مباحث جذاب رمزنگاری!

Iman Rage · 2018/6/12

به نقل از Mr.Nik :
آقا زیردیپلم حرف بزنین ماهم بفهمیم

من فکر کنم جوابشو بذارن الان بشه بفهمیم چی به چی میشه!

tiberium · 2018/6/12

به نقل از maral73 :
برای سوال اول
هر کس اسم خودش رو روی کیسه اش بنویسه
و بعد هر کدوم از دو کیسه رو توی یک کیسه ی مشابه قرار بدن که سر هر کدوم از کیسه ها یک قلاب هست
حالا هر کس کیسه ی خودش رو میذاره روی یک صفحه ی گردان
صفه رو میچرخونن و پشتشون رو به صفحه میکنن تا نتونن کیسه ها رو شناسایی کنن
وقتی صفحه از حرکت ایستاد، بدون دست زدن به کیسه ها
قلاب روی هر کیسه رو به یک بازوی *میزان* وصل میکنن و همزمان دو کیسه رو بلند میکنن
اگر کیسه ها هم اندازه باشن، میزان ثابت میمونه. وگرنه یکی از کیسه ها پایین تر قرار میگیره و اون یکی بالاتر
بعد از سنجش
دوباره کیسه ها رو از قلاب جدا کرده و رو صفحه ی گردان میذارن و میچرخونن و پشتشون رو به صفحه میکنن
و بعد از ایستادن صفحه
سرِ کیسه ها رو باز میکنن و هر کس کیسه ی خودش رو برمیداره!

پ.ن: وجدانا برا بقیشم وقت بده :‌)))
تازه کاریم ما

آها راه حل جالبیه .فقط اینکه آخر کیسه خودشونو بگیرن چطوریه این بخشش؟

پ.ن : فهمیدم. نوشتی اسم دارن

tiberium · 2018/6/12

به نقل از maral73 :
برای سوال دوم هم ایده ی مشابهی دارم...
هر کدوم از دو میلیاردر
به ازاء یک میلیاردم داراییشون (یا مثلا یک/ ده میلیاردم! دگ با هم توافق کنن :‌‌)) )توپ پینگ پونگ (مثلا D: ) بذارن توی یک جعبه ی یک اندازه
و هم زمان هر کدوم از جعبه ها رو به هر یک از بازوی های *میزان*‌ی ک از سقف آویزون شده متصل کنن
اینجوری متوجه میشن دارایی کی بیشتره
بدون اینکه میزان داراییشون رو بهم گفته باشن
البته با این روش میتونن حدس بزنن که دارایی های طرف مقابل تا چه حدودی بیشتر یا کمتر از دارایی اونهاست
برای اینکه متوجه این قضیه هم نشن
میشه قبل از اتصال جعبه ها به میزان، زیر هر کدوم از جعبه ها رو دو رنگ متمایز بزنن
مثلا قرمز و آبی
بعد چشماشون رو ببندن و دو جعبه رو به میزان وصل کنن و میزان رو آروم آروم به یک صفحه نزدیک کنن
هر وقت یکی (یا هر دو جعبه به صورت همزمان) به صفحه برخورد کردن
دو جعبه رو از میزان جدا میکنن و بعد چشماشون رو باز میکنن
هر رنگی که روی کاغذ افتاده باشه، نشون دهنده ی سنگین تر بودن اون جعبه و در نتیجه مایه دار بودن اون سرمایه داره ؛)

فککک کنم خیلی پیچوندمش!
ولی تلاش خودمو کردم D:

خب آفرین. راه حل هایی که داری میگی منطقین از دید من. اگر کسی باگی پیدا می کنه بگه. من که باگی پیدا نکردم.
حالا سعی کنیم مثلا به همین مساله دوم یکم از دید ریاضیاتی نگاه کنیم و بخوایم با کاغذ و قلم و ریاضی اینو بررسی کنیم.

tiberium · 2018/6/12

به نقل از maral73 :
و اما سوال آخر
پسوورد t میتونه شیب یک خط باشه
و ما به هر یک از اون ده نفر، یک نقطه از خطی با شیب مورد نظرمون رو میدیم
اینجوری با یک نقطه بی‌شمار احتمال عبور خط از اون نقطه هست
ولی اگه بتونه یک نقطه ی دیگه رو بدست بیاره میشه شیب رو محاسبه کنه
چون از دو نقطه فقط یک خط عبور میکنه

آفرین !!!! یکی از راه های ممکن همینه! ما تو ریاضی چیزی خوندیم که با یه sample نمیتونیم حرفی بزنیم ولی با داشتن 2 تا sample میتونیم اظهار نظر کنیم. و اون نقطه و خط هست. من اگر یه نقطه داشته باشم از یه خط نمیتونم راجع بهش هیچ نظری بدم. ولی اگر 2 نقطه داشته باشم میتونم! حالا ما میگیم T همون شیب خطه و یه y=Tx+r که r یه عدد رندم هست تولید می کنیم. و به هر فرد یه نقطه میدیم . حالا هر 2 نفری که بیان میتونن این معادله رو بدست بیارن . و T بدست میاد.

اگر دقت کنید من اینو میتونم تعمیم بدم. اگر بجای معادله خط یک سهمی داشته باشم به 3 نفر نیاز دارم و ...
پس میتونم اینو تعمیم بدم به سیستمی که به حداقل k نفر نیاز داشته باشم تا رمز بدست بیاد. این یکی از راه هاست. اگر کسی علاقه داشت اینو سرچ کنه. Threshold cryptogrpahy

tiberium · 2018/6/12

دقت کنید که همواره راه های دیگه ای هم هست پس‌میتونید همیشه به سوالای قبلی فکر کنید

سوال جدید : من می خوام با یکی شیر یا خط کنم پشت تلفن. ولی اعتمادی به طرف ندارم که راست میگه یا دروغ. می خوام این شانس ۵۰ ۵۰ حفظ بشه. چی کار کنیم؟ :))

parastar · 2018/6/12

اول یه ماژیک رو میدیم دستش بعد شروع میکنیم رو یه تیکه از بدنش یه شکل میکشیم با ماژیکی که دستمونه ! بعد این یکی ماژیک رو میدیم دستش با ماژیکی که ازش گرفتیم شکلمون رو رنگ میکنیم ! خنگم باشه میفهمه اینا فرق دارن با هم

tiberium · 2018/6/12

به نقل از parastar :
اول یه ماژیک رو میدیم دستش بعد شروع میکنیم رو یه تیکه از بدنش یه شکل میکشیم با ماژیکی که دستمونه ! بعد این یکی ماژیک رو میدیم دستش با ماژیکی که ازش گرفتیم شکلمون رو رنگ میکنیم ! خنگم باشه میفهمه اینا فرق دارن با هم

خب من الان دو تا ماژیک عین عین هم داشته باشم. با اینکه فرقی باهم ندارم ولی به طرف می خواید اثبات کنید که فرق دارن اینجوری؟ "فرق داشتن" وجود فیزیکی ۲ ماژیک نیست اینجا. یعنی مثلا یکی قرمزه یکی آبی

tiberium · 2018/6/12

به نقل از maral73 :
یک سوال
این دونفر نباید بفهمن ک میزان داراییشون چقد بهم نزدیکه؟
یا فهمیدنش مشکلی نداره؟

نه هیچی نفهمن.

به نقل از maral73 :
برای این یکیم
قائدتا طرف مقابل ک ما نمیبینیمش داره سکه میندازه دیگه؟

آره ما نمیبینیم داره چی کار می کنه ولی می خوایم تقلب نتونه بکنه

HeiSenberG · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
دقت کنید که همواره راه های دیگه ای هم هست پس‌میتونید همیشه به سوالای قبلی فکر کنید

سوال جدید : من می خوام با یکی شیر یا خط کنم پشت تلفن. ولی اعتمادی به طرف ندارم که راست میگه یا دروغ. می خوام این شانس ۵۰ ۵۰ حفظ بشه. چی کار کنیم؟

اگه ما قراره این‌ور خط کار خاصی بکنیم می‌تونیم حرفاش رو برعکس در نظر بگیریم. اگه راست بگه هنوز ۵۰-۵۰ هست اگه دروغ بگه که به نفع ماست

@tiberium

tiberium · 2018/6/12

دوستان لطفا اینجا رو چت روم نکنید و حرفای مرتبط بزنید. . ممنون.

Iman Rage · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
دقت کنید که همواره راه های دیگه ای هم هست پس‌میتونید همیشه به سوالای قبلی فکر کنید

سوال جدید : من می خوام با یکی شیر یا خط کنم پشت تلفن. ولی اعتمادی به طرف ندارم که راست میگه یا دروغ. می خوام این شانس ۵۰ ۵۰ حفظ بشه. چی کار کنیم؟

شیر:0
خط:1
ازش میخوام 10بار سکه بندازه.
یکی در میون حرفاشو نقیض می کنم.میانگین 0 ها و 1ها رو به 0یا 1 تبدیل میکنم.
اکر خیلی بی اعتمادین مثلا 90%رو نقیض میکنم

tiberium · 2018/6/12

به نقل از Iman Rage :
شیر:0
خط:1
ازش میخوام 10بار سکه بندازه.
یکی در میون حرفاشو نقیض می کنم.میانگین 0 ها و 1ها رو به 0یا 1 تبدیل میکنم.
اکر خیلی بی اعتمادین مثلا 90%رو نقیض میکنم

اون اگر این روشت رو بدونه نمیتونه مهندسی معکوس معکوس بزنه ؟!

tiberium · 2018/6/12

به نقل از Mr.Nik :
اگه ما قراره این‌ور خط کار خاصی بکنیم می‌تونیم حرفاش رو برعکس در نظر بگیریم. اگه راست بگه هنوز ۵۰-۵۰ هست اگه دروغ بگه که به نفع ماست
@tiberium

میتونه مهندسی معکوس معکوس کنه. یعنی بر فرض بخواد بهت شیر بندازه . میگه خط.

HeiSenberG · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
اون اگر این روشت رو بدونه نمیتونه مهندسی معکوس معکوس بزنه ؟!

میتونه مهندسی معکوس معکوس کنه. یعنی بر فرض بخواد بهت شیر بندازه . میگه خط

اون باید فکر کنه ممکنه ما معکوس نکنیم و همون شیر رو در نظر بگیریم
بهتره نصفشو برعکس کنیم. البته ممکنه اونم یه تعدادیشو برعکس کنه و کار در هم بپیچه

tiberium · 2018/6/12

به نقل از Mr.Nik :
اون باید فکر کنه ممکنه ما معکوس نکنیم و همون شیر رو در نظر بگیریم

خب اگر تو ممکنه یه رفتار رندم داشته باشی که اصلا این کارا برا چیه. شیر یا خط رو هرجور که می خوای انتخاب کن دیگه :))

) . مثلا فرض کن شرط گذاشتیم که اگر یکی از اینا اومد . تو مثلا باید 10 میلیون بدی. اگر اون یکی اومد 10 میلیون من بدم بهت. و حالا یکی پای تلفن می خواد شیر یا خط رو اجرا کنه. حالا میخوایم تو مطمعن باشی که این 50 50 بوده واقعا جوابش و تقلبی تو کار نبوده

HeiSenberG · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
خب اگر تو ممکنه یه رفتار رندم داشته باشی که اصلا این کارا برا چیه. شیر یا خط رو هرجور که می خوای انتخاب کن دیگه ) . مثلا فرض کن شرط گذاشتیم که اگر یکی از اینا اومد . تو مثلا باید 10 میلیون بدی. اگر اون یکی اومد 10 میلیون من بدم بهت. و حالا یکی پای تلفن می خواد شیر یا خط رو اجرا کنه. حالا میخوایم تو مطمعن باشی که این 50 50 بوده واقعا جوابش و تقلبی تو کار نبوده

من می‌رم به ازای ۵۰ تومن یه سکه می‌گیرم و خودم می‌ندازم
اینجوری ده میلیون-۵۰۰ریال رو خودم می‌برم
×راهکار دیگه: این‌که اگه مسلمون باشه به ۱۴ معصوم قسمش بدیم راستو بگه

×آقا شما مگه تو قرن ۲۱ نیستی؟ خب تماس تصویری بگیر :))

می‌شه واسه جواب اصلی یکم راهنمایی کنی؟

tiberium · 2018/6/12

به نقل از Mr.Nik :
من می‌رم به ازای ۵۰ تومن یه سکه می‌گیرم و خودم می‌ندازم
اینجوری ده میلیون-۵۰۰ریال رو خودم می‌برم
×راهکار دیگه: این‌که اگه مسلمون باشه به ۱۴ معصوم قسمش بدیم راستو بگه
×آقا شما مگه تو قرن ۲۱ نیستی؟ خب تماس تصویری بگیر
می‌شه واسه جواب اصلی یکم راهنمایی کنی؟

یادتون باشه توی ریاضیات و هوش هیچوقت جواب اصلی یا فرعی وجود نداره. جواب درست جوابه. حالا چه طولانی تر. چه کوتاه.
اون معلمی که بگه اینطوری حل نکردی قبول نیست بدونید معمولا اینا آدمای درست درمونی نیستن .

منم الان چند تا جواب میدونم . یکی از راه هایی که الان تو ذهن خودمه اینه که طرف شیر یا خط رو انجام بده. و برا شما یه چیزی بفرسته که نتیجش چی بود. ( و این رمز شده باشه و شما نفهمید ) و بعد بهتون بگه حالا یکیو انتخاب کن. و بعد از انتخاب شما تمامی اطلاعات مربوط به اون نوشته رمز شده رو بده و بازش کنید و ببینید برابر هست با چیزی که میگید یا نه. باید دقت کنید که طرف نتونه تقلب کنه. و اون چیزی که شما رمزگشایی می کنید باید مطمئن باشید دقیقا همون چیزی هست که طرف رمز کرده.

HeiSenberG · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
یادتون باشه توی ریاضیات و هوش هیچوقت جواب اصلی یا فرعی وجود نداره. جواب درست جوابه. حالا چه طولانی تر. چه کوتاه.
اون معلمی که بگه اینطوری حل نکردی قبول نیست بدونید معمولا اینا آدمای درست درمونی نیستن .

منم الان چند تا جواب میدونم . یکی از راه هایی که الان تو ذهن خودمه اینه که طرف شیر یا خط رو انجام بده. و برا شما یه چیزی بفرسته که نتیجش چی بود. ( و این رمز شده باشه و شما نفهمید ) و بعد بهتون بگه حالا یکیو انتخاب کن. و بعد از انتخاب شما تمامی اطلاعات مربوط به اون نوشته رمز شده رو بده و بازش کنید و ببینید برابر هست با چیزی که میگید یا نه. باید دقت کنید که طرف نتونه تقلب کنه. و اون چیزی که شما رمزگشایی می کنید باید مطمئن باشید دقیقا همون چیزی هست که طرف رمز کرده.

می‌تونه کلک بزنه و اطلاعات اشتباهی بده. ما پشت تلفن که نمی‌تونیم با چماق مطمئن شیم.
من پیشنهادم اینه که ما برعکس این کارو رو انجام بدیم. یعنی انتخاب رو به صورت رمز بگیم و بعدِ نتیجه براش توضیح بدیم.
یا می‌تونیم بهش بگیم که ما دوتا عدد انتخاب کردیم. یکیش مال منه یکیش برای تو. ولی بهش دوتا عدد رو نگیم. ما می‌گیم که شیر و خط هر کدوم نماد یه عددن و اون اینجوری هر چی بگه براش رندومه.
مثلا من با خودم می‌گم شیر ۱ خط۰
من ۱ اون صفر
پیش خودم می‌دونم که اگه شیر بیاد برنده‌ام و اگه خط بازنده‌ام ولی اون نمی‌دونه. من انتخابم رو می‌گم(البته انتخاب ما فرقی نمی‌کنه اصل تطابق اون چیزی که با سکه میاد و اون دوتا عدده) و اون فقط هرچی اومده رو می‌گه. ماهم باید صادق باشیم تا ۵۰ ۵۰ حفظ بشه

tiberium · 2018/6/12

به نقل از Mr.Nik :
می‌تونه کلک بزنه و اطلاعات اشتباهی بده. ما پشت تلفن که نمی‌تونیم با چماق مطمئن شیم.
من پیشنهادم اینه که ما برعکس این کارو رو انجام بدیم. یعنی انتخاب رو به صورت رمز بگیم و بعدِ نتیجه براش توضیح بدیم.
یا می‌تونیم بهش بگیم که ما دوتا عدد انتخاب کردیم. یکیش مال منه یکیش برای تو. ولی بهش دوتا عدد رو نگیم. ما می‌گیم که شیر و خط هر کدوم نماد یه عددن و اون اینجوری هر چی بگه براش رندومه.
مثلا من با خودم می‌گم شیر ۱ خط۰
من ۱ اون صفر
پیش خودم می‌دونم که اگه شیر بیاد برنده‌ام و اگه خط بازنده‌ام ولی اون نمی‌دونه. من انتخابم رو می‌گم(البته انتخاب ما فرقی نمی‌کنه اصل تطابق اون چیزی که با سکه میاد و اون دوتا عدده) و اون فقط هرچی اومده رو می‌گه. ماهم باید صادق باشیم تا ۵۰ ۵۰ حفظ بشه

ببین توی علم رمزنگاری هیچوقت اعتماد وجود نداره . و روش هایی که ارائه میشه بدون وجود اعتماد هست. ما میتونیم روشی ارائه بدیم که اگر تو حرفی زدی بعدا نتونی بگی اون حرف رو نزدی! پس اینکه میگی ما نمیتونیم مطمئن شیم . چرا! میتونیم مطمعن شیم.

HeiSenberG · 2018/6/12

به نقل از tiberium :
ببین توی علم رمزنگاری هیچوقت اعتماد وجود نداره . و روش هایی که ارائه میشه بدون وجود اعتماد هست. ما میتونیم روشی ارائه بدیم که اگر تو حرفی زدی بعدا نتونی بگی اون حرف رو نزدی! پس اینکه میگی ما نمیتونیم مطمئن شیم . چرا! میتونیم مطمعن شیم.

راه حلم که غلط نیست؟ :-?

اگه ده میلیون دست ما و سکه هم دست اون باشه خیلی خوبه.
اونم اگه بخواد بعدا می‌تونه از طرقی بفهمه که درمورد اعداد راستشو گفتیم
همچنین در نهایت عدالت رعایت می‌شه فقط در یک حالت از ۳ حالت ممکن طرف مقابل پشت تلفن شاکی می‌شه که اونم به گفته خود شما بعدا می‌فهمه که درمورد دوتا عدد راست گفتیم

مباحث جذاب رمزنگاری!

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌حرفه‌ای

کاربر حرفه‌ای