بررسی تاریخی واقعه غدیر و سقیفه بنی ساعده

[Ehsan.AK]

شما عصمت امامان رو قبول داری یا ن؟
اگه قبول داری پس حرف امام علی ک گفته من جانشینم رو هم باید قبول داشته باشی...

الان بحث رو داری اعتقادی میکنی
من یک بار دیگه میگم باید به چیزایی استناد کرد که هرکسی ، حتی یک فرد خدا ناباور هم اونارو بپذیره

عصمت ائمه برای همه پذیرفته شدس؟

جنگ جمل، صفین و نهروان، اعلام خلافت معاویه سند پاره پاره شدن حکومت اسلامی و کشته شدن مسلمانان زیادی در جنگ های داخلیه.

آیا در این جنگ ها فقط علی(ع) مقصر بود
ثانیا جا داره بعد ها در یه تاپیک جدا گانه خلافت علی(ع) رو نقد کنیم

 

[maleck :)]

منبع صحبتاتونو میشه معرفی کنید؟

اگه اینجوری بخوایم استدلال کنیم ک مثلاً در واقعه‌ی کربلا هم میتونیم بگیم امام حسین بدون شک و کاملاً شکست خورد و جنگیدنش هیچ سودی نداشت، اما آیا این درسته؟!

جنگ جمل، صفین و نهروان، اعلام خلافت معاویه سند پاره پاره شدن حکومت اسلامی و کشته شدن مسلمانان زیادی در جنگ های داخلیه.

 

[maleck :)]

اگر معیار پیامبر باشه مطمئنا من کنت مولاه فعلی مولا اعلام جانشینی علی(ع) است

اگر معیار قرآن خدا هم باشه پیامبر فقط پیامبره، حتی نه حاکم که بخواد جانشین تعیین کنه!
اگر معیار قرآن خدا باشه، هیچ جایی اسمی از امامت نیاورده (چه برسه به نامش)

 

[maleck :)]

شما عصمت امامان رو قبول داری یا ن؟
اگه قبول داری پس حرف امام علی ک گفته من جانشینم رو هم باید قبول داشته باشی...

من عصمت امام رو هم قبول داشته باشم، عصمت راویان این حرف رو قبول ندارم. منطق این حرف رو قبول ندارم.
علی اگه خودش رو جانشین حق میدونست، نباید با خلیفه باطل بیعت میکرد.

 

[a.khakpour77]

الان بحث رو داری اعتقادی میکنی
من یک بار دیگه میگم باید به چیزایی استناد کرد که هرکسی ، حتی یک فرد خدا ناباور هم اونارو بپذیره

عصمت ائمه برای همه پذیرفته شدس؟

من منابع مورد قبول شیعه و سنی آوردم ص قبل،
دلیلی هم نمیبینم ک بیشتر از این بحث کنم،
درضمن، فکر میکنم اگه کامل‌ترین و جامع‌ترین منابع رو هم بیاریم، باز ی عده هستن ک اونارو قبول ندارن...

 

[Ehsan.AK]

من عصمت امام رو هم قبول داشته باشم، عصمت راویان این حرف رو قبول ندارم. منطق این حرف رو قبول ندارم.
علی اگه خودش رو جانشین حق میدونست، نباید با خلیفه باطل بیعت میکرد.

این اتفاق بخا۰طر جلوگیری از تفرقه امت اسلامی بود

 

[maleck :)]

آیا در این جنگ ها فقط علی(ع) مقصر بود
ثانیا جا داره بعد ها در یه تاپیک جدا گانه خلافت علی(ع) رو نقد کنیم

مدیریت حکومت اسلامی با علی بود. عمر مملکت اسلامی رو رشد داد و بزرگ کرد و اتحاد رو حفظ کرد، علی نتونست.

 

[a.khakpour77]

من عصمت امام رو هم قبول داشته باشم، عصمت راویان این حرف رو قبول ندارم. منطق این حرف رو قبول ندارم.
علی اگه خودش رو جانشین حق میدونست، نباید با خلیفه باطل بیعت میکرد.

وقتی یک حاکم مشروعیت داشته باشه اما مقبولیت نه، کاری از پیش نمیبره متأسفانه...
علی مشروعیت داشت، اما در اون دوره ظاهراً مقبولیت ابوبکر بیشتر بوده...

 

[پندار]

کل حرفت درست بود ولی مطلبی که از انجیل آوردی ربطی به جانشینی پیامبر نداشت
حتی ربطی به حجت بن الحسن(ع) هم نداشت
منظور از پسر آسمان عیسای ناصری و اشاره به قیامته

ما بر این باوریم که حضرت عیسی ع همراه با امام زمان عج الله ظهور خواهند کرد...
این کتاب به زبان یونانی نوشته شده است. من هم عبارت یونانی اصیل اون رو براتون می زارم



این عبارت به زبان های انگلیسی و فارسی به صورت های مختلفی ترجمه شده است. در خیلی از ترجمه های انگلیسی آن و ترجمه فارسی آن، واژه ی را به معنای عزاداری ترجمه کرده اند.

تا این که به این سایت(https://biblehub.com/matthew/24-30.htm) مراجعه کردم . تو این سایت انواع مختلفی از ترجمه ها رو آورده و در همه ی آن ها این عبارت مورد نظر ما را «will mourn» معنا کرده که به معنای «عزاداری خواهند کرد» است. اما در آخرین ترجمه آن که تحت عنوان ترجمه دقیق و واژگانی آن را آورده است ، این واژه طور دیگری معنا شده است :
and then shall appear the sign of the Son of Man in the heaven; and then shall all the tribes of the earth smite the breast, and they shall see the Son of Man coming upon the clouds of the heaven, with power and much glory;
که دقیقا همان معنای سینه زنی را می دهد پس عیسی ع زمانی ظهور مکند که هه سینه زنی کنند..خب ما شیعیان سینه زنی میکنیم پس این موضوع که امام زمام عج با حضرت عیسی ع با هم می ایند درست هس
تمام دنیا شاهد راهپیمایی اربعین و حضور پرشور شیعیان و عاشقان حسین (ع) در راه کربلای حسینی بودند... اینا نه فقط عرب بودن و نه فقط فارس ، اینا از همه جای دنیا اومده بودن تا عزاداری و سینه زنی کنند برای آقاشون.
(https://12thimam-sonofman.blog.ir/tag/انجیل متی باب 24 آیه 30)

 

[maleck :)]

این اتفاق بخا۰طر جلوگیری از تفرقه امت اسلامی بود

ینی اتحاد امت اسلامی مهم تر از حقیقت بود؟

وقتی یک حاکم مشروعیت داشته باشه اما مقبولیت نه، کاری از پیش نمیبره متأسفانه...
علی مشروعیت داشت، اما در اون دوره ظاهراً مقبولیت ابوبکر بیشتر بوده...

اگر مقبولیت لازمه خلافت در اسلامه، علی نمیتونه مشروع باشه، چون شرط مقبولیت رو نداره.
اگر مقبولیت لازمه خلافت اسلامی نیست و مشروعیت با علی است (هرکس غیر از علی غیر مشروع است)، علی نباید با خلیفه غیر مشروع بیعت میکرد.

 

[solo]

مدیریت حکومت اسلامی با علی بود. عمر مملکت اسلامی رو رشد داد و بزرگ کرد و اتحاد رو حفظ کرد، علی نتونست.

الآن بحث سر اینه که عمر خوب حکومت کرد یا بد؟!
کاری که عمر در دوره خودش انجام داد چیزی جز لشکرکشی و وحشی‌گری نبود..

 

[امیرحسین]

اهمیت جانشینی علی، با اهمیت نارضایتی مسلمین یمن و ... از رفتار علی، به یک اندازه ان؟ خلافت مسئله ایه که پیش میاد یا مسئله برنامه ریزی شده ایه؟

خب فکر می‌کنم اول منبع‌ات رو اشتراک بذاری چون من جایی نخوندم که مسلمین یمن ناراضی بودن و به تعدادی از صحابه اشاره شده.
و بذار سوالم رو شفاف‌تر ازتون بپرسم.
چطوری هست که برای شما اون ماجرای یمن پذیرفته‌ شده‌تر هستش.
شما داری برای واقعه‌ی غدیر خم داری واقعه‌ای رو نقل می‌کنی و من دارم بهشون انتقاد می‌کنم. اصلاً صحبت خلافت و جانشینی رو کنار بذار. می‌خوام بدونم با چه استدلالی این واقعه رو پذیرفتی؟
من همچنان سوال‌هام باقی هست.
1) چرا پیامبر توی همون مکه این کار رو انجام نده و صبر کنه برسن به غدیر خم؟
2) اصلاً چرا پیامبر باید اون موضوع رو بخواد با همه مسلمان‌ها مطرح کنه؟
3) جایی توی خطبه غدیر به یمن و اتفاقاتش اشاره کرده؟
4) اصلاً چرا پیامبر بعد از اینکه یه عده جدا شدن باید بگه که برگردن اونقدر اون مسئله مهم بوده؟
==========
در خصوص سوال‌هایی که مطرح کردی من نظر شخصیم رو می‌گم ولی صحبت من الان این نیست که اثبات کنم واقعه غدیر به این دلیل رخ داده که جانشینی عنوان بشه صرفاً دارم می‌گم چیزی که شما داری به اون واقعه نسبت می‌دی درست بنظر نمیاد.
بنظرم اهمیت جانشینی مهم‌تر هست و لزومی نداشته که به خاطر نارضایتی عده‌ای همه‌ی مسلمان‌ها رو گرد هم بیاره و بعدش هم مطرح کنند که به گوش افرادی که حضور نداشتند برسونید.
بنظرم خلافت مسئله‌ی برنامه‌ریزی شده است ولی اینکه چطور، کجا و چگونه مطرح بشه مسئله‌ای نبوده که پیامبر در خصوصش اختیاری عمل کنه که توی مکه بیان کنه بهتره یا اینکه تو غدیر غم.

 

[maleck :)]

الآن بحث سر اینه که عمر خوب حکومت کرد یا بد؟!
کاری که عمر در دوره خودش انجام داد چیزی جز لشکرکشی و وحشی‌گری نبود..

بحث قبلش رو بخون تا ببینی چرا به این صحبت رسیدیم.
درمورد اون لشکر کشی و وحشی گری هم محتاطانه حرف بزن. علی مشاور عمر و هم پیمانش بود. اگر اون وحشی گری و لشکر کشی ظلم بودن و بد، علی باید مقابلش می ایستاد. وقتی کاری نکرد دامن اون هم لکه داره. وقتی به عمر میتازی حواست باشه به علی نتاخته باشی.

 

[پندار]

[

ینی اتحاد امت اسلامی مهم تر از حقیقت بود؟

اره داداش...بارها و بارها اهل بیت ع برای همبستگی ملت اسلام در مقابل دشمنان سکوت کردند...من مثال نمیزنم دیگه خوت یه سرچی کنی کلی پیدا میکنی مخصوصا در مورد ایمه پایانی مثل امام جواد ع و هادی ع در مورد امام علی هم کلی هس مثلا در هنگام مشکلات خلیفه به نزد علی ع میومد و او برای حل مشکلات جامعه بهترین مشاوره را میداد

 

[maleck :)]

خب فکر می‌کنم اول منبع‌ات رو اشتراک بذاری چون من جایی نخوندم که مسلمین یمن ناراضی بودن و به تعدادی از صحابه اشاره شده.
و بذار سوالم رو شفاف‌تر ازتون بپرسم.
چطوری هست که برای شما اون ماجرای یمن پذیرفته‌ شده‌تر هستش.
شما داری برای واقعه‌ی غدیر خم داری واقعه‌ای رو نقل می‌کنی و من دارم بهشون انتقاد می‌کنم. اصلاً صحبت خلافت و جانشینی رو کنار بذار. می‌خوام بدونم با چه استدلالی این واقعه رو پذیرفتی؟
من همچنان سوال‌هام باقی هست.
1) چرا پیامبر توی همون مکه این کار رو انجام نده و صبر کنه برسن به غدیر خم؟
2) اصلاً چرا پیامبر باید اون موضوع رو بخواد با همه مسلمان‌ها مطرح کنه؟
3) جایی توی خطبه غدیر به یمن و اتفاقاتش اشاره کرده؟
4) اصلاً چرا پیامبر بعد از اینکه یه عده جدا شدن باید بگه که برگردن اونقدر اون مسئله مهم بوده؟
==========
در خصوص سوال‌هایی که مطرح کردی من نظر شخصیم رو می‌گم ولی صحبت من الان این نیست که اثبات کنم واقعه غدیر به این دلیل رخ داده که جانشینی عنوان بشه صرفاً دارم می‌گم چیزی که شما داری به اون واقعه نسبت می‌دی درست بنظر نمیاد.
بنظرم اهمیت جانشینی مهم‌تر هست و لزومی نداشته که به خاطر نارضایتی عده‌ای همه‌ی مسلمان‌ها رو گرد هم بیاره و بعدش هم مطرح کنند که به گوش افرادی که حضور نداشتند برسونید.
بنظرم خلافت مسئله‌ی برنامه‌ریزی شده است ولی اینکه چطور، کجا و چگونه مطرح بشه مسئله‌ای نبوده که پیامبر در خصوصش اختیاری عمل کنه که توی مکه بیان کنه بهتره یا اینکه تو غدیر غم.

انتخاب جانشین مسئله ای نیست که یک دفعه پیش بیاد و یک دفعه بهش احساس نیاز بشه که یک دفعه وسط بیابون بگه مردم برگردید بهتون بگم چی شده. اما نارضایتی از نماینده پیامبر و شدت گرفتن این نارضایتی چیز برنامه ریزی شده ای نیست.
توی صحبت های پیامبر در غدیر اشاره ای به اتفاقات یمن نشده، اشاره ای هم به خلافت و جانشینی نشده. اما بحث کدوم پیش اومده؟ سخت گیری علی و نارضایتی مسلمین از اون مطرح شده بود و بین مردم مشهود بود اما آیا خلافت هم مطرح شده بود؟ آیا مردم میدونستن پیامبر میخواد رحلت کنه که منتظر خبر جانشین باشن؟
پیامبر یک دفعه بدون مقدمه مردم رو جمع کرد و گفت علی بعد از من خلیفه است؟

[

اره داداش...بارها و بارها اهل بیت ع برای همبستگی ملت اسلام در مقابل دشمنان سکوت کردند...من مثال نمیزنم دیگه خوت یه سرچی کنی کلی پیدا میکنی مخصوصا در مورد ایمه پایانی مثل امام جواد ع و هادی ع در مورد امام علی هم کلی هس مثلا در هنگام مشکلات خلیفه به نزد علی ع میومد و او برای حل مشکلات جامعه بهترین مشاوره را میداد

در اسلام چیزی بین حق و باطل وجود داره؟

 

[امیرحسین]

انتخاب جانشین مسئله ای نیست که یک دفعه پیش بیاد و یک دفعه بهش احساس نیاز بشه که یک دفعه وسط بیابون بگه مردم برگردید بهتون بگم چی شده. اما نارضایتی از نماینده پیامبر و شدت گرفتن این نارضایتی چیز برنامه ریزی شده ای نیست.
توی صحبت های پیامبر در غدیر اشاره ای به اتفاقات یمن نشده، اشاره ای هم به خلافت و جانشینی نشده. اما بحث کدوم پیش اومده؟ سخت گیری علی و نارضایتی مسلمین از اون مطرح شده بود و بین مردم مشهود بود اما آیا خلافت هم مطرح شده بود؟ آیا مردم میدونستن پیامبر میخواد رحلت کنه که منتظر خبر جانشین باشن؟
پیامبر یک دفعه بدون مقدمه مردم رو جمع کرد و گفت علی بعد از من خلیفه است؟

من توی پست قبلیم واضح گفتم که نمی‌خوام در خصوص جانشینی صحبت کنم و می‌خوام بدونم چطوری استدلال یمن رو قبول کردی در صورتی که با استدلال‌ها خودت هم نقض می‌شند.
از پاسخ دادن طفره می‌ری عذر می‌خوام ولی صحبت بیشتری ندارم.

 

[maleck :)]

من توی پست قبلیم واضح گفتم که نمی‌خوام در خصوص جانشینی صحبت کنم و می‌خوام بدونم چطوری استدلال یمن رو قبول کردی در صورتی که با استدلال‌ها خودت هم نقض می‌شند.
از پاسخ دادن طفره می‌ری عذر می‌خوام ولی صحبت بیشتری ندارم.

تو دوتا پست قبلی هم صریحا جوابتو دادم.
دوتا چیز غیر همسان و هم ارز رو مقایسه میکنی. بهت تفاوتشون رو نشون میدم و میگم چرا چیزی برای یکیشون لازمه و برای دیگری نه. اینکه تفاوت این دو مسئله رو نمیبینی تقصیر من نیست، اما اینکه نتونستم منظورم رو واضح تر بگم شاید مشکل از بیان من باشه.

 

[پندار]

در اسلام چیزی بین حق و باطل وجود داره؟

اره...حق وجود علی ع است همین و بس... مگر حتما باید علی ع خلیفه باشد تا حقانیت او پابرجا باشد... اگر اینطوری باشه خب تو اون چند سالی که علی ع خلیفه نبود باید یه گوشه مینشست و پاشو رو اون یکی پاش مینداخت و میگفت حتما باید خلیفه باشم تا براتون کاری کنم برید هر وقت رئیس شدم بیاید!!!!...بعد او که بقیه ایمه هم از لحاظ خلافت به جایی نرسیدند..هر وقت سطح فهم و شعور جامعه به جایی رسید که بفهمه دیگه نیاز داره به ولی الله داره اون زمان امام خلیفه میشه.. زمانی هم که امام داشت خلیفه میشد میگفت بخدا راضی نیستم ب این کار ولی چون جامعه اسلامی نیاز دارد...

 

[maleck :)]

اره...حق وجود علی ع است همین و بس... مگر حتما باید علی ع خلیفه باشد تا حقانیت او پابرجا باشد... اگر اینطوری باشه خب تو اون چند سالی که علی ع خلیفه نبود باید یه گوشه مینشست و پاشو رو اون یکی پاش مینداخت و میگفت حتما باید خلیفه باشم تا براتون کاری کنم برید هر وقت رئیس شدم بیاید!!!!...بعد او که بقیه ایمه هم از لحاظ خلافت به جایی نرسیدند..هر وقت سطح فهم و شعور جامعه به جایی رسید که بفهمه دیگه نیاز داره به ولی الله داره اون زمان امام خلیفه میشه.. زمانی هم که امام داشت خلیفه میشد میگفت شخصا بخدا راضی نیستم ب این کار ولی چون جامعه اسلامی نیاز دارد...

اگه اسلام فقط بین حق و باطله، پس هرچیزی که با حق در تضاده، باطله.
اگر خلافت علی حقه، اتحاد اسلامی که با خلافت علی در تضاده باطله. اون موقع دیگه بین عمر مسلمان و یزدگرد ساسانی تفاوتی نیست، جفتشون باطلن. بیعت کنندگان با عمر هم بیعت کنندگان باطلند. اگر علی از حق بگذره، به هر بهانه ای، باطله.
اگر اتحاد اسلامی حقه (بنا به گفته شما مهم تر از حقه و در تضاد با خلافت علیه) پس خلافت علی باطله.

 

[Iman Rage]

اگه اسلام فقط بین حق و باطله، پس هرچیزی که با حق در تضاده، باطله.
اگر خلافت علی حقه، اتحاد اسلامی که با خلافت علی در تضاده باطله. اون موقع دیگه بین عمر مسلمان و یزدگرد ساسانی تفاوتی نیست، جفتشون باطلن. بیعت کنندگان با عمر هم بیعت کنندگان باطلند. اگر علی از حق بگذره، به هر بهانه ای، باطله.
اگر اتحاد اسلامی حقه (بنا به گفته شما مهم تر از حقه و در تضاد با خلافت علیه) پس خلافت علی باطله.

بنده هیچ اطلاعی دقیقی از تاریخ و یا مباحث دینی ندارم ولی می دانم که سیاه و سفید نشان دادن یک انتخاب و هم چنین لبه پرتگاه نشان دادن یک کار(Slippery slope fallacy) می توانند از انواع مغالطه باشند.