته هات اگه میخوای بفهمی

 

[Mindy]

همین الان احساس میکنم دود دارخ از مغزم دردمیاد

 

[Mindy]

 

[Shirin 77]

همین الان احساس میکنم دود دارخ از مغزم دردمیاد

خخ
می تو !! من کارم از دود گذشته در حال انفجاره

 

[Leo]

دیالوگی از فیلم ماتریکس
+: تلاش نکن که قاشق را خم کنی، این غیر ممکن است. در عوض سعی کن که حقیقت را درک کنی.
-: کدام حقیقت؟
+: قاشقی وجود ندارد.
-: قاشقی وجود ندارد؟
+: آن‌وقت متوجه می‌شوی که این قاشق نیست که خم می‌شود، این تویی که خم می‌شوی.

داستان از این قراره: همه چیز و همه کس حتی خود من، توهمات و خلاقیت من هستند و چیزی جز من وجود نداره!
اما موضوع تو،حقیقت نیست.چیزی که ما باور داریم. تجربیات و اتفاقاتی که برای ما میوفته معمولا این باور هارو میسازه.

خب من میگم از کجا میدونیم که این باور هامون درستن؟ از کجا میدونی که ذهن اتفاقات رو تغییر نداده و اینی که الان میدونی رو تحویلت نداده؟
پ.ن: میشه اسپم ندین؟

 

[Infinite Infinity]

جواب خلاصه بخوام بهت بگم: از هیچ جا نمیشه فهمید متاسفانه : )))

 

[ERFAN.T]

البته میشه نهایت و غایت یک چیز رو دلیل بر خوبی یا بدی یا هست یا نیست یک چیز ملاک قرار داد.مثلا علم و خرافات:ما نمیدونیم آیا واقعا علم بهتر از خرافات هست یا نه ولی میتونیم غایت ابن دو رو مقایسه کرد و گفت که نهایت علم تولید علم و کشف و اختراع هزاران چیز هست از جمله پزشکی که با اون میتونیم میلیونها آدم مریض رو درمان کرد.اما نهایت خرافات انحراف و سر درگمی وانحطاطه(اگر خرافات رو با ایمان قلبی:که منظورم ایمان به خودت و یک هدف هست اشتباه نگیریم).
یا مثلا نمیدونیم داشتن اعتیاد یا عدم داشتن اون منفعت است:خوب بیایم غایت این دو رو مقایسه کنیم.
درکل اینجور فکرا فقط آدم رو از درون میپکونه و چیزی رو عاید آدم نمیکنه فقط سردرگمی و پوچی به وجود میاره.

 

[Bounded Infinity]

البته میشه نهایت و غایت یک چیز رو دلیل بر خوبی یا بدی یا هست یا نیست یک چیز ملاک قرار داد.مثلا علم و خرافات:ما نمیدونیم آیا واقعا علم بهتر از خرافات هست یا نه ولی میتونیم غایت ابن دو رو مقایسه کرد و گفت که نهایت علم تولید علم و کشف و اختراع هزاران چیز هست از جمله پزشکی که با اون میتونیم میلیونها آدم مریض رو درمان کرد.اما نهایت خرافات انحراف و سر درگمی وانحطاطه(اگر خرافات رو با ایمان قلبی:که منظورم ایمان به خودت و یک هدف هست اشتباه نگیریم).
یا مثلا نمیدونیم داشتن اعتیاد یا عدم داشتن اون منفعت است:خوب بیایم غایت این دو رو مقایسه کنیم.
درکل اینجور فکرا فقط آدم رو از درون میپکونه و چیزی رو عاید آدم نمیکنه فقط سردرگمی و پوچی به وجود میاره.

خب از کجا میدونی که میلیون ها آدم وجود دارند، که قراره با پزشکی درمان بشن؟

 

[ERFAN.T]

خب از کجا میدونی که میلیون ها آدم وجود دارند، که قراره با پزشکی درمان بشن؟

راست میگین خب شاید ایناییم که ما به شکل آدم میبینیم اصلا آدم نیستن شاید خوکن مثلا.
یا مثلا شاید الان شما نیستید که دارین این پیام رو میخونین ...یه شی بی جانه
یا مثلا ما نیستیم که داریم هوا تنفس میکنیم این هواست که داره مارو تنفس میکنه.

 

[CPHM]

از نظر من دو حالت داره:
١. يا قبول مي كنيم كه توي دنيايي با إنسان هاي ديگه زندگي مي كنيم كه در اين صورت توجيه بهتر بودن علم از خرافه اينه كه علم ميتونه چه من و چه هركس ديگه اي رو راهنمايي كنه و يكسري پيش بيني هايي انجام بده كه فارغ از عقايدمون درست هستند مثلا علم ميگه يك جسم روي زمين سقوط ميكنه و هر چند بار كه اين ازمايش رو انجام بديد درسته
٢. تمام اين ها توي ذهن ما هست و يا يك شرايطي مثل ماتريكس. كه در اين صورت راهي براي فهميدن اين كه دچار توهم هستيم يا نه نداريم و راهي براي خروج از اون شرايط هم نداريم پس به همون علم و منطق ادامه ميديم تا توي اين دنياي خيالي بتونيم به يه نتايجي برسيم

 

[Leo]

البته میشه نهایت و غایت یک چیز رو دلیل بر خوبی یا بدی یا هست یا نیست یک چیز ملاک قرار داد.مثلا علم و خرافات:ما نمیدونیم آیا واقعا علم بهتر از خرافات هست یا نه ولی میتونیم غایت ابن دو رو مقایسه کرد و گفت که نهایت علم تولید علم و کشف و اختراع هزاران چیز هست از جمله پزشکی که با اون میتونیم میلیونها آدم مریض رو درمان کرد.اما نهایت خرافات انحراف و سر درگمی وانحطاطه(اگر خرافات رو با ایمان قلبی:که منظورم ایمان به خودت و یک هدف هست اشتباه نگیریم).
یا مثلا نمیدونیم داشتن اعتیاد یا عدم داشتن اون منفعت است:خوب بیایم غایت این دو رو مقایسه کنیم.
درکل اینجور فکرا فقط آدم رو از درون میپکونه و چیزی رو عاید آدم نمیکنه فقط سردرگمی و پوچی به وجود میاره.

خب بر چه مبنایی میگی که نجات دادن جون انسان بهتر از گمراهیه؟ از کجا میدونی که "میشه" غایت یه چیز رو ملاک قرار داد؟ کلا همه حرفات چیزایی بودن که "میدونی".از کجا مطمئنی چیزایی که میدونی طبق فیلتر های ذهنت تغییر نکرده باشن؟

خب از کجا میدونی که میلیون ها آدم وجود دارند، که قراره با پزشکی درمان بشن؟

فکر کنم مثال ماتریکس فکرتونو عوض کرد من منظورم این نیست که از کجا میدونیم اصلا چیزی وجود داره یا نه.من منظورم اینه که از کجا میدونیم چیزی که وجود داره با اونی که ما میدونیم یکیه؟

راست میگین خب شاید ایناییم که ما به شکل آدم میبینیم اصلا آدم نیستن شاید خوکن مثلا.
یا مثلا شاید الان شما نیستید که دارین این پیام رو میخونین ...یه شی بی جانه
یا مثلا ما نیستیم که داریم هوا تنفس میکنیم این هواست که داره مارو تنفس میکنه.

همون بالایی

از نظر من دو حالت داره:
١. يا قبول مي كنيم كه توي دنيايي با إنسان هاي ديگه زندگي مي كنيم كه در اين صورت توجيه بهتر بودن علم از خرافه اينه كه علم ميتونه چه من و چه هركس ديگه اي رو راهنمايي كنه و يكسري پيش بيني هايي انجام بده كه فارغ از عقايدمون درست هستند مثلا علم ميگه يك جسم روي زمين سقوط ميكنه و هر چند بار كه اين ازمايش رو انجام بديد درسته
٢. تمام اين ها توي ذهن ما هست و يا يك شرايطي مثل ماتريكس. كه در اين صورت راهي براي فهميدن اين كه دچار توهم هستيم يا نه نداريم و راهي براي خروج از اون شرايط هم نداريم پس به همون علم و منطق ادامه ميديم تا توي اين دنياي خيالي بتونيم به يه نتايجي برسيم

1-خب بر چه اساسی میگی که علم بهتر از خرافاته؟ جز اینه که این از اصول علمه؟ داری با اصول علمی از علم دفاع میکنی؟ میتونی ضمانت کنی که اجسام زمین میفتن؟یعنی مطمئنی که اجسام بالا نمیرن و فقط بر اساس ذهنمون اینجوری نمیبینیمشون؟
2-چرا علم و منطق؟

 

[hanita.ard]

راستش این سوال منم هست
چرا میگیم میدونیم
ا از کجا میدونیم ک میدونیم
شاید نمیدونیم ولی ذهنمون
میگه میدونیم

 

[CPHM]

خب بر چه مبنایی میگی که نجات دادن جون انسان بهتر از گمراهیه؟ از کجا میدونی که "میشه" غایت یه چیز رو ملاک قرار داد؟ کلا همه حرفات چیزایی بودن که "میدونی".از کجا مطمئنی چیزایی که میدونی طبق فیلتر های ذهنت تغییر نکرده باشن؟

فکر کنم مثال ماتریکس فکرتونو عوض کرد من منظورم این نیست که از کجا میدونیم اصلا چیزی وجود داره یا نه.من منظورم اینه که از کجا میدونیم چیزی که وجود داره با اونی که ما میدونیم یکیه؟

همون بالایی

1-خب بر چه اساسی میگی که علم بهتر از خرافاته؟ جز اینه که این از اصول علمه؟ داری با اصول علمی از علم دفاع میکنی؟ میتونی ضمانت کنی که اجسام زمین میفتن؟یعنی مطمئنی که اجسام بالا نمیرن و فقط بر اساس ذهنمون اینجوری نمیبینیمشون؟
2-چرا علم و منطق؟

1. منظورم رو درست متوجه نشديد.
از نظر من حقيقت يك چيز نسبيه (البته از ديد فيزيك هم همين طوره بقيه علوم رو نميدونم). و اون حقيقتي كه با علم بيانش مي كنم يكي از بي نهايت حقيقت درسته.(البته اين جمله شايد بيش از حد درك ساده اي باشه كه از همين جا از فيزيك دوستان و انيشتين عذرخواهي به عمل مياد)
مثال ميزنم:
يك ماهي توي تنگ شيشه اي رو در نظر بگيريد. اين ماهي اگر سعي كند قوانين فيزيك (مثلا قوانين حركت) براي دنياي خارج از تنگ و پديده هايي كه خارج از تنگ اتفاق ميفته (مثل سرعت و شتاب آدم ها) را كشف كند، به قوانين متفاوتي نسبت به اون چيزي كه ما رسيديم مي رسد. ولي اگر تأثير شكست نور (و در نتيجه تفاوت مشاهدات) همين قوانين ماهي اي (!) رو حذف كنيم به قوانيني مشابه قوانين خود ما انسان ها مي رسيم.(مثال برگرفته از يك كتابي از هاوكينگ بود كه دقيقا يادم نمياد اسمش چي بود)
و لذا با در نظر گرفتن فاكتور "ناظر"، تمام اين حقايق درست هستند و در اصل مساوي.
**مفهوم حركت نسبي، دستگاه لخت و دستگاه نالخت توي فيزيك هم خيلي به درك اين مفهوم نسبي بودن قوانين كمك مي كند. براي علاقه مندان...**
(در همين أنجمن)

و اما چرا ميگم در همين شرايطي كه ما ناظر اون هستيم(در همين تنگي كه ما هستيم)، فيزيك و كلا علوم، واقعيت رو توصيف مي كنند؟ چون با همون حقايق علمي ميشه آزمايشي كه از پيش شرايطش و نتايجش مشخص شده انجام داد و دنياي بيرون طبق همون قوانين علمي به ما جوابي مطابق پيش بيني هامون پس ميده و اين نتيجه براي هر ناظر "انسان"ي قابل تكراره. لذا قوانين ما واقعيت را مطابق انتظار از ديد خودمان تغيير مي دهند.
تنها نقص اين استدلال اينه كه ممكنه شما بگيد همه ما ٧ ميليارد نفر دچار اين مشكل هستيم كه واقعيت رو نه اون چيزي كه هست بلكه اون چيزي كه انتظار داريم ميبينم كه باز هم توجيه مي كند كه: "حقيقت از ديد انساني اينگونه است و راهي براي ديدن حقيقت از راه ديگري نداريم و لذا به جاي اينكه بشينيم تخمه بشكنيم مي تونيم براي لذت و تفريح قوانين همين توهم خودمون رو كشف كنيم."
و ذكر اين نكته مهمه كه : "خرافه (و دين) اين فاكتور تأثير گذاري مطابق قوانين خودشون در طبيعت رو ندارند...

٢. چون اگر اين دنيايي كه ما توش هستيم مجازيه، توي همين دنياي مجازي قوانين "علم و منطق"، قوانين بازي هستند(همونطور كه ميبينيد با رياضيات خونه ساختن بهتر از با اعتقاد داشتن به جادو يا دعا لاي آجرها گذاشتن جواب ميده) و شايد اگر به اندازه ي كافي در اين قوانين ماهر شديم بتونيم به مرحله بعدي صعود كنيم تا شايد اژدها و پري و حوري داشته باشه.....

 

[Radikal_2002]

من خیلی وقته یه سوالی ذهنمو درگیر کرده.ممنون میشم اگه کسی میدونه جواب بده.بحثم بکنیم :)
ما دقیقا از کجا میدونیم که چیزی که میدونیم اون چیزیه که هست؟
یا به عبارت دیگه از کجا مطمئنیم مغز اشتباه نمی کنه؟
قبول دارم یه کم سوال گنگیه(متمایل به چرت )
یه مثال میزنم.من "میدونم" که دنیا چطور به وجود اومد.ولی از کجا میدونم که میدونم؟ یعنی از کجا مطمئنم که چیزی که تو ذهنم هست چیزی که "باید" بدونم و چیزیه که هست؟
سوال گنگیه.اگه کسی میتونه ساده تر بگه بگه.
پ.ن: ترجیحا جواب علمی ندین.

سوال جالبيه از کجا بدونیم که چیزی را میدانیم به نظر من انسان وقتی چیزی را بداند احساس متفاوتی نسبت به وقتی که نداند دارد و چیز دیگر این که نظر من، درباره دانستن یا ندانستن است نه اشتباه بودن دانسته ها. البته این نظر شخصی من است و ممکن است اشتباه باشد . کلا بحص سنگینیه