نقدی بر ازادی عقیده

[Leo]

درسته بین برداشت و مستقیم تفاوته و حرف منم همینه.قران مستقیما ترویج به جنایت میکنه.
بله میشه این افرادو دید و کاری بهشون نداشت،اما هرگز خودِ اسلامو توجیه نمیکنه.

لینک رو "ترویج ایدئولوژیک" تکیه کرده و منظور منم همینه.به معتقدان عادی باید ازادی داد ولی رهبران(روحانیان)نه.
صحبت من روی خودِ ایدئولوژیه نه فرد معتقد.

ببینید این که قرآن مستقیما ترویج به خشونت میکنه صرفا نظر شماست!(به علاوه آتئیست های دیگر البته)
ولی من مسلون هر آیه ای که شما بهش میگید خشونت آمیز رو تو تاپیک های مختلف(مخصوصا با شما زیاد بحث کردم ) بررسی کردم و بهتون نشون دادم که صرفا برداشت داعش و روحانیت ایران و آتئیسم خشونت آمیز بودنشه!
شما روشن فکرایی مثل علی شریعتی که همواره تاکید بر صلح داشتن و آیات قرآن رو هم به این سو سوق میدادن رو یعنی مسلمون نمیدونید؟
یا حتی الهی قمشه ای.
با حساب شما من الان مشرک محسوب میشم!
اسلام صرفا از نظر شما/داعش دین خشونته. هر آیه ای که بهش میگید خشونت بار قبلا خشونت بار نبودنش توسط چندین نفر توضیح داده شده.

 

[stanly1]

ببینید این که قرآن مستقیما ترویج به خشونت میکنه صرفا نظر شماست!(به علاوه آتئیست های دیگر البته)
ولی من مسلون هر آیه ای که شما بهش میگید خشونت آمیز رو تو تاپیک های مختلف(مخصوصا با شما زیاد بحث کردم ) بررسی کردم و بهتون نشون دادم که صرفا برداشت داعش و روحانیت ایران و آتئیسم خشونت آمیز بودنشه!
شما روشن فکرایی مثل علی شریعتی که همواره تاکید بر صلح داشتن و آیات قرآن رو هم به این سو سوق میدادن رو یعنی مسلمون نمیدونید؟
یا حتی الهی قمشه ای.
با حساب شما من الان مشرک محسوب میشم!
اسلام صرفا از نظر شما/داعش دین خشونته. هر آیه ای که بهش میگید خشونت بار قبلا خشونت بار نبودنش توسط چندین نفر توضیح داده شده.

تفاسیر ملاک نیستن.از رو کتاب نبرد من حرفای انسان دوستی در اوردنم کار سختی نیست.

دقیقا! اینا مسلمون واقعی نیستن.

 

[Leo]

تفاسیر ملاک نیستن.از رو کتاب نبرد من حرفای انسان دوستی در اوردنم کار سختی نیست.

دقیقا! اینا مسلمون واقعی نیستن.

اتفاقا تفسیر درست مهمه!
یه مثال:
بابا آب داد.
این جمله توی عربستان به کار گرفته میشه و یعنی چون آب کمه بابا باید بره کشورای دیگه رو نابود کنه و واسمون آب بیاره.
تفسیر مزخرفیه ولی به هر حال یه تفسیره!
بله کار سختی نیست.
اتفاقا دقیقا همینا مسلمونای واقعین!

هیچ کدوم از موارد سنگسار،اعدام مرتد، و ... تو قرآن نیستن! صرفا از روایات(که امکان تحریف دارن!) برداشت شدن.
نکته: مرتد و ملحد فرق دارن.تو قرآن اعدام ملحد هست.ملحد یعنی کسی که آسیب فیزیکی میزنه.ولی مرتد آسیب فیزیکی نداره.البته در فقه اسلامی کسی که به دین توهین میکنه هم ملحد شناخته میشه.ولی طبق بحثی که تو تاپیک اعدام مرتد شد نشون دادم که ملحد در زمان حاضر فقط کسیه که آسیب فیزیکی میزنه.

پیامبر هیچ وقت هیچ جنگی رو شروع نکرد و همیشه مدافع بود.یعنی میخواید بگید پیامبر هم مسلمان نبود؟
نکته: علت اصلی جنگ بدر باز پس گیری اموال غارت شده مسلمانان از دست مشرکان بود.
شما حق ندارید صرفا به خاطر برداشتی که "خودتون" از آیات دارید بگید اسلام واقعی چیه!

 

[stanly1]

اتفاقا تفسیر درست مهمه!
یه مثال:
بابا آب داد.
این جمله توی عربستان به کار گرفته میشه و یعنی چون آب کمه بابا باید بره کشورای دیگه رو نابود کنه و واسمون آب بیاره.
تفسیر مزخرفیه ولی به هر حال یه تفسیره!
بله کار سختی نیست.
اتفاقا دقیقا همینا مسلمونای واقعین!

هیچ کدوم از موارد سنگسار،اعدام مرتد، و ... تو قرآن نیستن! صرفا از روایات(که امکان تحریف دارن!) برداشت شدن.
نکته: مرتد و ملحد فرق دارن.تو قرآن اعدام ملحد هست.ملحد یعنی کسی که آسیب فیزیکی میزنه.ولی مرتد آسیب فیزیکی نداره.البته در فقه اسلامی کسی که به دین توهین میکنه هم ملحد شناخته میشه.ولی طبق بحثی که تو تاپیک اعدام مرتد شد نشون دادم که ملحد در زمان حاضر فقط کسیه که آسیب فیزیکی میزنه.

پیامبر هیچ وقت هیچ جنگی رو شروع نکرد و همیشه مدافع بود.یعنی میخواید بگید پیامبر هم مسلمان نبود؟
نکته: علت اصلی جنگ بدر باز پس گیری اموال غارت شده مسلمانان از دست مشرکان بود.
شما حق ندارید صرفا به خاطر برداشتی که "خودتون" از آیات دارید بگید اسلام واقعی چیه!

این صرفا شمایید که روایاتو نامعتبر میدونید در حالی که نزد اکثریت مطلق مسلمونا و اسلام پژوهان اهمیت دارن.
هدف ما نقد اسلامیه که اکثریت بهش معتقدن،نه لئوپاردیسم و شریعتیسم!

 

[Leo]

این صرفا شمایید که روایاتو نامعتبر میدونید در حالی که نزد اکثریت مطلق مسلمونا و اسلام پژوهان اهمیت دارن.
هدف ما نقد اسلامیه که اکثریت بهش معتقدن،نه لئوپاردیسم و شریعتیسم!

اکثریت مسلمونایی که من میشناسم عمده اطلاعات مذهبیشون روضه هاییه که تو محرم شنیدن!
اسلام پژوهایی که الان تو ایران هستن فکر میکنی کیان؟ فکر نکنم هیچ کدوم لیاقت اسلام پژوهی رو داشته باشن!
و یه نکته ای که تو بررسی روایت بهتره بررسی شه و به قول شما "اسلام پژوها" بررسی نمی کنن اینه که:
ممکنه حاکم وقت یا حتی تاریخ نگاری که بوده برای اینکه یه چیز رو به نفع خودش تغییر بده از مقدسات سو استفاده کرده و یه چیزی به تاریخ طبری مثلا اضافه کرده! امکانش نیست؟ با توجه به سو استفاده های زیادی که از مقدسات شده امکانش زیادم هست!
اسلامی که اکثیریت بهش معتقدن پر خرافات و چرت و پرتاییه که خود پیامبر اگه میدونست اینطوری میشه خودکشی میکرد
اسلام یه چیزه.نه لئوپاردیسم داریم نه شریعتیسم!

 

[پهلوی]

اسلام یه چیزه.نه لئوپاردیسم داریم نه شریعتیسم!

البته عزیزم اینو بگم روحانیون نذاشتن اسلام یه چیز بمونه از اساس دو شقه‌ش کردن اون دو شقه رو هم گرفتن دسته دسته کردن!

 

[stanly1]

اکثریت مسلمونایی که من میشناسم عمده اطلاعات مذهبیشون روضه هاییه که تو محرم شنیدن!
اسلام پژوهایی که الان تو ایران هستن فکر میکنی کیان؟ فکر نکنم هیچ کدوم لیاقت اسلام پژوهی رو داشته باشن!
و یه نکته ای که تو بررسی روایت بهتره بررسی شه و به قول شما "اسلام پژوها" بررسی نمی کنن اینه که:
ممکنه حاکم وقت یا حتی تاریخ نگاری که بوده برای اینکه یه چیز رو به نفع خودش تغییر بده از مقدسات سو استفاده کرده و یه چیزی به تاریخ طبری مثلا اضافه کرده! امکانش نیست؟ با توجه به سو استفاده های زیادی که از مقدسات شده امکانش زیادم هست!
اسلامی که اکثیریت بهش معتقدن پر خرافات و چرت و پرتاییه که خود پیامبر اگه میدونست اینطوری میشه خودکشی میکرد
اسلام یه چیزه.نه لئوپاردیسم داریم نه شریعتیسم!

هرچند با احمق بودن اسلام پژوهان موافقم،ولی واقعا فک نمیکنم شما در حدی باشید که اینقد راحت اینجور موضوعاتشونو زیر سوال ببرید.در هرحال،روایت و...هم ظاهرا برای خودشون علم حساب میشن(البته واضحه که نه مثل علوم تجربی و فلسفه که گزاره ههای صادق بگگن،بلکه بیشتر یجور تاریخ شناسی).

 

[Leo]

هرچند با احمق بودن اسلام پژوهان موافقم،ولی واقعا فک نمیکنم شما در حدی باشید که اینقد راحت اینجور موضوعاتشونو زیر سوال ببرید.در هرحال،روایت و...هم ظاهرا برای خودشون علم حساب میشن(البته واضحه که نه مثل علوم تجربی و فلسفه که گزاره ههای صادق بگگن،بلکه بیشتر یجور تاریخ شناسی).

قابل قبول نیست! مطمئنا اطلاعات فلسفی شما هم در حد هگل و نیچه و امثالهم نیست ولی پیش نیاز های بررسی نظریاتشون رو دارید و این کار رو میکنید. منم از این مسئله که "فتوا=عقل+قرآن+حدیث" آگاهم و طبق این میتونم بگم چه فتوایی درست و چه فتوایی غلطه.وقتی که قرآن چیزی درمورد اعدام مرتد و سنگسار نمیگه و حدیث احتمال تحریف داره(حتی یک درصد) ولی عقل میگه که غلطه من چطوری میتونم فتوای مراجع رو قبول کنم؟
بله علم هستن ولی همون طور که گفتید یه نوع تاریخ شناسیه و خود امام علی میگه که تاریخ سیاه است.

 

[stanly1]

قابل قبول نیست! مطمئنا اطلاعات فلسفی شما هم در حد هگل و نیچه و امثالهم نیست ولی پیش نیاز های بررسی نظریاتشون رو دارید و این کار رو میکنید. منم از این مسئله که "فتوا=عقل+قرآن+حدیث" آگاهم و طبق این میتونم بگم چه فتوایی درست و چه فتوایی غلطه.وقتی که قرآن چیزی درمورد اعدام مرتد و سنگسار نمیگه و حدیث احتمال تحریف داره(حتی یک درصد) ولی عقل میگه که غلطه من چطوری میتونم فتوای مراجع رو قبول کنم؟
بله علم هستن ولی همون طور که گفتید یه نوع تاریخ شناسیه و خود امام علی میگه که تاریخ سیاه است.

دستورات دینی(بنا به گفته خودشون!)مطلقن و عقل ناقص بشری توان تحلیلشونو نداره!
من فقط میتونم درباره نظریاتشون اطلاع داشته باشم نه اینکه ببینم کدوم منبع معروف،دروغه.

 

[Leo]

دستورات دینی(بنا به گفته خودشون!)مطلقن و عقل ناقص بشری توان تحلیلشونو نداره!
من فقط میتونم درباره نظریاتشون اطلاع داشته باشم نه اینکه ببینم کدوم منبع معروف،دروغه.

میشه بگید کدوم دین شناسی میگه دستورات دینی غیرقابل تحلیلن؟ تا اونجایی که من میدونم قرآن برای شناخت جزیی خدا فرستاده شده!
اولا که من نمیگم منبع حتما دروغه.من میگم احتمال تحریف هست.
و دوما، نظریات روحانیت لزوما به معنای اسلام نیست!

بازم میگم، "فتوا=عقل+حدیث+قرآن"
قرآن، هیچ چی
حدیث،حکم ولی با احتمال تحریف
عقل،نقض حکمی که احتمال تحریف دارد
واضح نیست؟

 

[stanly1]

میشه بگید کدوم دین شناسی میگه دستورات دینی غیرقابل تحلیلن؟ تا اونجایی که من میدونم قرآن برای شناخت جزیی خدا فرستاده شده!
اولا که من نمیگم منبع حتما دروغه.من میگم احتمال تحریف هست.
و دوما، نظریات روحانیت لزوما به معنای اسلام نیست!

بازم میگم، "فتوا=عقل+حدیث+قرآن"
قرآن، هیچ چی
حدیث،حکم ولی با احتمال تحریف
عقل،نقض حکمی که احتمال تحریف دارد
واضح نیست؟

واضحه،ولی من در اوردی!
اگه حدیث تحریف میشه،چرا قران نشه؟
اگه بخوایم عقل رو مدنظر قرار بدیم که کل قران منهدم میشه
ادیان معتقدن در کتابشون از قبل حقیقت مطلق اومده،به همین دلیلم منابع "نقلی" مهمن نه "عقلی".
تشخیص منابع نقلی رشته ای وابسته به تاریخ شناسیه.شما فقیه نیستید که تفسیر قران بنویسید!

 

[Leo]

واضحه،ولی من در اوردی!
اگه حدیث تحریف میشه،چرا قران نشه؟
اگه بخوایم عقل رو مدنظر قرار بدیم که کل قران منهدم میشه
ادیان معتقدن در کتابشون از قبل حقیقت مطلق اومده،به همین دلیلم منابع "نقلی" مهمن نه "عقلی".
تشخیص منابع نقلی رشته ای وابسته به تاریخ شناسیه.شما فقیه نیستید که تفسیر قران بنویسید!

قرآن تو اسلام به عنوان کتاب الهی قبول میشه. نسخه های خطی ای که از قرآن به جا مونده نشون میده که قرآن تحریف نشده.البته اقداماتی برای تحریف قرآن صورت گرفته و بعضی کاتبان قرآن تحریفش میکردن که توسط امام علی که یکی از کاتبان بود اصلاح شدن(طبیعتا از طریق حرفای پیامبر)

بله ولی نه هر منبع نقلی ای! برخلاف قرآن که نسخه اصلی خطی به جا مونده به عنوان درست تلقی میشه، کتابای دیگه ای مثل تاریخ طبری در ماهیت خودشون شک هست! چون الف) امکان تحریف تو یه کتاب تاریخی خیلی بیشتر از امکان تحریف یه کتابیه که به عنوان الهی تلقی شده ب) جریر طبری هر روایتی رو که به دست میاورده تو کتابش نقل میکرده تا بعدا صحت اونا بررسی شه و هیچ روایتی از دست نره.امکان داره تو بررسی صحتشون اشتباه کنیم!
قبلا هم گفتم من میتونم با پیش نیاز های دینی برداشتم رو از قرآن بیان کنم! بعد از اونم دیگه بر اختیار دیگرانه که برداشت من رو قبول کنن یا برداشت یه فقیه رو

 

[stanly1]

قرآن تو اسلام به عنوان کتاب الهی قبول میشه. نسخه های خطی ای که از قرآن به جا مونده نشون میده که قرآن تحریف نشده.البته اقداماتی برای تحریف قرآن صورت گرفته و بعضی کاتبان قرآن تحریفش میکردن که توسط امام علی که یکی از کاتبان بود اصلاح شدن(طبیعتا از طریق حرفای پیامبر)

بله ولی نه هر منبع نقلی ای! برخلاف قرآن که نسخه اصلی خطی به جا مونده به عنوان درست تلقی میشه، کتابای دیگه ای مثل تاریخ طبری در ماهیت خودشون شک هست! چون الف) امکان تحریف تو یه کتاب تاریخی خیلی بیشتر از امکان تحریف یه کتابیه که به عنوان الهی تلقی شده ب) جریر طبری هر روایتی رو که به دست میاورده تو کتابش نقل میکرده تا بعدا صحت اونا بررسی شه و هیچ روایتی از دست نره.امکان داره تو بررسی صحتشون اشتباه کنیم!
قبلا هم گفتم من میتونم با پیش نیاز های دینی برداشتم رو از قرآن بیان کنم! بعد از اونم دیگه بر اختیار دیگرانه که برداشت من رو قبول کنن یا برداشت یه فقیه رو

قضیه خط کوفی که بماند ولی فعلا ربطی نداره...

خب واضحه کسی برداشت شما رو به عنوان اسلام قبول نمیکنه.وقتی ما از عقاید حرف میزنیم،همیشه میریم سراغ پیشوایان و بزرگان اون.بر اساس چیزی که ارائه میدن(البته خشونت و توحش قران که واضحه!)ما عقیده رو میسنجیم.پی میبریم این عقیده نه تنها غلط بلکه خطرناکه.پس محدودش میکنیم! # دقیقا چیزی که راستگرایان اروپا میگن.
ممکنه یه نفر برداشت خوبی از کتاب "نبرد من"کنه،ولی این دلیل نمیشه که دولت ایتالیا اکثریتو نادیده بگیره و کتابو قانونی کنه.

 

[علیمپو]

پیامبر هیچ وقت هیچ جنگی رو شروع نکرد و همیشه مدافع بود.یعنی میخواید بگید پیامبر هم مسلمان نبود؟

بدر - خیبر
مهاجرت کردن مدینه، کاروانای مکه رو غارت می‌کردن. بدر هم یکی از غارتای بزرگشون بوده.
یهودیای خیبر به یهودیای اخراج شده از مدینه پناه داده بودن، واسه همین بهشون حمله شد. حالا اون ۷۰۰ نفری که گردن زده شدن به دست علی هم به کنار اصلاً.
که البته قطعاً تعداد حمله‌ها خیلی زیاده، دو نمونه‌ش رو گفتم من فقط.

قرآن تو اسلام به عنوان کتاب الهی قبول میشه. نسخه های خطی ای که از قرآن به جا مونده نشون میده که قرآن تحریف نشده.

هر استدلالی که برای قرآن هست، برای احادیث و روایات هم می‌تونه باشه. فقهایی که شما قبولشون نداری، طبق یه استدلال رسیدن به این که قرآن و روایات و احادیث تحریف نشدن.

اتفاقا تفسیر درست مهمه!

توجیه درست.*
۱۴۰۰ ساله دارن سعی می‌کنن توجیه کنن و انسانی نشون بدن، هنوزم واسه یک سری از جاهاش حرفی ندارن بزنن. از این همه فقیه انگشت شمارن کسایی که راجع‌به برده‌داری اظهار نظر کردن و سعی بر توجیه داشتن.

 

[Leo]

قضیه خط کوفی که بماند ولی فعلا ربطی نداره...

خب واضحه کسی برداشت شما رو به عنوان اسلام قبول نمیکنه.وقتی ما از عقاید حرف میزنیم،همیشه میریم سراغ پیشوایان و بزرگان اون.بر اساس چیزی که ارائه میدن(البته خشونت و توحش قران که واضحه!)ما عقیده رو میسنجیم.پی میبریم این عقیده نه تنها غلط بلکه خطرناکه.پس محدودش میکنیم! # دقیقا چیزی که راستگرایان اروپا میگن.
ممکنه یه نفر برداشت خوبی از کتاب "نبرد من"کنه،ولی این دلیل نمیشه که دولت ایتالیا اکثریتو نادیده بگیره و کتابو قانونی کنه.

چرا قبول نمیکنه؟ من به هر مسلمانی که برداشت های خودمو گفتم قبول کرده!
مراجع بزرگان دین هستن؟ بهتر نیست بگید افراد با نفوذ دین؟
اگه برداشت خوب اون کس توسط مردم پذیرفته شه، چرا که نه؟

بدر - خیبر
مهاجرت کردن مدینه، کاروانای مکه رو غارت می‌کردن. بدر هم یکی از غارتای بزرگشون بوده.
یهودیای خیبر به یهودیای اخراج شده از مدینه پناه داده بودن، واسه همین بهشون حمله شد. حالا اون ۷۰۰ نفری که گردن زده شدن به دست علی هم به کنار اصلاً.
که البته قطعاً تعداد حمله‌ها خیلی زیاده، دو نمونه‌ش رو گفتم من فقط.

هر استدلالی که برای قرآن هست، برای احادیث و روایات هم می‌تونه باشه. فقهایی که شما قبولشون نداری، طبق یه استدلال رسیدن به این که قرآن و روایات و احادیث تحریف نشدن.

توجیه درست.*
۱۴۰۰ ساله دارن سعی می‌کنن توجیه کنن و انسانی نشون بدن، هنوزم واسه یک سری از جاهاش حرفی ندارن بزنن. از این همه فقیه انگشت شمارن کسایی که راجع‌به برده‌داری اظهار نظر کردن و سعی بر توجیه داشتن.

بدر: http://makarem.ir/main.aspx?typeinfo=42&lid=0&catid=29280&mid=318246
خیبر: http://www.pasokhgoo.ir/node/94766
البته Scroll یادتون نره!
دقت کنید که شروع جنگ با حمله خیلی فرق داره! شروع جنگ زمانیه که هیچ خطری شمارو تهدید نمیکنه و شما بدون دلیل به کسی حمله میکنید.
پیامبر خطر جانی ای برای مشرکان نداشت و صرفا داشت حکومت اسلامی خودش رو تشکیل میداد.ولی مشرکان مکه بدون دلیل قانع کننده ای جنگ شروع میکردن!
خیر نمیتونه درست باشه.اگه میتونه درست باشه، شما یه مثال بزنید!

توجیح تفاوتی داره با نقض ایرادات وارده؟
واسه هر جایی حرفی دارن.
جمله آخر واقعا منطقیه؟

 

[stanly1]

چرا قبول نمیکنه؟ من به هر مسلمانی که برداشت های خودمو گفتم قبول کرده!
مراجع بزرگان دین هستن؟ بهتر نیست بگید افراد با نفوذ دین؟
اگه برداشت خوب اون کس توسط مردم پذیرفته شه، چرا که نه؟

شاید عقلانی تر باشن ولی از "خود اسلام" خیلی دورن.
در هر عقیده ای نظر مراجع مهمه نه افراد عادی.
چنین چیزی منتفیه.برای مسیحیت جواب میده ولی قران و نبرد من نه.

 

[Leo]

شاید عقلانی تر باشن ولی از "خود اسلام" خیلی دورن.
در هر عقیده ای نظر مراجع مهمه نه افراد عادی.
چنین چیزی منتفیه.برای مسیحیت جواب میده ولی قران و نبرد من نه.

شما مشخص میکنید "خود اسلام" چیه؟
خیر.کسی که عقیده رو بیان می کنه "اصلا و مطلقا" مهم نیست.خود عقیده مهمه.
تا حالا که برای اسلام جواب داده!(برای من که اینطوره!)
پ.ن: این حجم از انحراف تاپیک بی سابقست

 

[stanly1]

شما مشخص میکنید "خود اسلام" چیه؟
خیر.کسی که عقیده رو بیان می کنه "اصلا و مطلقا" مهم نیست.خود عقیده مهمه.
تا حالا که برای اسلام جواب داده!(برای من که اینطوره!)

فقها مشخص میکنن.افرادی که توش مطالعه داشتن.
مراجع،"اصل" عقیده رو تعیین میکنن نه عقلانیتشو.
میبینیم در سطح جهانی چقد جواب داده!!!

 

[Leo]

فقها مشخص میکنن.افرادی که توش مطالعه داشتن.
مراجع،"اصل" عقیده رو تعیین میکنن نه عقلانیتشو.
میبینیم در سطح جهانی چقد جواب داده!!!

شما فقها رو چی فرض کردید؟ من فرد حوزوی زیاد دیدم.حوزه های ایران تفکر بسته رو القا میکنن به طلاب! یعنی آموزش طوطی وار و بسته! فلسفه ای که درس میدن هم بستست.
فقط مطالعه کافی نیست(حالا اگه همون مطالعه هم درست باشه!)
عقیده باید عقلانی باشه.در ضمن، اگه این مطلب هم بگذریم، کی مشخص میکنه چیزی که مراجع بیان میکنن اصل عقیدست؟
ایران تو جهان به نام حامی داعش شناخته میشه و آمریکا و عربستان ضد داعش! دلیل بر صحت این مطلبه؟

 

[dr.namingstuff]

چرا قبول نمیکنه؟ من به هر مسلمانی که برداشت های خودمو گفتم قبول کرده!

من که قطعا قبول نمی کنم.