کار کردن بانوان خارج از منزل؟!

[inventor.amin]

به نظرم باید اتفاقا زن کار کنه، ولی در جایگاه خودش. مثلا کار کردن زن در معدن! اشتباهه. ولی زن ها ریز بین و دقیقن، حسابداری یکی از کارهاییه که خیلی مناسبشونه. زن ها احساسات و منطق رو میتونن هم زمان داشته باشن، معملمی یکی از بهترین شغل هاست براشون. خانم ها سلیقه و تشخیص رنگ قوی تری دارن و هنر یکی از بهترین رشته هاییه که شغل های زیادی رو شامل میشه از طراحی تبلیغات گرفته تا نقاشی و ...

به نظرم قبل از مطرح کردن این سوالات باید خودمون رو بشناسیم ببینیم که ظرفیت های اختصاصی ای داریم تا اون ها رو رشد بدیم، مگه هدف از خلقت ما غیر از رشد بوده؟

 

[phoenix_]

واقعا دلیل این همه جبهه گیری نسبت به این تاپیک رو نمیفهمم.واقعا تاپیک مفیدیه.
مشکلیه که الان تو جامعه ما خیلی وجود داره.من دارم میبینم تو خانواده های دوست و آشنا که فلان بچه مادرش خیلی کم حضور داره تو خونه و همش خونه مادربزرگشه و واقعا کمبود حضور مادر رو تو روحیات بچه میشه متوجه شد.اصلا خودمم یه همچین کمبودی داشتم و بعضی وقتا به فلان دوستم نگاه میکنم ک مادرش بیشتر وقت داره براش و راحتی بیشتر و .....

ولی از یه طرف خودمو میزارم جای مادرم یا هر خانم دیگه ای.واقعا اصلا حاظر نبودم کار نکنم و از استعداد هام استفاده نکنم!راستش اصلا خیلی خوشحالم که توی این دو راهی قرار نمیگیرم

واقعا راهکار لازمه.چون بی توجهی به همین مسائله که آمار طلاق رو میبره بالا
راهکار اکثر دوستانم اینجا خوندم.اکثرا به جای پیشنهاد دادن فقط تعصبی میگن که حق ماست و ...

 

[امیرحسین]

به نظرم باید اتفاقا زن کار کنه، ولی در جایگاه خودش. مثلا کار کردن زن در معدن! اشتباهه. ولی زن ها ریز بین و دقیقن، حسابداری یکی از کارهاییه که خیلی مناسبشونه. زن ها احساسات و منطق رو میتونن هم زمان داشته باشن، معملمی یکی از بهترین شغل هاست براشون. خانم ها سلیقه و تشخیص رنگ قوی تری دارن و هنر یکی از بهترین رشته هاییه که شغل های زیادی رو شامل میشه از طراحی تبلیغات گرفته تا نقاشی و ...

به نظرم قبل از مطرح کردن این سوالات باید خودمون رو بشناسیم ببینیم که ظرفیت های اختصاصی ای داریم تا اون ها رو رشد بدیم، مگه هدف از خلقت ما غیر از رشد بوده؟

خب من فکر نمی‌کنم که ظرفیت‌ موفق شدن یک آدم اختصاص به جنسیتش داشته باشه. انسان‌ها به واسطه جنسیتشون تفاوت‌هایی دارند ولی معنیش این نیست که استعداد ذاتیشون با توجه با جنسیتشون تعیین می‌شه. شما یک کار خیلی سخت مثال می‌زنی که انجامش حتی برای خیلی از مرد‌ها هم دشوار هست. پس از آن هم یک سری کلیشه بیان می‌کنی و با سوء استفاده از گزاره‌های قبلی کارهای خانم‌ها رو محدود می‌کنی و توجیه هم این مسئله است که اصلاً خانم‌ها با انجام کارهای دیگه رشد نمی‌کنند!؟
ما حق نداریم بنا به سلیقه خودمون شغل‌های خانم‌ها رو محدود کنیم.

واقعا دلیل این همه جبهه گیری نسبت به این تاپیک رو نمیفهمم.واقعا تاپیک مفیدیه.
مشکلیه که الان تو جامعه ما خیلی وجود داره.من دارم میبینم تو خانواده های دوست و آشنا که فلان بچه مادرش خیلی کم حضور داره تو خونه و همش خونه مادربزرگشه و واقعا کمبود حضور مادر رو تو روحیات بچه میشه متوجه شد.اصلا خودمم یه همچین کمبودی داشتم و بعضی وقتا به فلان دوستم نگاه میکنم ک مادرش بیشتر وقت داره براش و راحتی بیشتر و .....
ولی از یه طرف خودمو میزارم جای مادرم یا هر خانم دیگه ای.واقعا اصلا حاظر نبودم کار نکنم و از استعداد هام استفاده نکنم!راستش اصلا خیلی خوشحالم که توی این دو راهی قرار نمیگیرم
واقعا راهکار لازمه.چون بی توجهی به همین مسائله که آمار طلاق رو میبره بالا
راهکار اکثر دوستانم اینجا خوندم.اکثرا به جای پیشنهاد دادن فقط تعصبی میگن که حق ماست و ...

خب فرزند بدنیا آوردن یک مسئولیت مشترک زن و مرد هست. خیلی از مادرها بودند و هستند که علاوه بر کار خارج از خانه به بچه‌هاشون رسیدگی کردند و اجازه ندادند که اون بچه‌ها کمبودی احساس کنه. ولی خب به هر حال مادرها هم انسان هستند خسته می‌شند، فشار کاری زیاد می‌تونه از کیفیت کارهاشون کم کنه، این کار زیاد باعث بشه که فدای نظام خانواده بشند و آنقدر که باید از زندگی لذت نبرند زود شکسته بشند و ...
خب الان ایراد این نیست که چرا اون مادر شاغل هست و مسئولیت‌هاش زیادتر از یک خانم خانه‌دار شده. ایراد اونجا هست که مرد خونه چقدر در تقسیم مسئولیت‌ها سهیم شده؟ اون پدر هم باید برای بچه‌اش به اندازه‌ی مادر وقت بذاره، باید توی کارهای خونه کمک همسرش باشه و ... همه‌ی این کارها باعث می‌شند که خانواده شادتر و استحکام بیشتری داشته باشه.

 

[phoenix_]

خب من فکر نمی‌کنم که ظرفیت‌ موفق شدن یک آدم اختصاص به جنسیتش داشته باشه. انسان‌ها به واسطه جنسیتشون تفاوت‌هایی دارند ولی معنیش این نیست که استعداد ذاتیشون با توجه با جنسیتشون تعیین می‌شه. شما یک کار خیلی سخت مثال می‌زنی که انجامش حتی برای خیلی از مرد‌ها هم دشوار هست. پس از آن هم یک سری کلیشه بیان می‌کنی و با سوء استفاده از گزاره‌های قبلی کارهای خانم‌ها رو محدود می‌کنی و توجیه هم این مسئله است که اصلاً خانم‌ها با انجام کارهای دیگه رشد نمی‌کنند!؟
ما حق نداریم بنا به سلیقه خودمون شغل‌های خانم‌ها رو محدود کنیم.

خب فرزند بدنیا آوردن یک مسئولیت مشترک زن و مرد هست. خیلی از مادرها بودند و هستند که علاوه بر کار خارج از خانه به بچه‌هاشون رسیدگی کردند و اجازه ندادند که اون بچه‌ها کمبودی احساس کنه. ولی خب به هر حال مادرها هم انسان هستند خسته می‌شند، فشار کاری زیاد می‌تونه از کیفیت کارهاشون کم کنه، این کار زیاد باعث بشه که فدای نظام خانواده بشند و آنقدر که باید از زندگی لذت نبرند زود شکسته بشند و ...
خب الان ایراد این نیست که چرا اون مادر شاغل هست و مسئولیت‌هاش زیادتر از یک خانم خانه‌دار شده. ایراد اونجا هست که مرد خونه چقدر در تقسیم مسئولیت‌ها سهیم شده؟ اون پدر هم باید برای بچه‌اش به اندازه‌ی مادر وقت بذاره، باید توی کارهای خونه کمک همسرش باشه و ... همه‌ی این کارها باعث می‌شند که خانواده شادتر و استحکام بیشتری داشته باشه.

قبول دارم حرفاتو ولی واقعا نقش مادر واسه بچه کوچیک خیلی از پدر بیشتره.از لحاظ عاطفی.بنظر من فعالیت مادر حد اقل ۳ سالگی بچه خیلی کمتر باشه.تاثیرش رو دیدم ک میگم..پدر هیچوقت برای بچه‌کوچیک مادر نمیشه

 

[mahta.e]

جا داره بگم تو این شرایط اقتصادی و بی شووهری دختر محترم ن شما میتونی مزدوج شی ن شما گل پسر با پراید 70 تومنی میتونی مزدوج شی:/
ته تهشم مزدوج که گردیدید باید مث سگ (ببخشیدا:/) کار کنید بعد از سال های سالم ببنیید ایا میتونید خرج ی بچه رو بدید یا نه...
الکی خودتونو اذیت نکنید برید از زندگیتون لذت ببرید
پ.ن:مهتا در صبح

 

[امیرحسین]

قبول دارم حرفاتو ولی واقعا نقش مادر واسه بچه کوچیک خیلی از پدر بیشتره.از لحاظ عاطفی.بنظر من فعالیت مادر حد اقل ۳ سالگی بچه خیلی کمتر باشه.تاثیرش رو دیدم ک میگم..پدر هیچوقت برای بچه‌کوچیک مادر نمیشه

خب نگاه تو به تجربیاتی که تا به الان دیدی تاکید داری در صورتی که مشاهدات محدودی بودند و علاوه بر اون اصلاً مشخص نیست که طی مشاهدات تو اون زوج چقدر با هم هماهنگ بودند و به هم کمک کردند.
می‌تونی این تاپیک رو یک بار از اول تا به اینجا بخونی تا تجربیات مشابه و مخالف چیزهایی که خودت دیدی رو بخونی. صحبت کلی من اینه اگه زوج همدیگر رو درک کنند و با هم بتونند تصمیمی بگیرند که آرامش جفتشون حفظ بشه به راه حل مناسب خودشون می‌رسند. در عمل هم نمیشه یه راه حل یکسانی برای همه داد شاید یک زوج تصمیم بگیرند خانوم خونه مدتی کارش رو کنار بذاره، ممکنه تصمیم بگیرند بخش اعظمی از کارهای خونه به عهده مرد باشه و یا حتی 1-2 سال بچه رو خونه مادر بزرگ یا مهد بذارند و هر چیزی که خودشون صلاح می‌دونند و حس می‌کنند با توجه به تحلیلشون از شرایط و امکانات موجود بهترین نتیجه رو می‌ده.
اصل مطلب صحبتم اینه که چیزی که من از این تاپیک یاد گرفتم؛ مهم اینه طرفین حس مسئولیت در قبال همدیگه داشته باشند و به جای سوء استفاده از کلیشه‌ها گذشته یا حساس شدن به قضاوت‌های روز جامعه سعی کنند کنار هم بستر آرامش و رشد خانوادشون رو فراهم کنند.
حالا می‌تونی خودت مطالب رو بخونی احتمالاً مطال مفیدتری پیدا می‌کنی.

 

[phoenix_]

خب نگاه تو به تجربیاتی که تا به الان دیدی تاکید داری در صورتی که مشاهدات محدودی بودند و علاوه بر اون اصلاً مشخص نیست که طی مشاهدات تو اون زوج چقدر با هم هماهنگ بودند و به هم کمک کردند.
می‌تونی این تاپیک رو یک بار از اول تا به اینجا بخونی تا تجربیات مشابه و مخالف چیزهایی که خودت دیدی رو بخونی. صحبت کلی من اینه اگه زوج همدیگر رو درک کنند و با هم بتونند تصمیمی بگیرند که آرامش جفتشون حفظ بشه به راه حل مناسب خودشون می‌رسند. در عمل هم نمیشه یه راه حل یکسانی برای همه داد شاید یک زوج تصمیم بگیرند خانوم خونه مدتی کارش رو کنار بذاره، ممکنه تصمیم بگیرند بخش اعظمی از کارهای خونه به عهده مرد باشه و یا حتی 1-2 سال بچه رو خونه مادر بزرگ یا مهد بذارند و هر چیزی که خودشون صلاح می‌دونند و حس می‌کنند با توجه به تحلیلشون از شرایط و امکانات موجود بهترین نتیجه رو می‌ده.
اصل مطلب صحبتم اینه که چیزی که من از این تاپیک یاد گرفتم؛ مهم اینه طرفین حس مسئولیت در قبال همدیگه داشته باشند و به جای سوء استفاده از کلیشه‌ها گذشته یا حساس شدن به قضاوت‌های روز جامعه سعی کنند کنار هم بستر آرامش و رشد خانوادشون رو فراهم کنند.
حالا می‌تونی خودت مطالب رو بخونی احتمالاً مطال مفیدتری پیدا می‌کنی.

تا یه حدی خوندم‌مطالب رو صحبت های خوبی هم بود مثلا اون خانم که‌گفت صدای گریه بچه اش موقع رفتن‌سرکار و .... ولی بیشتر مطالب جبهه گیری بود که نا امیدم‌کرد.چه بد چه خوب این یه فرهنگی تو جامعه ماست که‌کمرنگ‌تر شده خوشبختانه‌؛ اصلا توی همینجور جاها میشه فرهنگ‌سازی کرد.تو این‌تاپیک اکثرا بجای اینکه راهکار بدن و یا ... فقط از دید فمنیستی نگاه کردن و تاپیک رو جنسیتی خوندن.
حرفت درسته .ممنون.دیدم‌ رو یه مقداری تغییر دادی
درباره تجربیات من هم‌که گفتی حق با توئه.زیاد نیستن و معلوم‌نیست چقدر اون‌زوج‌موفق بودن.حرف منم همینه . این غیر ممکن‌نیست که با وجود شاغل بودن و .. زندگی خوبی داشت

مشکل اینجاست زوج موفق کمه.و تو ایران فرهنگ سازی درستی صورت نگرفته.تو این اوصاف همه از پسش بر نمیان.جامعه آماری من بالا نیست ولی در حدی هست که بتونم تعمیم بدم.
بنظر من باید فرهنگ سازی صورت بگیره. و انقد همه چیز رو به حساب توهین‌به جنسیت خودمون یا ... ندونیم.من که چیزای زیادی اینجا یاد گرفتم

 

[امیرحسین]

تا یه حدی خوندم‌مطالب رو صحبت های خوبی هم بود مثلا اون خانم که‌گفت صدای گریه بچه اش موقع رفتن‌سرکار و .... ولی بیشتر مطالب جبهه گیری بود که نا امیدم‌کرد.چه بد چه خوب این یه فرهنگی تو جامعه ماست که‌کمرنگ‌تر شده خوشبختانه‌؛ اصلا توی همینجور جاها میشه فرهنگ‌سازی کرد.تو این‌تاپیک اکثرا بجای اینکه راهکار بدن و یا ... فقط از دید فمنیستی نگاه کردن و تاپیک رو جنسیتی خوندن.
حرفت درسته .ممنون.دیدم‌ رو یه مقداری تغییر دادی
درباره تجربیات من هم‌که گفتی حق با توئه.زیاد نیستن و معلوم‌نیست چقدر اون‌زوج‌موفق بودن.حرف منم همینه . این غیر ممکن‌نیست که با وجود شاغل بودن و .. زندگی خوبی داشت

مشکل اینجاست زوج موفق کمه.و تو ایران فرهنگ سازی درستی صورت نگرفته.تو این اوصاف همه از پسش بر نمیان.جامعه آماری من بالا نیست ولی در حدی هست که بتونم تعمیم بدم.
بنظر من باید فرهنگ سازی صورت بگیره. و انقد همه چیز رو به حساب توهین‌به جنسیت خودمون یا ... ندونیم.من که چیزای زیادی اینجا یاد گرفتم

خب زندگی مملو از اتفاقات پیش‌بینی نشده هست، حتی ممکنه زوجی که ابتدای زندگیشون هیچ کم و کسری نداشته باشند و شرایط شغلیشون انعطاف‌پذیر باشه با مشکلات پیش‌بینی نشده‌ای رو به رو بشند و عرصه رو بهشون تنگ کنه. مهم همون همدلی و احساس مسئولیت کردن هست. با توجه به شرایط و امکانات تصمیم بخصوص گرفته بشه.
در خصوص مدیریت زمان شاید دیدن این تد تالک خالی از لطف نباشه.
امّا طی صحبت‌هات به دو موضوع اشاره کردی یکی فرهنگ‌سازی و دیگری تعداد کم زوج موفق.
خب دقیقاً نمی‌دونم منظورت از زوجی موفق چیه ولی خب اگه فرض بگیرم که منظورت این هست که زوج‌های کمی موفق شدند همه برنامه‌هایی که از قبل مشخص کرده بودند را جامع عمل بپوشانند باید بگم جامعه ما نرمال نیست و این موضوع نباید اتفاق عجیبی بنظر برسه. در قبالش باید از ایده‌آل گرایی کم بشه و تلاش بشه که اگه مشکلی پیش اومد به مرور زمان و با هم حل بشه. تو می‌تونی تضمین کنی که همون زوجی که مادر مجبور می‌شه خودش رو فدای بچه‌هاش می‌کنه از شادابی وجودش، رضایتش از زندگی کم نمیشه؟ و اگه همچین اتفاقی رخ بده در پرتوی آن در رفتار و اخلاقش با دیگر اعضای خانواده تاثیر نمی‌پذیره؟
منظورم اینه که باید بپذیریم تصمیمی که یک زوج با هم می‌گیرند و رضایت طرفین برش صادق هست احتمالاً نتیجه بهتری داره تا اینکه مجبور به زندگی ناخواسته‌ای بشند و اگه بر اساس تصمیم مشترک بدون اهمال عمل کردند نتیجه حاصله با تمام کاستی‌هاش احتمالاً در برآیند کل افراد خانواده، شامل بیشترین رضایت از زندگی هست.
حکومت می‌تونه با ایجاد آموزش برای زوج‌ها، تبلیغات و تغییر قوانین کاری کمک شایانی به زوج‌ها انجام بده به عنوان مثال در بعضی کشورهای اروپایی با کاهش مرخصی زایمان خانم‌ها و اختصاص دادن اون مرخصی به آقایون باعث شدند که هم شرایط استخدام خانم‌ها رو بهتر کنند امنیت شغلیشون رو بالاتر ببرند و آقایون هم ارتباط بهتری با فرزندهاشون برقرار کردند. برای اینکه یه دید کلی داشته باشی می‌تونی به این لینک مراجعه کنی.

 

[inventor.amin]

خب من فکر نمی‌کنم که ظرفیت‌ موفق شدن یک آدم اختصاص به جنسیتش داشته باشه...
ما حق نداریم بنا به سلیقه خودمون شغل‌های خانم‌ها رو محدود کنیم...

به نظرم این دو بخش حرفت در تناقضن باهم.
حرف های من بر اساس فکت علمی روانشناختی بود نه سلیقه شخصی. آره خب یه زن هم میتونه معدن کار کنه، همون طور که پراید هم میتونه بارکشی کنه!
( نامحدود کردن هم عملا نوعی محدود کردنه به بینهایت، از یک جنسن با مرز های متفاوت )

 

[امیرحسین]

به نظرم این دو بخش حرفت در تناقضن باهم.
حرف های من بر اساس فکت علمی روانشناختی بود نه سلیقه شخصی. آره خب یه زن هم میتونه معدن کار کنه، همون طور که پراید هم میتونه بارکشی کنه!
( نامحدود کردن هم عملا نوعی محدود کردنه به بینهایت، از یک جنسن با مرز های متفاوت )

خیلی عجیب نقد می‌کنید. خب معنی نمی‌ده یه تیکه از حرفام رو جدا کنید بگید بنظرم این دو جمله با هم در تناقض هستند و هیچ استدلالی برای این حرفتون نیارید. اینکه من بیان می‌کنم استعداد انسان‌ها وابسته به جنسیتشون نیست و اینکه می‌گم شما حق ندارید بنا به سلیقه خودت بگی کدوم شغل خوبه کدوم شغل بده تناقضی با هم ندارند. حرف‌‌های من خلاف نظر شما هستند ولی بنظر نمیاد با خودشون تناقض داشته باشند.
=======
وقتی می‌شه قبول کرد شما داری بر اساس فکت‌های علمی صحبت می‌کنی که برای صحبت‌هاتون منبع علمی ارائه بدید.
من فکر نمی‌کنم بحث اصلی اینجا کار کردن بانوان در شرایط خیلی سختی مثل معدن یا کوره ذوب آهن باشه و اگه بخوایم در خصوص آن بحث کنیم از اصل ماجرا دور می‌شیم.
بیاید قدری بدون تعارف صحبت کنیم. بنظر شما فرقی بین یک خانوم شاغل حسابدار با خانوم شاغل بازیگر یا خانوم مهندس برق وجود داره؟ از نظر شما چه شغل‌های متداولی در کشور ما وجود داره که برای خانم‌ها مناسب نیست؟ علت مناسب نبودنش هم ذکر کنید. و در پایان لطفاً به این سوال هم پاسخ بدهید حتی اگر فرض کنیم شغل X وجود داره که انجامش انسان رو از لحاظ بدنی فرسوده می‌کنه. آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟
=======

( نامحدود کردن هم عملا نوعی محدود کردنه به بینهایت، از یک جنسن با مرز های متفاوت )

ببین اگه می‌خوای بپیچونی وقت همدیگر رو تلف نکنیم! من اشتیاقی ندارم به هر قیمتی بحث کنم. وقتی من بیان می‌کنم ما حق نداریم بنابه سلیقه خودمون شغل‌های خانوم‌ها را محدودکنیم به این معنی هست نباید ازدواج مانع دستیابیش به اهداف زندگیش بشه توجه داشته باش در چه تاپیکی و در چه خصوصی صحبت می‌کنیم چون شما در پاسخ بیان می‌کنی ((نامحدود کردن هم نوعی محدود کردن به بینهایت، از یک جنس با مرزهای متفاوت هست.)) خب این که الان موضوع صحبت ما نیستش در خصوص خود موضوع نظر بده. بگو اگه با کار کردن خانم‌ها بیرون از منزل مشکل داری با چه شغلی و چرا؟

 

[inventor.amin]

خیلی عجیب نقد می‌کنید. خب معنی نمی‌ده یه تیکه از حرفام رو جدا کنید بگید بنظرم این دو جمله با هم در تناقض هستند و هیچ استدلالی برای این حرفتون نیارید.

احساس کردم نیازی به استدلال نیست چون واضحه. تو خط اول میگی فکر نمیکنم، یعنی بر اساس فکر خودت داری صحبت میکنی، و در آخر میگی نباید بر اساس سلیقه صحبت کرد. سلیقه من چیزی جز فکر منه؟

وقتی می‌شه قبول کرد شما داری بر اساس فکت‌های علمی صحبت می‌کنی که برای صحبت‌هاتون منبع علمی ارائه بدید.

کتاب های: رازهایی درباره مردان- راز هایی در باره زنان - ویس های شاهین فرهنگ ( روان شناس فارغ التحصیل هاروارد ) - زنان مریخی مردان ونوسی
نظریه های روانشناسی فروید و ...

من فکر نمی‌کنم بحث اصلی اینجا کار کردن بانوان در شرایط خیلی سختی مثل معدن یا کوره ذوب آهن باشه و اگه بخوایم در خصوص آن بحث کنیم از اصل ماجرا دور می‌شیم.
بیاید قدری بدون تعارف صحبت کنیم. بنظر شما فرقی بین یک خانوم شاغل حسابدار با خانوم شاغل بازیگر یا خانوم مهندس برق وجود داره؟ از نظر شما چه شغل‌های متداولی در کشور ما وجود داره که برای خانم‌ها مناسب نیست؟ علت مناسب نبودنش هم ذکر کنید. و در پایان لطفاً به این سوال هم پاسخ بدهید حتی اگر فرض کنیم شغل X وجود داره که انجامش انسان رو از لحاظ بدنی فرسوده می‌کنه. آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟

مثال معدن برای روشن شدن تفاوت بود که متوجه بشیم زن و مرد یکی نیستن! هر کدوم مقتضیات خاص خودشون رو دارن که وقت این رو بپذیریم حالا میتونیم سر این که هرکدوم چه مقتضیاتی دارن بحث کنیم ( در تاپیکی جداگانه ای که بحث هم منحرف نشه ) ولی قبلش باید متفاوت بودنشون رو بپذیریم

وقتی من بیان می‌کنم ما حق نداریم بنابه سلیقه خودمون شغل‌های خانوم‌ها را محدودکنیم به این معنی هست نباید ازدواج مانع دستیابیش به اهداف زندگیش بشه

اینکه ازدواج مانعه برام جالبه. اگر هدف از زندگی رو صرفا راحت زندگی کردن بگیریم دیگه نیازی به هیچ بحثی نیست. عملا هرکی هرکاری که راحت تره انجام بده و تمام. کاری که دقیقا حیوانات انجام میدن تنها با این تفاوت که روز به روز امکانات جدیدتر کار رو راحت تر و راحت تر میکنن تا جایی که دیگه شما فقط میخوری و میخوابی و نیازی به هیچ کاری نیست چون همه چی روئ ربات ها انجام میدن. اون جاست که به پوچی میرسیم و کتابی به وجود میاد به نام انسان در جست و جوی معنا که باز هم خارج از این تاپیکه.

ولی برای ادامه این رو مشخص کنیم که هدف از زندگی کردن چیه؟

توجه داشته باش در چه تاپیکی و در چه خصوصی صحبت می‌کنیم چون شما در پاسخ بیان می‌کنی ((نامحدود کردن هم نوعی محدود کردن به بینهایت، از یک جنس با مرزهای متفاوت هست.)) خب این که الان موضوع صحبت ما نیستش در خصوص خود موضوع نظر بده.

برای همین داخل پرانتز نوشتم!

بگو اگه با کار کردن خانم‌ها بیرون از منزل مشکل داری با چه شغلی و چرا؟

من با کار کردن خانم ها مشکلی که ندارم هیچ، تاکید هم دارم که باید کار کنن ولی با کار کردن خانم ها در جایگاه یک مرد مشکل دارم که باز هم برمیگرده به اینکه اصلا این دو باهم تفاوت دارن یا نه. این مقوله حل شد بعد بیا خصوصی یا یه تاپیک جدا باه مفصل صحبت میکنیم.

 

[الهه ن]

کتاب های: رازهایی درباره مردان- راز هایی در باره زنان - ویس های شاهین فرهنگ ( روان شناس فارغ التحصیل هاروارد ) - زنان مریخی مردان ونوسی
نظریه های روانشناسی فروید و ...

من از بین این کتاب‌ها فقط زنان ونوسی و مردان مریخی رو خوندم و تو این کتاب هم اصلاً حرفی از تفاوت در عملکرد شغلی و استعداد تحصیلی و شغلی ننوشته بوده! تاازه اگه نوشته بود هم صرفاً تجربیات و نظریات خود نویسنده است نه پژوهش علمی! می‌شه لطفاً به جای اسم بردن الکی، دو تا فکت علمی بیارید از این تفاوت در مغز دو جنس در زمینه ساینس و شغل؟!
+ من تا جایی که در توان داشتم گشتم ولی جایی ندیدم این آقای شاهین فرهنگ فارغ‌التحصیل از هاروارد مقاله‌ای هم پابلیش کرده باشه. ممنونم می‌شم رفرنس معتبری هم برای معرفی این استاد بزرگتون ارائه کنید.

 

[امیرحسین]

احساس کردم نیازی به استدلال نیست چون واضحه. تو خط اول میگی فکر نمیکنم، یعنی بر اساس فکر خودت داری صحبت میکنی، و در آخر میگی نباید بر اساس سلیقه صحبت کرد. سلیقه من چیزی جز فکر منه؟

من می‌گم که فکر نمی‌کنم صحبت شما که براش هیچ رفرنسی هم نداری درست باشه بعد شما می‌گی برای اینکه صحبت بی‌اساس شما رو رد کنم باید رفرنس بدم
برای من حضور خانم‌های موفق در عرصه‌های مختلف کافیه که بپذیرم جنسیت ارتباطی به استعداد شغلی یا تحصیلی نداره. در واقع من تاکیدم اینه که کلیشه‌ها موجب تعصب شما شده

جعبه متن مخفی: مثال

For example, if a person is making a hiring decision for a job that is typically held by men but does not necessarily require masculine or agentic characteristics, the image of a successful worker that comes to mind still may be of a male worker, leading the decision maker to see a male applicant as a better fit for the job than a female applicant​

کتاب های: رازهایی درباره مردان- راز هایی در باره زنان - ویس های شاهین فرهنگ ( روان شناس فارغ التحصیل هاروارد ) - زنان مریخی مردان ونوسی
نظریه های روانشناسی فروید و ...

متاسف هستم ولی هنوز هیچ رفرنس معتبری ارائه ندادید و همونطور که دوستان هم گفتند نظرات یه شخص حتی اگه در اون ضمینه مطالعه داشته باشه پژوهش علمی محسوب نمی‌شه.

اینکه ازدواج مانعه برام جالبه. اگر هدف از زندگی رو صرفا راحت زندگی کردن بگیریم دیگه نیازی به هیچ بحثی نیست. عملا هرکی هرکاری که راحت تره انجام بده و تمام. کاری که دقیقا حیوانات انجام میدن تنها با این تفاوت که روز به روز امکانات جدیدتر کار رو راحت تر و راحت تر میکنن تا جایی که دیگه شما فقط میخوری و میخوابی و نیازی به هیچ کاری نیست چون همه چی روئ ربات ها انجام میدن. اون جاست که به پوچی میرسیم و کتابی به وجود میاد به نام انسان در جست و جوی معنا که باز هم خارج از این تاپیکه.

من نمی‌دونم چطوری از حرفام به این نتیجه رسیدی!!! در واقع برای من هم جالبه اینکه سوالات مشخص و صریحی از شما می‌پرسم و شما به آن‌ها پاسخ نمی‌دی عوضش یه خط از صحبتم رو کپی می‌کنی و در خصوصش تفسیر بی‌ربط می‌نویسی.

من با کار کردن خانم ها مشکلی که ندارم هیچ، تاکید هم دارم که باید کار کنن ولی با کار کردن خانم ها در جایگاه یک مرد مشکل دارم که باز هم برمیگرده به اینکه اصلا این دو باهم تفاوت دارن یا نه. این مقوله حل شد بعد بیا خصوصی یا یه تاپیک جدا باه مفصل صحبت میکنیم.

متاسفم من تمایلی به صحبت در خصوصی یا تاپیک جدا ندارم. ترجیح می‌دم دیگران هم مشارکت داشته باشند و از آن‌ها یاد بگیرم
در واقع اصلاً تمایلی هم ندارم به تفاوت‌های جنسیتی بپردازم صحبت اصلی من که اصلاً بهش پاسخ نمی‌دید چیز دیگه هست.
سوال اساسی من اینه که به چه حقی می‌تونیم یک شغل را از یک خانم سلب کنیم؟ یعنی چون فکر می‌کنی خانم‌ها استعداد کمتری در شغل Y نسبت به مردها دارند حق انجامش رو ندارند؟
اول به سوال بالا لطفاً پاسخ بده و پس از اون اگه مایل بودی به سوالات زیر پاسخ بده
از نظر شما چه شغل‌های متداولی در کشور ما وجود داره که برای خانم‌ها مناسب نیست؟ علت مناسب نبودنش هم ذکر کنید. و در پایان لطفاً به این سوال هم پاسخ بدهید حتی اگر فرض کنیم شغل X وجود داره که انجامش انسان رو از لحاظ بدنی فرسوده می‌کنه. آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟
بنظر شما فرقی بین یک خانوم حسابدار و معلم با خانوم بازیگر یا خانوم مهندس برق وجود داره؟
مثالی برای کار کردن خانم‌ها در جایگاه مرد بزنید و بگید چرا باهاش مخالفید.

 

[f.hn]

من می‌گم که فکر نمی‌کنم صحبت شما که براش هیچ رفرنسی هم نداری درست باشه بعد شما می‌گی برای اینکه صحبت بی‌اساس شما رو رد کنم باید رفرنس بدم
برای من حضور خانم‌های موفق در عرصه‌های مختلف کافیه که بپذیرم جنسیت ارتباطی به استعداد شغلی یا تحصیلی نداره. در واقع من تاکیدم اینه که کلیشه‌ها موجب تعصب شما شده

جعبه متن مخفی: مثال

For example, if a person is making a hiring decision for a job that is typically held by men but does not necessarily require masculine or agentic characteristics, the image of a successful worker that comes to mind still may be of a male worker, leading the decision maker to see a male applicant as a better fit for the job than a female applicant​

متاسف هستم ولی هنوز هیچ رفرنس معتبری ارائه ندادید و همونطور که دوستان هم گفتند نظرات یه شخص حتی اگه در اون ضمینه مطالعه داشته باشه پژوهش علمی محسوب نمی‌شه.

من نمی‌دونم چطوری از حرفام به این نتیجه رسیدی!!! در واقع برای من هم جالبه اینکه سوالات مشخص و صریحی از شما می‌پرسم و شما به آن‌ها پاسخ نمی‌دی عوضش یه خط از صحبتم رو کپی می‌کنی و در خصوصش تفسیر بی‌ربط می‌نویسی.


متاسفم من تمایلی به صحبت در خصوصی یا تاپیک جدا ندارم. ترجیح می‌دم دیگران هم مشارکت داشته باشند و از آن‌ها یاد بگیرم
در واقع اصلاً تمایلی هم ندارم به تفاوت‌های جنسیتی بپردازم صحبت اصلی من که اصلاً بهش پاسخ نمی‌دید چیز دیگه هست.
سوال اساسی من اینه که به چه حقی می‌تونیم یک شغل را از یک خانم سلب کنیم؟ یعنی چون فکر می‌کنی خانم‌ها استعداد کمتری در شغل Y نسبت به مردها دارند حق انجامش رو ندارند؟
اول به سوال بالا لطفاً پاسخ بده و پس از اون اگه مایل بودی به سوالات زیر پاسخ بده
از نظر شما چه شغل‌های متداولی در کشور ما وجود داره که برای خانم‌ها مناسب نیست؟ علت مناسب نبودنش هم ذکر کنید. و در پایان لطفاً به این سوال هم پاسخ بدهید حتی اگر فرض کنیم شغل X وجود داره که انجامش انسان رو از لحاظ بدنی فرسوده می‌کنه. آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟
بنظر شما فرقی بین یک خانوم حسابدار و معلم با خانوم بازیگر یا خانوم مهندس برق وجود داره؟
مثالی برای کار کردن خانم‌ها در جایگاه مرد بزنید و بگید چرا باهاش مخالفید.

من کاملا با نظر شما موافقم
متاسفانه امروزه بعضیا شغل رو به جنسیت افراد میشناسن در حالی ک ما باید به شخصیت اجتماعی افراد مستقل از جنسیتشون بپردازیم

 

[inventor.amin]

من می‌گم که فکر نمی‌کنم صحبت شما که براش هیچ رفرنسی هم نداری درست باشه بعد شما می‌گی برای اینکه صحبت بی‌اساس شما رو رد کنم باید رفرنس بدم

من گفتم برای اینکه صحبت من رو رد کنی رفرنس بده؟!
دو قسمت از جملات خودت رو که باهم تناقض داشت رو مشخص کردم، از من رفرنس میخوای برای حرفم، خودت چی رفرنسی ارائه دادی برای حرفت؟
میگی ( فکر میکنم که .. ) و در ادامه میگی ( بهتره سلیقه ای نظر ندیم... ) میپرسم آیا سلیقه چیزی جز فکر مائه؟

برای من حضور خانم‌های موفق در عرصه‌های مختلف کافیه که بپذیرم جنسیت ارتباطی به استعداد شغلی یا تحصیلی نداره. در واقع من تاکیدم اینه که کلیشه‌ها موجب تعصب شما شده

اگر رفرنس و اساس حرفت اینه بر همین اساس برای من هم حضور خانم هایی که شکست خوردن در عرصه ای مختلف کافیه تا بپذریم جنسیت ارتباطی داره!!

متاسف هستم ولی هنوز هیچ رفرنس معتبری ارائه ندادید و همونطور که دوستان هم گفتند نظرات یه شخص حتی اگه در اون ضمینه مطالعه داشته باشه پژوهش علمی محسوب نمی‌شه.

https://scholar.google.com/scholar?...erences+between+men+and+women+in+career&btnG=کافیه؟
صبحت های یک روانشناس ( دکتر شاهین فرهنگ - موضوع ازدواج ) هم منبع معتبر حساب نمیشه؟!
به نظرت من دچار تعصب شدم یا تو که یه سرچ ساده نزدی؟
منم بلدم بگم " متاسفم برات، خیلی متعصب و کوته فکر و فلان و بهمانی " تا خودم رو آدم فهمیده ای نشون بدم ولی به نظرم روش قشنگی برای صحبت کردن و به کرسی نشوندن حرفمون تو جمع نیست!!

من نمی‌دونم چطوری از حرفام به این نتیجه رسیدی!!! در واقع برای من هم جالبه اینکه سوالات مشخص و صریحی از شما می‌پرسم و شما به آن‌ها پاسخ نمی‌دی عوضش یه خط از صحبتم رو کپی می‌کنی و در خصوصش تفسیر بی‌ربط می‌نویسی.

چندین بار جواب دادم ولی نخواستی ببینی. بازم جواب میدم ولی فکر نکنم افاقه ای بکنه!

متاسفم من تمایلی به صحبت در خصوصی یا تاپیک جدا ندارم. ترجیح می‌دم دیگران هم مشارکت داشته باشند و از آن‌ها یاد بگیرم

مطمئنی دنبال یادگیریی؟ فکر کنم خصوصی هم بتونیم از هم یاد بگیریم، حتی بیشتر هم یادبگیریم.

در واقع اصلاً تمایلی هم ندارم به تفاوت‌های جنسیتی بپردازم صحبت اصلی من که اصلاً بهش پاسخ نمی‌دید چیز دیگه هست.
سوال اساسی من اینه که به چه حقی می‌تونیم یک شغل را از یک خانم سلب کنیم؟ یعنی چون فکر می‌کنی خانم‌ها استعداد کمتری در شغل Y نسبت به مردها دارند حق انجامش رو ندارند؟

خیر. بالاتر هم گفتم. مثال پراید رو زدم. پراید هم میتونه بارکشی کنه، حتی پراید وانت هم زدن اصلا، کسی هم منع نمیکنه کسی از اینکه با پراید بار بزنه. ولی به نظرت پراید بیشتر دووم میاره یا وانت؟

اول به سوال بالا لطفاً پاسخ بده و پس از اون اگه مایل بودی به سوالات زیر پاسخ بده

امیدوارم دیگه جوابم رو ببینی دوباره ریپلای نکنی که : متاسفم دچار تعصبات کلیشه ای شدید!

از نظر شما چه شغل‌های متداولی در کشور ما وجود داره که برای خانم‌ها مناسب نیست؟ علت مناسب نبودنش هم ذکر کنید.

الان بیام بگم فلان شغل برمیگردی میگی وامصیبتا، شما زن ها رو محدود میکنی به همین چندتا شغل؟؟؟ خیلی متعصبی و در کلیشه ها گیر کردی!!!
جواب این سوال رو توی دو تا پست قبلیم دادیم میتونی مراجعه کنی

و در پایان لطفاً به این سوال هم پاسخ بدهید حتی اگر فرض کنیم شغل X وجود داره که انجامش انسان رو از لحاظ بدنی فرسوده می‌کنه. آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟

جواب این سوال رو چهاربار تا الان دادم.

بنظر شما فرقی بین یک خانوم حسابدار و معلم با خانوم بازیگر یا خانوم مهندس برق وجود داره؟

قطعا تفاوت دارن. هرکی بگه ندارن متعصبه و در کلیشه های مدرن دنیای غرب گیرکرده

مثالی برای کار کردن خانم‌ها در جایگاه مرد بزنید و بگید چرا باهاش مخالفید.

راننده تریلی زن مثلا. ( حالا میای میگی یعنی نباید خانم ها رانندگی کنن؟؟؟ و من باز هم بهت مثال پراید رو یادآوری میکنم )
علت مخالفتم: هدف زندگی ( الان میای میگی وااا مصیبتا شما دلیلی نداری و داری مغلطه میکنی و نمیخوای جواب بدی و متعصبی و در کلیشه ها گیر کردی و فلان و بهمان :)

 

[shadow shaman]

دوست عزیز باور کن باور کن جاهلی و اصول بحث علمی رو هم بلد نیستی
با عرض معذرت از بقیه دوستان که احتمالا اینا رو بلدن من خدمت تون عرض کنم که برای ارجاع توی یک بحث علمی احمقانه است به وویس استناد بشه. قااعدتا باید این توی یه درسی مثل روش های تحقیق یاد می گرفتی. ببین توی همه جای دنیا که میخوان استناد بکنن با ذکر جزئیات دقیق (مثل صفحه) به منابع مکتوب ارجاع میدن. یه عکس برات گذاشتم تا یاد بگیری. این بار تنبلی نکن و یاد بگیر.
اما چرا به وویس نمیشه اتکا کرد؟ چون هر سخنی باز هم با توجه به اصالتش بدیع نیست. یعنی سخنان مدام بازتولید سخنان گذشته هستن.. یعنی اعتبار هر حرفی به استنادش از سخنان گذشته هم هست... از طرفی توی وویس ممکنه کلی ادعا صورت بگیره که این آقا استادش هست. خب من با یک چرای ساده میتونم جلوی بحث رو بگیرم و ادامه ندم روند حرفاش. ولی توی مقاله لزوما اینجوری نیست طرف ممکنه ادعایی بکنه ولی زیاد دنبال اثباتش نباشه. چرا؟ چون توی مراجعش به این موضوع قطعا باید استناد بکنه. یعنی طرف خواست علت رو جویا بشه با توسل به اون منبع میره خودش پیگیری می کنه.. این از اینا.

----
ببین تویی که ادعا داری زن و مرد نمیتونن کار یکسانی بکنن. تو مدعی هستی خب؟ پس اگر من یه مثال نقض بیارم برات تو باید ساکت بشی و حکم کلی خودت رو نقض شده ببینی. حالا میگی من یه زن می شناسم که توی معدن شکست خورده؟؟ تو دیگه کی هستی؟؟ حرف از منطق هم میزنی؟
--
"خیر. بالاتر هم گفتم. مثال پراید رو زدم. پراید هم میتونه بارکشی کنه، حتی پراید وانت هم زدن اصلا، کسی هم منع نمیکنه کسی از اینکه با پراید بار بزنه. ولی به نظرت پراید بیشتر دووم میاره یا وانت؟" خدا خدا خدا...ببین با امثال تو نمیشه بحث کرد که به سواد خودمون هم اضافه بشه. باید با امثال تو بحث کرد که فضا روی برای بحث های آتی با افراد منطقی باز کرد! تو به طرفت مقابلت میگی مطمئنی برای یادگیری اومدی بحث کنی؟ ولی خب ابلهانه به یک صحفه جستجوی گوگل اسکولار استناد می کنی؟ اگر تو دنبال یادگیری بودی اولین مقاله همین صفحه رو خودت لااقال میخوندی که یه مقاله اعتراضی به حقوق نابرابر زن و مرده. احتمالا بی ارتباط به موضوع بحث ماست و اگر هم داشته باشه ضد حرفای خودته. به نظر از امکانات گوگل خوب استفاده کردی. ترنسلیت+اسکولار.
اولا هدف زندگی هر کسی دووم نیست... با این استدلال سیگاریها متهم ردیف اولن. ولی خب با یک کلیدواژه رضایت و لذت میشه این بحث رو خوابوند. زن حتی با فرض به فنا دادن سلامتی اش میخواد توی معدن کار بکنه، مانع میخوای بشی؟ برو بابا.. هر چند که دردت دوام نیست که اگر بود باید معترض به کارگرهای مرد معدن هم میشدی چون اساسا بدن آدمی برای این کار مناسب نیست..

 

[inventor.amin]

دوست عزیز باور کن باور کن جاهلی و اصول بحث علمی رو هم بلد نیستی
با عرض معذرت از بقیه دوستان که احتمالا اینا رو بلدن من خدمت تون عرض کنم که برای ارجاع توی یک بحث علمی احمقانه است به وویس استناد بشه. قااعدتا باید این توی یه درسی مثل روش های تحقیق یاد می گرفتی. ببین توی همه جای دنیا که میخوان استناد بکنن با ذکر جزئیات دقیق (مثل صفحه) به منابع مکتوب ارجاع میدن. یه عکس برات گذاشتم تا یاد بگیری. این بار تنبلی نکن و یاد بگیر.
اما چرا به وویس نمیشه اتکا کرد؟ چون هر سخنی باز هم با توجه به اصالتش بدیع نیست. یعنی سخنان مدام بازتولید سخنان گذشته هستن.. یعنی اعتبار هر حرفی به استنادش از سخنان گذشته هم هست... از طرفی توی وویس ممکنه کلی ادعا صورت بگیره که این آقا استادش هست. خب من با یک چرای ساده میتونم جلوی بحث رو بگیرم و ادامه ندم روند حرفاش. ولی توی مقاله لزوما اینجوری نیست طرف ممکنه ادعایی بکنه ولی زیاد دنبال اثباتش نباشه. چرا؟ چون توی مراجعش به این موضوع قطعا باید استناد بکنه. یعنی طرف خواست علت رو جویا بشه با توسل به اون منبع میره خودش پیگیری می کنه.. این از اینا.

----
ببین تویی که ادعا داری زن و مرد نمیتونن کار یکسانی بکنن. تو مدعی هستی خب؟ پس اگر من یه مثال نقض بیارم برات تو باید ساکت بشی و حکم کلی خودت رو نقض شده ببینی. حالا میگی من یه زن می شناسم که توی معدن شکست خورده؟؟ تو دیگه کی هستی؟؟ حرف از منطق هم میزنی؟
--
"خیر. بالاتر هم گفتم. مثال پراید رو زدم. پراید هم میتونه بارکشی کنه، حتی پراید وانت هم زدن اصلا، کسی هم منع نمیکنه کسی از اینکه با پراید بار بزنه. ولی به نظرت پراید بیشتر دووم میاره یا وانت؟" خدا خدا خدا...ببین با امثال تو نمیشه بحث کرد که به سواد خودمون هم اضافه بشه. باید با امثال تو بحث کرد که فضا روی برای بحث های آتی با افراد منطقی باز کرد! تو به طرفت مقابلت میگی مطمئنی برای یادگیری اومدی بحث کنی؟ ولی خب ابلهانه به یک صحفه جستجوی گوگل اسکولار استناد می کنی؟ اگر تو دنبال یادگیری بودی اولین مقاله همین صفحه رو خودت لااقال میخوندی که یه مقاله اعتراضی به حقوق نابرابر زن و مرده. احتمالا بی ارتباط به موضوع بحث ماست و اگر هم داشته باشه ضد حرفای خودته. به نظر از امکانات گوگل خوب استفاده کردی. ترنسلیت+اسکولار.
اولا هدف زندگی هر کسی دووم نیست... با این استدلال سیگاریها متهم ردیف اولن. ولی خب با یک کلیدواژه رضایت و لذت میشه این بحث رو خوابوند. زن حتی با فرض به فنا دادن سلامتی اش میخواد توی معدن کار بکنه، مانع میخوای بشی؟ برو بابا.. هر چند که دردت دوام نیست که اگر بود باید معترض به کارگرهای مرد معدن هم میشدی چون اساسا بدن آدمی برای این کار مناسب نیست..

تو ادامه ی روشن کردن من میتونی، رده جایی که مقاله رو چاپ کرده رو هم بهم آموزش بدی ( مثلا Q1 و Q2 و Q3 و ... ) و بعدش سایتیشن رو بهم یاد بدی که بتونم میزان اعتبار مقاله رو بسنجم و بعدش سایت های مختلف رده بندی مقالات ISI رو . اینطوری کاملا از جهالت در میام و من رو به راه راست هدایت میکنی!
عزیز چرا فکر میکنی فقط خودت اینارو بلدی ؟!

رد کردن یک استدلال با مثال نقض یکی از قدیمی ترین مغالطاته ( برای اینم رفرنس اگر بخوای کتاب مغالطات علی اصغر خندان هست )
من ادعا کننده نیستم، یک استدلال گرم، حرف من رو با مثال نقض رد کردی؟ اوکی آفرین. حرف مقابل هم کم مثال نقض نداره چرا اون رو رد نمیکنی؟!

ولی خب با یک کلیدواژه رضایت و لذت میشه این بحث رو خوابوند. زن حتی با فرض به فنا دادن سلامتی اش میخواد توی معدن کار بکنه، مانع میخوای بشی؟ برو بابا..

این بخش از حرفت دقیقا چهارتا پست بالاتر منه. منم که گفتم، اگر هدف لذت بردنه که دیگی بحثی نیست.
بعدش هم گفتم من مانع نمیشم. فکر کنم این رو بار پنجمه دارم میگم!!!

 

[الهه ن]

https://scholar.google.com/scholar?...erences+between+men+and+women+in+career&btnG=کافیه؟
صبحت های یک روانشناس ( دکتر شاهین فرهنگ - موضوع ازدواج ) هم منبع معتبر حساب نمیشه؟!
به نظرت من دچار تعصب شدم یا تو که یه سرچ ساده نزدی؟
منم بلدم بگم " متاسفم برات، خیلی متعصب و کوته فکر و فلان و بهمانی " تا خودم رو آدم فهمیده ای نشون بدم ولی به نظرم روش قشنگی برای صحبت کردن و به کرسی نشوندن حرفمون تو جمع نیست!!

خب، قرار شد بحث علمی بکنیم؟ اوکی. پس باید متدولوژی علمی رو هم بلد باشیم؛ نه؟
اگه از نظر اعتبار هر تحقیق و اظهار نظر اطلاعی ندارید می‌تونید تو این لینک ببینید که اظهار نظر فردی چقدر از نظر علمی معتبره. نه تنها آقای فرهنگ (که شما رزومه‌ی معتبری ازشون ارائه نکردید) بلکه حتا اگه یک برنده‌ی جایزه‌ی نوبل هم اظهار نظری بکنه اعتبار چندانی نداره مگر اینکه حرف‌هاش به رفرنس‌های معتبری ارجاع بشه. این یک.

دوم اینکه اگه لینک بالا رو خونده باشید متوجه می‌شید به فرض صحت، چقدر اعتبارشون کم ه؛ ولی من همینجا چندتا متاآنالیز و سیستماتیک ریویو براتون میارم که مطالعات چندین ساله رو که بررسی کردند به نظری متفاوت با نظر شما رسیدند که سعی دارید دوگانه‌ی مرد-زن رو توجیه کنید.
و سوم هم اینکه برای درک تفاوت‌ها بهتره به آناتومی مغز، نوروفیزیولوژی و تفاوت‌های شناختی بپردازید نه مشاهده شخصی.
_______________________
اول اینکه مطالعات زیادی نشون دادند که بیشتر این تفاوت‌ها از استروتایپ‌ها و محدودیت‌ها ناشی شده تا تفاوت در آناتومی و نوروفیزیولوژی مغز؛

۱- مثلاً این مطالعه نشون می‌ده در جوامعی که برابری زنان و مردان بیشتره توانایی‌های شناختی زنان هم بیشتره و کمتر متفاوت ه با مردان:

The changing face of cognitive gender differences in Europe

Results showing that gender differences in mathematics and science are smaller in countries with higher gender equality have led researchers to conclude that cognitive gender differences are decreasing as a function of increased gender equality.

۲- یا مثلاً این مطالعه‌ی مروری که بر اساس ساختار بیولوژیک مغز ه و در نهایت می‌گه تفاوت‌ها انقدر کم ه که نمی‌شه دوگانه‌ی زن-مرد رو قبول کرد اما به نظر می‌رسه این تفاوت‌های ظاهری ریشه‌های فرهنگی و محیطی دارند تا ریشه‌ی زیستی در مغز!

Sex/gender differences in cognition, neurophysiology, and neuroanatomy

Based on this review and the reported findings, I conclude that most of these sex/gender differences are not large enough to support the assumption of sexual dimorphism in terms of brain anatomy, brain function, cognition, and behavior. Instead, I suggest that many brain and cognitive features are modulated by environment, culture, and practice (and several other influences).

اما خب، مقالات بیشتری هم کار شده که بر این تصور دوگانه‌ی مغز ریاضی مردانه- مغز کلامی زنانه خط بطلان بکشه.

۱- مثلاً این مقاله‌ی متاآنالیز که تاازه در سال ۱۹۹۰ انجام شده و بیشتر از ۲۵۵۰ تا سایتیشن داره می‌گه و با بررسی تعداد نمونه‌ی بیشتر از ۳ میلیون نفر می‌گه در جمعیت عمومی تفاوت در توانایی ریاضی کم ه و تازه در دوران تحصیل ابتدایی و راهنمایی دخترا توانایی محاسباتی (computation) بیشتری دارند و تازه این تفاوت در جمعیت عمومی به طرف زنان ه!
Gender differences in mathematics performance: A meta-analysis.

An examination of age trends indicated that girls showed a slight superiority in computation in elementary school and middle school. There were no gender differences in problem solving in elementary or middle school; differences favoring men emerged in high school and college. Gender differences were smallest and actually favored females in samples of the general population, grew larger with increasingly selective samples, and were largest for highly selected samples and samples of highly precocious persons.

۲- متاآنالیز دیگری روی تعداد نمونه‌ی ۱.۵ میلیون نفر هم انجام شده در سال ۲۰۱۰ که اون هم تفاوتی رو نشون نمی‌ده:
New Trends in Gender and Mathematics Performance: A Meta-Analysis

First, we meta-analyzed data from 242 studies published between 1990 and 2007, representing the testing of 1,286,350 people. Overall, d = .05, indicating no gender difference, and VR = 1.08, indicating nearly equal male and female variances. Second, we analyzed data from large data sets based on probability sampling of U.S. adolescents over the past 20 years: the NLSY, NELS88, LSAY, and NAEP. Effect sizes for the gender difference ranged between −0.15 and +0.22. Variance ratios ranged from 0.88 to 1.34. Taken together these findings support the view that males and females perform similarly in mathematics.

۳- از طرف دیگه؛ دیگر توانایی‌های شناختی هم یکسان‌اند: این مقاله:
Sex and Cognition: Gender and Cognitive Functions

Gender stereotypes hold that males outperform females in mathematics and spatial tests, and females outperform males on verbal tests. According to meta-analyses, however, among both children and adults, females perform equally to males on mathematics assessments. The gender difference in verbal skills is small and varies depending on the type of skill assessed (e.g., vocabulary, essay writing). The gender difference in 3D mental rotation shows a moderate advantage for males, but this gender difference occurs in the absence of a spatial curriculum in the schools. Meta-analyses of gender differences across a wide array of psychological qualities support the Gender Similarities Hypothesis, which states that males and females are quite similar on most-but not all-psychological variables.


و خیلی مطالعات دیگه که می‌تونید خودتون پیدا کنید. حالا نظرتون چیه؟ که زن و مرد توانایی متفاوتی دارند؟!

× مخلص کلام این ه که انسان‌ها همه‌اشون باید آزادی لازم برای علاقه‌مندی‌هاشون رو داشته باشند. و اگه یک زن بخواد راننده‌ی تریلی بشه هیچ‌کسی نتونه بگه نه!

من از بین این کتاب‌ها فقط زنان ونوسی و مردان مریخی رو خوندم و تو این کتاب هم اصلاً حرفی از تفاوت در عملکرد شغلی و استعداد تحصیلی و شغلی ننوشته بوده! تاازه اگه نوشته بود هم صرفاً تجربیات و نظریات خود نویسنده است نه پژوهش علمی! می‌شه لطفاً به جای اسم بردن الکی، دو تا فکت علمی بیارید از این تفاوت در مغز دو جنس در زمینه ساینس و شغل؟!
+ من تا جایی که در توان داشتم گشتم ولی جایی ندیدم این آقای شاهین فرهنگ فارغ‌التحصیل از هاروارد مقاله‌ای هم پابلیش کرده باشه. ممنونم می‌شم رفرنس معتبری هم برای معرفی این استاد بزرگتون ارائه کنید.

جالب ه که اینجا هم نگفتید کدوم حرفم اشتباه ه و فقط دیسلایک کردید!

 

[امیرحسین]

منم بلدم بگم " متاسفم برات، خیلی متعصب و کوته فکر و فلان و بهمانی " تا خودم رو آدم فهمیده ای نشون بدم ولی به نظرم روش قشنگی برای صحبت کردن و به کرسی نشوندن حرفمون تو جمع نیست!!

اگه از کلمه‌ی متاسف من ناراحت شدی من عذرخواهی می‌کنم ولی قرار نیست از اون یک کلمه، فراتر برداشت کنی. من جسارتی نسبت به شما نداشتم و ندارم. من به شیوه استدلال، رفرنس دادن و بحث کردنت انتقاد کردم. اینجا قراره از هم یاد بگیریم و قرار نیست اگه اشتباهی صورت بگیره خود شخص رو قضاوت کنیم.

مطمئنی دنبال یادگیریی؟ فکر کنم خصوصی هم بتونیم از هم یاد بگیریم، حتی بیشتر هم یادبگیریم.

اینکه من دوست ندارم خصوصی بحث کنم دلیل نمی‌شه بگی که دنبال یادگیری نیستم. من دوست دارم که نظرات افراد بیشتری رو بخونم. دلیل‌های دیگه‌ای هم برای این تصمیمم دارم ولی خب به همین یکی اکتفا می‌کنم چون موضوع بحث چیز دیگه‌ای هست.

خیر. بالاتر هم گفتم. مثال پراید رو زدم. پراید هم میتونه بارکشی کنه، حتی پراید وانت هم زدن اصلا، کسی هم منع نمیکنه کسی از اینکه با پراید بار بزنه. ولی به نظرت پراید بیشتر دووم میاره یا وانت؟

من هم در پاسخ به مثال شما پرسیدم که آیا همچین حقی داریم انسانی رو از انجام اون کار منع کنیم چون فرسوده‌اش می‌کنه؟

الان بیام بگم فلان شغل برمیگردی میگی وامصیبتا، شما زن ها رو محدود میکنی به همین چندتا شغل؟؟؟ خیلی متعصبی و در کلیشه ها گیر کردی!!!
جواب این سوال رو توی دو تا پست قبلیم دادیم میتونی مراجعه کنی
قطعا تفاوت دارن. هرکی بگه ندارن متعصبه و در کلیشه های مدرن دنیای غرب گیرکرده

اتفاقاً با وجود اینکه ادعا دارید پاسخ به سوالات من رو چندین بار دادید ولی بیشتر کلی گویی کردی و حس می‌کنم ابا داری که نظرت رو بیان کنی.
به عنوان مثال شما بیان می‌کنی:

خانم ها سلیقه و تشخیص رنگ قوی تری دارن و هنر یکی از بهترین رشته هاییه که شغل های زیادی رو شامل میشه از طراحی تبلیغات گرفته تا نقاشی و ...

خب بازیگری هم جزئی از هنر محسوب می‌شه ولی وقتی من با شغل‌های پیشنهادی شما مقایسه‌اش می‌کنم می‌گید نه این فرق داره
اینکه من صحبت از کلیشه‌های جنسیتی کردم براش منبع آوردم کافیه روی این لینکی که قبلاً دادم کلیک کنی فکر نمی‌کنم گرفتن اون مقاله از Sci-Hub برات مشکلی باشه. انتظار هم ندارم سر این مقاله بشینیم بحث کنیم کلیاتش رو پذیرا باشی کفایت می‌کنه.
برای من اهمیت نداره چه خانمی با چه شغلی از نظرت جذاب‌تر هست سلیقه‌ی خودت هست می‌تونی شخص متناسب با خودت رو پیدا کنی و هیچ جسارتی نسبت به هیچ شغلی ندارم. از نظر من معلمی برای مردان هم شغل بسیار محترم و ارزشمندی هست. مسئولیت سنگینی داره و دست تمام معلمینی که با حقوق کم ایران با عشق و علاقه برای پرورش فرزندان این سرزمین تلاش کردند می‌بوسم. نقد من تفکری هست که آزادی انتخاب رو سلب کنه و یا تبعیض جنسیتی قائل بشه که فرصت برابری شغلی رو از بین ببره همچنین تاکید داره که بر اساس پژوهش‌های علمی صحبت می‌کنه ولی هیچ رفرنس معتبری ارائه نمی‌ده.
چرا تعارف می‌کنی بگو علاقه ندارم همسرم بیرون از خونه تو محیط‌هایی کار کنه که مردهای زیادی حضور دارند یا اینکه کارهای سختی مثل پرستاری یا پزشکی که مجبور باشه به واسطه شیفت‌های کاریش دور از خانه باشه کار کنه. با بیمارها سر و کار داشته باشه که تو روحیه‌اش اثر منفی بذاره. ما هم بهت می‌گیم انتخاب خودته برو یه شخصی که سلیقه‌ات همخونی داره پیدا کن. در نقطه مقابلش هم یه دختر می‌تونه بیاد بگه که دوست نداره شوهرش یه پلیس یا یک نظامی باشه چون استرس در خطر بودن همسرش و یا روحیات این افراد با خودش سازگار نمی‌بینه.
من بهت می‌گم شغل متداول تو کشور مثال بزن ولی شما امتنا می‌کنی و خب مثال راننده کامیون می‌زنی. طبیعتاً وقتی یک خانم هم بیاد از من در خصوص راننده کامیون شدن نظر بخواد سعی می‌کنم از خطرات این شغل آگاهش کنم ولی خب اشکال نداره من همین مثال رو از شما قبول می‌کنم و شما رو با سیده فاطمه مقیمی آشنا می‌کنم مدیرعامل شرکت حمل و نقل بین المللی و کشتیرانی سدید بار یک میلیاردر خودساخته متولد 1337 تهران. می‌تونید خاطرات ایشون رو در کتاب ((زندگینامه جذاب 5+21 کارآفرین ایرانی)) بخونید. ایشون هم مسلمون هستند هم چند فرزند دارند. (دین و مادر بودن مانعی برای دستیابی اهدافش نبودند) گواهینامه پایه 1 را در دهه 60 با تمام محدودیت‌های اون زمان اخذ کردند. یک کارآفرین تحصیل کرده هستند که تمام تلاششون رو کردند که فرزندانشون از محبت مادری کمبودی احساس نکنند. همسرشون مشوقشون در زندگی و تاسیس شرکتشون در دهه 60 بودند.
یک کاری که به طور سنتی تماماً مردانه هست ولی ایشون با علاقه و پشتکار خودشون در آن موفق شدند.
=============
در خصوص رفرنس دادن دیگر دوستان شفاف‌سازی کردند. من چیز بیشتری برای ارائه ندارم.

 

[الهه ن]

الان وقتشه خود انیشتین از گور بیاد بیرون بگه: اینقدر از ساینس اسکی نرین فلانا(نمیشه فحش داد دیگه). زندگی من با زن اولم که فیزیکدان بود خیلی شخمی بود طلاقش دادم رفتم یکی از دخترای فامیل که خونه دار بود گرفتم.

نظرتون درباره‌ی زندگی ماری کوری و پیر کوری چی بود؟

× هرچند بحث این تاپیک زندگی شخصی دانشمندا نیست، ساینس هم نشان‌دهنده‌ی کیفیت زندگی ساینتیست‌ها نیست! حرف‌هایی هم که گفتیم و به مقالات ارجاع دادیم برای این بود که بگیم برخلاف تصور شما، توانایی ذهنی و مغزی زنان و مردان یکسان ه.