کنسل کالچر

[ili]

اینم از اون حرفای کلیشه ایه. "ایسم" یجور قید روی تفکر نیست، اسمیه که روی یه دسته از عقاید که در ارتباط و انسجام با هم دیگن میذاریم. آزادی بیان هم بخشی از لیبرالیسم سیاسیه، که از اسمشم مشخصه یه "ایسم"ئه.

اینو حقیقتا از کتاب oxford handbook of political ideologies در اوردم که یه کوت جالب داشت ایسم ها خیلی زود قابلیت تبدیل به ایدئوهای خطرناک رو دارن

 

[Zetsubou Shinji]

اون منطقا خط اول غلطه و با ایکس نتیجه می دهد ایگرگ اثبات شد
این که حوزه بندیش کنین رو متوجه نمی شم طبیعیه که هیچ ادمی نیست روی کره ی خاکی که از یه ایده بیش ترین مقدار ممکن رو بلد باشه
جهان بینی های افراد فرق داره مممکنه یه نهلیست به یه ابزوردیست بگه احمق خب طبیعتا حرف خود نهلیست احمقانه بود چون این دو تا ایده های متفاوتی از جهان دارن اینجا می شه یه راست گرا و یه چپ گرا رو هم مثال زد

شما ثابت نکردید که غلطه، صرفا نظرتونو "بیان" کردید که با استدلال کردن به نفعش، متفاوته. راهی رو نشون ندادید که چطوری احمقانه نامیدن یه نظر، یه جور تخطئه فردی که ازش حمایت کرده نیست(به این دلیل که یه نظر احمقانه رو انتخاب کرده، پس خلاف عقل رفتار کرده و چنین چیزی برای هر کسی توهین و زیر سوال بردنه). بگذریم که بد بودنِ زیر سوال بردن شخصیت یه نفر در هر موقعیتی رو هم اثبات نکردید.

deindividuation >سستی اخلاقیات و از بین بردن استقلال شخصی
social loafing >نادیده گرفتن فیلتر های اخلاقی
social facilitation >این می تونه هم تو راه مثبت باشه هم منفی
normative social influence >که نتیجه می شه عضو شن خیلی از افراد به گروه های ترروریستی

این نظر شما درباره یه سری مفاهیمه که استدلالی هم به نفعشون نیاوردید. قاعدتا انتظار هم ندارید که همینجوری قبولش کنم؟

می شه بگید چجوری مسخره اش می کنید؟

تمسخر یه فعالیت خلاقانه ست و بستگی به موضوعش داره. اما برای اینکه چنین ابهامی پیش نیاد، مثال دیگه ای میزنم که واضح تر باشه: در همین سمپادیا، وقتی که بعضی پست ها دیسلایک زیاد میخورن، نقل قول میشن و چهره اون کاربر هم مخدوش میشه، "وحشی بازی" رخ میده؟

اینو حقیقتا از کتاب oxford handbook of political ideologies در اوردم که یه کوت جالب داشت ایسم ها خیلی زود قابلیت تبدیل به ایدئوهای خطرناک رو دارن

این درسته، ولی خلاصی ازش و "تفکر بدون ایسم ها" یه توهمه. خیلی چیزها قابلیت های خطرناکی دارن، ولی تصور حذفشونم ناممکنه.

 

[ili]

شما ثابت نکردید که غلطه، صرفا نظرتونو "بیان" کردید که با استدلال کردن به نفعش، متفاوته. راهی رو نشون ندادید که چطوری احمقانه نامیدن یه نظر، یه جور تخطئه فردی که ازش حمایت کرده نیست(به این دلیل که یه نظر احمقانه رو انتخاب کرده، پس خلاف عقل رفتار کرده و چنین چیزی برای هر کسی توهین و زیر سوال بردنه). بگذریم که بد بودنِ زیر سوال بردن شخصیت یه نفر در هر موقعیتی رو هم اثبات نکردید

از بیس ریاضی استفاده کردم
فلسفه بر اساس همون بیس ریاضیاتیه دیگه واقعا نمی دونم چجوری ثابت کنم اگر کافی نبوده : دی
شخصیت جدا از عقایده عقاید می تونن اصلاح بشن و فرد به چیزی که فراتر از قبل بوده ببره ولی اگر ما خود فرد رو احمق بنامیم نه تنها رشدی در فرد شکل نمی گیره بلکه یه دور باطل شکل می گیره و همون جور که گفتم اگر واقعا دلیلی دارید برای غلط بودن حرف کسی می تونین استدلال بیارین براش
به جای این که سعی کنین تهدیدش کنین یا در رنج قرار بدینش

تمسخر یه فعالیت خلاقانه ست و بستگی به موضوعش داره. اما برای اینکه چنین ابهامی پیش نیاد، مثال دیگه ای میزنم که واضح تر باشه: در همین سمپادیا، وقتی که بعضی پست ها دیسلایک زیاد میخورن، نقل قول میشن و چهره اون کاربر هم مخدوش میشه، "وحشی بازی" رخ میده؟

کنسل کالچر بحثش یه چیز دیگه ست
"حذف فرد از تمامی پلتفرم های اجتماعی /شبکه های دیجیتالی و مجازی/ اخراج از محل کار/عدم دوستی با طرف مقابل / و در پایان منوزی کردن حداکثری فرد"
پس دیسلایک دادن کنسل کردن فرد نیست
کنسل کردن اینه که اگر برین تو پیج @DarkLightI می بینین که تا جایی تونسته و شده سعی در تحقیر و انزوا داشتن و بچه های سمپادیا هم لایک و خنده دادن
حرکت قبیله ای ؟؟ نه؟

این نظر شما درباره یه سری مفاهیمه که استدلالی هم به نفعشون نیاوردید. قاعدتا انتظار هم ندارید که همینجوری قبولش کنم؟

حرف ها و استدلال هایی که اوردم از سلیمان اش بود که در دهه پنجاه روانشناس بزرگی بوده
برحسب تجربه می تونین تک تک شون رو تو زندگی روزمره درک کنین

 

[Delilah]

اینکه کلا به‌خاطر "یک" اشتباه، یک نفرو کلا نادیده کنیم و محوش کنیم اشتباهه، چون به هر حال آدما خطا می‌کنند، به اشتباهشون پی می‌برن و اگه درست-حسابی باشن سعی می‌کنن جبرانش کنن و خودشون/طرزفکرشون رو اصلاح. پس به نظرم کنسل کردن افراد درست نیست و باید بهشون فرصت بدیم که خودشونو ثابت کنن یا جبران کنن و این حرفا.

ولی اگه یه نفر کلا توی مسیر اشتباهیه و با پا فشاری داره اشتباهاتش رو تکرار می‌کنه و اصلا به غلط بودن کاراش اقرار نمی‌کنه و پرخاش می‌کنه و وقت بقیه رو تلف می‌کنه و روی تعدادی از جامعه تاثیر بد می‌ذاره، به‌نظرم کنسل کردنش مستحبه. در شرایطی هم واجب.(اصلا هم تو ذهنم تتلو نبود)

ولی فکر نمی‌کنم هیچوقت کنسل کردن به معنای واقعی کلمه رخ بده، یه سریا طرفدارای اماده باش و عاشق خاک پا دارن که تحت هیچ شرایطی ولشون نمی‌کنن و از اون سلبریتی برای خودشون یه بت ساختن!

 

[Zetsubou Shinji]

از بیس ریاضی استفاده کردم
فلسفه بر اساس همون بیس ریاضیاتیه دیگه واقعا نمی دونم چجوری ثابت کنم اگر کافی نبوده : دی

شما فقط گفتید که از «احمق ها، حرف احمقانه میزنن» نمیشه نتیجه گرفت که «هرکی حرف احمقانه بزنه، احمقه». این حرف درسته، ولی هیچ ربطی به حرف من نداره، چون من چنین استدلالی نکردم. من معتقدم که هر کی حرف احمقانه ای بزنه، دارای حدی از حماقت و بی عقلی هست، اما نگفتم که این نتیجه رو از «احمق ها حرف احمقانه میزنن» گرفتم(اگه چنین چیزی میگفتم، اون وقت استدلال شما درست میشد).

شخصیت جدا از عقایده عقاید می تونن اصلاح بشن و فرد به چیزی که فراتر از قبل بوده ببره ولی اگر ما خود فرد رو احمق بنامیم نه تنها رشدی در فرد شکل نمی گیره بلکه یه دور باطل شکل می گیره و همون جور که گفتم اگر واقعا دلیلی دارید برای غلط بودن حرف کسی می تونین استدلال بیارین براش
به جای این که سعی کنین تهدیدش کنین یا در رنج قرار بدینش

هم فرد و هم عقاید میتونن تغییر کنن و زیر سوال بردن هرکدوم، نافی امکان بهتر شدنشون نیست. عقیده احمقانه رو میشه اصلاح کرد، آدم احمق هم میتونه خودشو در آینده اصلاح کنه؛ ولی نافی احمق بودنش در یک زمان نیست.
ما قرار نیست هرکی هرچی گفت، فقط براش استدلال بیاریم. وقتی یکی چرت و پرت میگه، یا نفرت پراکنی و توهین میکنه، شما میتونید انتخاب کنید که فقط بحث و استدلال عبث باهاش کنید، اما نمیتونید بقیه که چنین واکنشی نشون نمیدن و مثل خودش جوابشو میدن رو مواخذه کنید.

کنسل کالچر بحثش یه چیز دیگه ست
"حذف فرد از تمامی پلتفرم های اجتماعی /شبکه های دیجیتالی و مجازی/ اخراج از محل کار/عدم دوستی با طرف مقابل / و در پایان منوزی کردن حداکثری فرد"
پس دیسلایک دادن کنسل کردن فرد نیست
کنسل کردن اینه که اگر برین تو پیج @DarkLightI می بینین که تا جایی تونسته و شده سعی در تحقیر و انزوا داشتن و بچه های سمپادیا هم لایک و خنده دادن
حرکت قبیله ای ؟؟ نه؟

حتی با این تعریف هم، هیچ اشکالی تو منسل کالچر وجود نداره. اخراج کردن یه نفر(چه از پلتفرم و چه محل کار)، دیدگاه متفی بهش داشتن و دوست نشدن باهاش، همگی حقوق بذیهی مردمن و تلاش برای محدود کردنشون، یعنی دیکتاتوری و کنترلگری.
پروفایلشونو نگاه کردم و واکنش هارو با نظراتی که خودشون داده بودن مقایسه کردم. هیچ مشکلی ندیدم!

حرف ها و استدلال هایی که اوردم از سلیمان اش بود که در دهه پنجاه روانشناس بزرگی بوده
برحسب تجربه می تونین تک تک شون رو تو زندگی روزمره درک کنین

استدلالی در کار نبود. باید نشون بدید که چجوری هرکدوم از اون کارها، در هر شرایطی، به اون نتایج منجر میشه.
تحربه من هم فقط بهم آدمای لوس و بیشعوری رو نشون میده که تا وقتی خودشون علیه هر کس حرفی بزنن مشکلی نداره و آزادیه، اما بعد که میبینن بقیه هم سیب زمینی نیستن و دست بالا دست بسیاره، گریه میکنن که واااااییی کنسل شدیم.

 

[ili]

محوش کنیم اشتباهه، چون به هر حال آدما خطا می‌کنند، به اشتباهشون پی می‌برن و اگه درست-حسابی باشن سعی می‌کنن جبرانش کنن و خودشون/طرزفکرشون رو اصلاح.

خب الان شما یه ایده /جبهه رو مثبت فرض گرفتین یه جبهه رو منفی که فرد مورد نظر یه بار حالا به طور خیلی گذرا از طرف منفی عبور کرده اشکال نداره ببخشیمش
تقابل بین دو جبهه مثل اگزیستانسیالیسم با نهلیسم می خواهید کدوم طرف رو مثبت بگیرید کدوم طرف منفی؟
هیچ کدوم مطلقا نه مثبتن نه منفی

من معتقدم که هر کی حرف احمقانه ای بزنه، دارای حدی از حماقت و بی عقلی هست، اما نگفتم که این نتیجه رو از «احمق ها حرف احمقانه میزنن» گرفتم(اگه چنین چیزی میگفتم، اون وقت استدلال شما درست میشد).

شما توی بحث با فردی از روی حرفش نتیجه می گیرین احمق عه .
ایا غیر از اینه؟حالا که می گید دارای حدی از حماقت و بی عقلی عه فکر می کنم بیش تر به ایده های خود فرد برمی گرده و این با این که به خود فرد بگید احمق متفاوته
درسته؟
چون یه فرد احمق 100 درصد حرفاش احمقانه ست ولی یه فردی که دارای حدی از حماقت باشه این طور نیست
همه ی ما همیشه و در همه جا تا حدودی حماقت داریم

هم فرد و هم عقاید میتونن تغییر کنن و زیر سوال بردن هرکدوم، نافی امکان بهتر شدنشون نیست. عقیده احمقانه رو میشه اصلاح کرد، آدم احمق هم میتونه خودشو در آینده اصلاح کنه؛ ولی نافی احمق بودنش در یک زمان نیست.
ما قرار نیست هرکی هرچی گفت، فقط براش استدلال بیاریم. وقتی یکی چرت و پرت میگه، یا نفرت پراکنی و توهین میکنه، شما میتونید انتخاب کنید که فقط بحث و استدلال عبث باهاش کنید، اما نمیتونید بقیه که چنین واکنشی نشون نمیدن و مثل خودش جوابشو میدن رو مواخذه کنید.

ادم دگم مشکل داره و این مشکل سیستماتیکه همون جور که نیمباس گفت این رویه عقده پراکنی در خانواده ها /مدارس و .... دیده می شه
و همون ادم دگم هم با تراپیست درست می شه

حتی با این تعریف هم، هیچ اشکالی تو منسل کالچر وجود نداره. اخراج کردن یه نفر(چه از پلتفرم و چه محل کار)، دیدگاه متفی بهش داشتن و دوست نشدن باهاش، همگی حقوق بذیهی مردمن و تلاش برای محدود کردنشون، یعنی دیکتاتوری و کنترلگری.

خود مردم فرد رو محدود می کنن به حضورش در جامعه این دیکتاتوری نیست ؟
این که فرد نتونه حرفشو بزنه چون اکثریت باهاش مخالفن
چرخه باطل دیکتاتوری اینه که مردمی که به دیکتاتوری اعتقاد ندارن برت و به زور حضور فرد رو توی سوشال مدیا محدوود کنن از شغلش بیکارش کنن
این دقیقا دیکتاتوریه

پروفایلشونو نگاه کردم و واکنش هارو با نظراتی که خودشون داده بودن مقایسه کردم. هیچ مشکلی ندیدم!

بحث سر عقیده و ایده نیست
بحث سر تعداد و یارکشیه

تحربه من هم فقط بهم آدمای لوس و بیشعوری رو نشون میده که تا وقتی خودشون علیه هر کس حرفی بزنن مشکلی نداره و آزادیه، اما بعد که میبینن بقیه هم سیب زمینی نیستن و دست بالا دست بسیاره، گریه میکنن که واااااییی کنسل شدیم.

استدلال که برحسب تجربه باشه همیشه نمی تونه درست باشه

 

[Zetsubou Shinji]

خب الان شما یه ایده /جبهه رو مثبت فرض گرفتین یه جبهه رو منفی که فرد مورد نظر یه بار حالا به طور خیلی گذرا از طرف منفی عبور کرده اشکال نداره ببخشیمش
تقابل بین دو جبهه مثل اگزیستانسیالیسم با نهلیسم می خواهید کدوم طرف رو مثبت بگیرید کدوم طرف منفی؟
هیچ کدوم مطلقا نه مثبتن نه منفی

بله یه ایده پو جبهه رو مثبت در نظر گرفتم و اون یکیو منفی، مشکلش چیه؟ شما همین الان خودتونم دارید "تحمل همه افراد و همه عقاید به هر قیمتی" رو مثبت در نظر میگیرید و کنسل کالچر رو هم منفی. من هم حمایت از جمهوری اسلامی/نژادپرستی/سکسیسم/هموفوبیا و... رو منفی میدونم و مخالفت باهاشونم مثبت. گاهی بین دو عقیده، یکی مطلقا مثبت یا منفی نیست، و خیلی اوقاتم هست.

شما توی بحث با فردی از روی حرفش نتیجه می گیرین احمق عه .
ایا غیر از اینه؟حالا که می گید دارای حدی از حماقت و بی عقلی عه فکر می کنم بیش تر به ایده های خود فرد برمی گرده و این با این که به خود فرد بگید احمق متفاوته
درسته؟
چون یه فرد احمق 100 درصد حرفاش احمقانه ست ولی یه فردی که دارای حدی از حماقت باشه این طور نیست
همه ی ما همیشه و در همه جا تا حدودی حماقت داریم

هیچ کس 100 درصد حرف احمقانه نمیزنه و منظور از احمق هم این نیست. بلکه احمق یعنی کسی که بیشترین و یا اصلی ترین نظراتش احمقانه باشن، نه همشون.

ادم دگم مشکل داره و این مشکل سیستماتیکه همون جور که نیمباس گفت این رویه عقده پراکنی در خانواده ها /مدارس و .... دیده می شه
و همون ادم دگم هم با تراپیست درست می شه

خب این حرف که خودش توهین به آدمای دگمه (((((= من مشکلی باهاش ندارم چون توهین به شخصیت رو هم همیشه غیراخلاقی نمیدونم، ولی تناقض جالبی با نظر خودتون داره.

خود مردم فرد رو محدود می کنن به حضورش در جامعه این دیکتاتوری نیست ؟
این که فرد نتونه حرفشو بزنه چون اکثریت باهاش مخالفن
چرخه باطل دیکتاتوری اینه که مردمی که به دیکتاتوری اعتقاد ندارن برت و به زور حضور فرد رو توی سوشال مدیا محدوود کنن از شغلش بیکارش کنن
این دقیقا دیکتاتوریه

چجوری "محدودش کردن"؟ محدود کردن برای چیزیه که حق بدیهی و انسانی یه نفر باشه؛ و "محبوب بودن" و "موافق بودن" هم جزو این حقوق نیستن. حتی کار کردن توی یه جای خاص هم حقوق بدیهی نیست، برای همین هم اخراج وجود داره. با این کلی گویی ها، فقط دارید کلمات رو از معنا تهی میکنید.

بحث سر عقیده و ایده نیست
بحث سر تعداد و یارکشیه

اکثر این افراد تنها اشتراکی که باهم داره، مخالفت با اون فرده؛ به این معنا نیست که لزوما دوست همن. ضمن اینکه مشکل "تعداد و یارکشی" رو هم نمیفهمم

استدلال که برحسب تجربه باشه همیشه نمی تونه درست باشه

بله، اما این حرف خودتون بود که گفتید "برحسب تجربه می تونین تک تک شون رو تو زندگی روزمره درک کنین". منم تجربه کاملا متفاوتمو بازگو کردم.

 

[ili]

کنسل کالچر قربانیاش زیاد تر از تعدادی که فکر می کنین بوده
تو جریان می تو هم خیلی از مردارو به اتهام تجاوز از همه چیشون بروندن ابروشون/شغلشون /محل زندگی شون و ....
بعد چجوری می تونین یه حرکت قبیله ای رو با تجاربی که قبلا داشتین مقایسه کنین؟

 

[Artin...]

فقط کسی که نمیتونه رقابت رو تاب بیاره و چیزی برای عرضه نداره دوست داره رقیبشو کلا حذف کنه
این که بذاریم هرکسی نظرشو بیان کنه نه تنها خوب نیست بلکه لازمه
مثل اینه که بگیم هزینه نگه داشتن زندانی حبس ابد تو زندان زیاده پس بهتره اعدامش کنیم که هزینه ها کم شه و خودش هم خلاص شه؛ اما مساله این نیست.مساله اینه که ما حق کشتن یک آدم که گیرمون افتاده رو نداریم که بخوایم بین دو انتخاب حبس ابد و اعدام تصمیم بگیریم. اگر حق کشتن کسی رو داشتیم اون موقع میتونستیم دلیل بیاریم که کشتن اون فرد هزینه کمتری داره و اونو راحت میکنه
کنسل کردن هم دقیقا همینه.ما حق کنسل کردن کسی رو نداریم هرچقدرم که نظراتش عجیب و توهین آمیز باشه. اگر نظراتش خطرناک هم باشه میتونیم بحث کنیم و به دلیل خطرناک بودنش پی ببریم و اون رو برای بقیه هم توضیح بدیم اما حق آزادی بیان کسی رو نمیشه گرفت چون دیگه هیچوقت پیشرفت به وجود نمیاد؛ وقتی کسی که چیزای متفاوت و حتی اشتباه میگه رو کنسل کنیم جلوی پیشرفت فکری رو میگیریم و استاندارد هامون همیشه ثابت میمونن اما اگه اجازه بدیم که پیام و فکر همه انتشار پیدا کنه حتی اگر هیچ نقطه مثبتی لا به لای حرفاش نباشه هم حداقل به خطرناک بودن این نظر پی میبریم و این باعث پیشرفت میشه
بازم تاکید میکنم اصلا نیاز نیست درباره خوبی های آزادی بیان صحبت کنم به هر حال ما حق نداریم از کسی بگیریمش چه خوب باشه چه بد

 

[Zetsubou Shinji]

کنسل کالچر قربانیاش زیاد تر از تعدادی که فکر می کنین بوده
تو جریان می تو هم خیلی از مردارو به اتهام تجاوز از همه چیشون بروندن ابروشون/شغلشون /محل زندگی شون و ....
بعد چجوری می تونین یه حرکت قبیله ای رو با تجاربی که قبلا داشتین مقایسه کنین؟

پس نکنه انتظار داشتید بخاطر متجاوز بودن کاریشون نداشته باشن و حتی قربون صدقشون برن؟(البته خیلیا هم واقعا همین کارو کردن!)
اگه اعتراضتون به اینه که این اتهام ها الکی بودن، اولا که تعداد خیلی ناچیزی الکی بودن و اکثریت مطلقشون درست بودن، دوما، حتی اگه بر فرض محال اکثریتشون یا اصلا کلشون غلط و دروغ بودن، بازهم این نهایتا یه انتقاد به خود اون افراد اتهام زننده و احتمالا جریان می تو بود، نه کنسل کالچر. کنسل کالچر نتیجه این بود که مردم معتقدن متجاوز باید بی آبرو، اخراج، زندانی و... بشه؛ که این امر با اینکه چه کسی متجاوزه و چطور به حقیقت پی ببریم، متفاوته.

 

[ili]

بله یه ایده پو جبهه رو مثبت در نظر گرفتم و اون یکیو منفی، مشکلش چیه؟ شما همین الان خودتونم دارید "تحمل همه افراد و همه عقاید به هر قیمتی" رو مثبت در نظر میگیرید و کنسل کالچر رو هم منفی. من هم حمایت از جمهوری اسلامی/نژادپرستی/سکسیسم/هموفوبیا و... رو منفی میدونم و مخالفت باهاشونم مثبت. گاهی بین دو عقیده، یکی مطلقا مثبت یا منفی نیست، و خیلی اوقاتم هست.

بحث کردن با شما خیلی جالبه
یعنی ادم قشنگ می افته توی غلتک پارادوکس
کنسل کالچر تعریفش به یه حرکت قبیله ای برمی گرده
ایده ها مثبت و منفی نیستن در حالت تئوری ولی اگر کاربردی کنیم همون ایده هارو بله مثبت و منفی می شن
ایده اش می تونه بلاک کردن یه نفر توسط گروهی از افراد باشه که خب خیلیییییی مسالمت امیز طور تره چون این جوری نه طرف اسیب می بینه نه گروه
ولی راه پیشرفت و رشد اون گروه گرفته می شه ازش تا وقتی اینقدر نااطمینان هستن به عقایدشون چرا باید یه نفرو بلاک کنن؟
اصلا خود سازش با افراد یه پختگی روانی بالایی لازم داره

هیچ کس 100 درصد حرف احمقانه نمیزنه و منظور از احمق هم این نیست. بلکه احمق یعنی کسی که بیشترین و یا اصلی ترین نظراتش احمقانه باشن، نه همشون.

من در این مورد واقعا نظری ندارم
چون حس می کنم تعریفی هست که خودتون برای خودتون تعریف کردین
وگرنه ناخوداگاهانه تعریف من و اطرافیان و بیش تر افرادی که می بینم ههمینه که فرد احمق حرف های احمقانه می زند
چون احمق بودن یه لیبل مطلق عه نمی شه گفت تو 10 درصد احمقی
ولی می شه گفت حرفات به طور 50درصد احمفانه هستن

خب این حرف که خودش توهین به آدمای دگمه (((((= من مشکلی باهاش ندارم چون توهین به شخصیت رو هم همیشه غیراخلاقی نمیدونم، ولی تناقض جالبی با نظر خودتون داره.

هممون دربخشی دگم هستیم بله منم اشکال شمارو تکرار کردم باید می گفتم فردی که در بخشی گنگه

چجوری "محدودش کردن"؟ محدود کردن برای چیزیه که حق بدیهی و انسانی یه نفر باشه؛ و "محبوب بودن" و "موافق بودن" هم جزو این حقوق نیستن. حتی کار کردن توی یه جای خاص هم حقوق بدیهی نیست، برای همین هم اخراج وجود داره. با این کلی گویی ها، فقط دارید کلمات رو از معنا تهی میکنید.

از جایی بیکار شدن نیست فقط
گفتم که ممکن هست هیچ جا نتونه مشغول به کار شه
منم نگفتم که حق طبیعی فرد عه که محبوب باشه
گفتم منزوی کردن فرد و قطع ارتباطات باهاش به طوری که یه گروه برحق باشه
در مورد تهی کردن کلمات از معنا بیش تر و بهتر منظورتون رو می گید ؟

+بله، اما این حرف خودتون بود که گفتید "برحسب تجربه می تونین تک تک شون رو تو زندگی روزمره درک کنین". منم تجربه کاملا متفاوتمو بازگو کردم.
تجربه تون با توجه به چیزایی که گفتم نامربوط بود

 

[ili]

پس نکنه انتظار داشتید بخاطر متجاوز بودن کاریشون نداشته باشن و حتی قربون صدقشون برن؟(البته خیلیا هم واقعا همین کارو کردن!)
اگه اعتراضتون به اینه که این اتهام ها الکی بودن، اولا که تعداد خیلی ناچیزی الکی بودن و اکثریت مطلقشون درست بودن، دوما، حتی اگه بر فرض محال اکثریتشون یا اصلا کلشون غلط و دروغ بودن، بازهم این نهایتا یه انتقاد به خود اون افراد اتهام زننده و احتمالا جریان می تو بود، نه کنسل کالچر. کنسل کالچر نتیجه این بود که مردم معتقدن متجاوز باید بی آبرو، اخراج، زندانی و... بشه؛ که این امر با اینکه چه کسی متجاوزه و چطور به حقیقت پی ببریم، متفاوته.

تعداد خیلی اندک بود چیزی از گناهکار بودن فردی که اتهام می زنه کم نمی کنه
هیتلر هم 10 میلیون ادم کشت که در مقابل جمعیت کره ی زمین خیلی کمه و اصلا کار خوبی کرد خداخیرش بده
: >>>>> خود فرد اتهام زننده به کنار
وقتی بهش اتهام می زنن شرکت هایی که با خود فرد کار می کنن محرومش می کنن و اجازه ی کار بهش نمی دن /دوستاش ممکن عه باهاش قطع رابطه کنن
این کنسل کالچره.

 

[ili]

پس نکنه انتظار داشتید بخاطر متجاوز بودن کاریشون نداشته باشن و حتی قربون صدقشون برن؟(البته خیلیا هم واقعا همین کارو کردن!)

جالبیش اینه که حتی نمی زارید ثابت بشه که فرد متجاوزه
من می گم خیلی ها بدون این که اثبات بشه برای بقیه متجاوزه صرفا فقط به خاطر جریان می تو و خودنمایی چند نفر بدبخت شدن بعد شما اونارو بای دیفالت متجاوز فرض می کنین؟

 

[Zetsubou Shinji]

بحث کردن با شما خیلی جالبه
یعنی ادم قشنگ می افته توی غلتک پارادوکس
کنسل کالچر تعریفش به یه حرکت قبیله ای برمی گرده
ایده ها مثبت و منفی نیستن در حالت تئوری ولی اگر کاربردی کنیم همون ایده هارو بله مثبت و منفی می شن
ایده اش می تونه بلاک کردن یه نفر توسط گروهی از افراد باشه که خب خیلیییییی مسالمت امیز طور تره چون این جوری نه طرف اسیب می بینه نه گروه
ولی راه پیشرفت و رشد اون گروه گرفته می شه ازش تا وقتی اینقدر نااطمینان هستن به عقایدشون چرا باید یه نفرو بلاک کنن؟
اصلا خود سازش با افراد یه پختگی روانی بالایی لازم داره

والا زحمت پارادوکسا رو که شما دارید میکشید ((((: سر کاربرای عرزشی و نژادپرست و جنسیت زده خیلی لیبرال طورید، بعد یکی نازک تر از گل بهشون بگه "چرا فحش میدید و کنسل میکنید؟ این دیکتاتوری و وحشی بازیا چیه؟! شما از آخوندا بدترید، از ماست که بر ماست".
چه پیشرفت و رشدی قراره از تکرار استدلالهای چندصد سال پیش بر ضد گروهی از افراد، ماله کشی حکومت ها، اسلامیسم، نژادپرستی و... حاصل بشه؟!

من در این مورد واقعا نظری ندارم
چون حس می کنم تعریفی هست که خودتون برای خودتون تعریف کردین
وگرنه ناخوداگاهانه تعریف من و اطرافیان و بیش تر افرادی که می بینم ههمینه که فرد احمق حرف های احمقانه می زند
چون احمق بودن یه لیبل مطلق عه نمی شه گفت تو 10 درصد احمقی
ولی می شه گفت حرفات به طور 50درصد احمفانه هستن

هیچ کس احمق بودن رو با 100% حرف احمقانه تعریف نمیکنه. احمق ترین و شرورترین افراد هم دستکم یه سری حرفا و کارهای درست تو زندگیشون داشتن و همه هم اینو میدونن.

هممون دربخشی دگم هستیم بله منم اشکال شمارو تکرار کردم باید می گفتم فردی که در بخشی گنگه

اشکال منو تکرار نکردید و هیچ ربطی نداشت. گفتید دگم ها نیازمند تراپی و حاصل تربیت خراب و...هستن که هیچ شباهتی به هیچکدوم از حرفای من نداشت؛ اما تناقض جالبی با حرفای خودتون داشت.

از جایی بیکار شدن نیست فقط
گفتم که ممکن هست هیچ جا نتونه مشغول به کار شه
منم نگفتم که حق طبیعی فرد عه که محبوب باشه
گفتم منزوی کردن فرد و قطع ارتباطات باهاش به طوری که یه گروه برحق باشه

خیلیا هستن که بخاطر سوابق مختلفی، مطلوب جایی برای به کار گرفته شدن نیستن. اظهارات نژادپرستانه و سکسیستی هم یکی از همین مواردن، که هیچ مشکلیم نداره(گرچه، اغلب اوقات حتی بعد از این حرفا، هیچ مشکلی براشون پیش نمیاد و اخراجم نمیشن؛ ولی خب کلی دلواپس مثل شما دارن!)
در برخی نزاع ها، برخی گروه ها بر حقن و "منزوی نبودن" هم یه حق نیست(گرچه منزوی هم نمیشن. همیشه کلی آدم شبیه به خودشون هست که همدیگه رو پیدا میکنن). یه نفر یه حرف مزخرف و نفرت پراکنانه ای زده، یه تعداد آدمم تصمیم گرفتن ارتباطی باهاش نداشته باشن و بخاطر اون حرفا ازش بدشون میاد. میگید چیکار باید کرد؟ مجبورشون کنیم که "آشتی آشتی، همگی بریم تو کشتی"؟ لابد این میشه آزادی بیان و "دَموکراصی"! (((=

در مورد تهی کردن کلمات از معنا بیش تر و بهتر منظورتون رو می گید ؟

اینکه عدم تمایل افراد برای ارتباط با یه نفر بخاطر حرفاش بنظرتون دیکتاتوری و تحمیلگریه!

تجربه تون با توجه به چیزایی که گفتم نامربوط بود

گفتید میتونم اون مواردو تو تجربه ببینم، منم گفتم ندیدم؛ کجاش نامرتبطه؟ (((((((=

تعداد خیلی اندک بود چیزی از گناهکار بودن فردی که اتهام می زنه کم نمی کنه
هیتلر هم 10 میلیون ادم کشت که در مقابل جمعیت کره ی زمین خیلی کمه و اصلا کار خوبی کرد خداخیرش بده
: >>>>> خود فرد اتهام زننده به کنار
وقتی بهش اتهام می زنن شرکت هایی که با خود فرد کار می کنن محرومش می کنن و اجازه ی کار بهش نمی دن /دوستاش ممکن عه باهاش قطع رابطه کنن
این کنسل کالچره.

کسی که اتهام دروغین میزنه گناهکاره، ولی گناه کسی که اتهامش درسته، و کسایی که در نتیجه اون اتهام با فرد قطع ارتباط میکنن چیه؟

 

[ili]

والا زحمت پارادوکسا رو که شما دارید میکشید ((((: سر کاربرای عرزشی و نژادپرست و جنسیت زده خیلی لیبرال طورید، بعد یکی نازک تر از گل بهشون بگه "چرا فحش میدید و کنسل میکنید؟ این دیکتاتوری و وحشی بازیا چیه؟! شما از آخوندا بدترید، از ماست که بر ماست".
چه پیشرفت و رشدی قراره از تکرار استدلالهای چندصد سال پیش بر ضد گروهی از افراد، ماله کشی حکومت ها، اسلامیسم، نژادپرستی و... حاصل بشه؟!

چرا همیشه این رویه رو می بینید؟
خیلی از دانش اموز های دبیرستانی به خاطر کنسل کالچر خودکشی کردن خیلی از ترنس ها خودکشی کردن و.....
با حمایت از کنسل کالچر از این رویه اش هم دارین حمایت می کنین و استدلالتون خیلی ناکافی بود
شما دارید از مغالطه پهلوان پنبه استفاده می کنید

کسی که اتهام دروغین میزنه گناهکاره، ولی گناه کسی که اتهامش درسته، و کسایی که در نتیجه اون اتهام با فرد قطع ارتباط میکنن چیه؟

واسه اون به مشابه تنبیه می تونه عمل کنه و مشکلی ندارم البته این نظر بی نهایت شخصیه

گفتید میتونم اون مواردو تو تجربه ببینم، منم گفتم ندیدم؛ کجاش نامرتبطه؟ (((((((=

در مورد تک تک اون چیز هایی که گفتم مثال می زنم
social facilitation لایک ها من به محتوای نامناسب باعث می شه فرد تشویق بشه که در راه غلط قرار بگیره
تعلق به یه قبیله باعث می شه شما برای این که از قبیله طرد نشین از ارزش های خودتون دور شین
social loafing هم نمونه ی بارزش اینه که جنبش می تو خیلی از کسایی که عامدانه دست به نابودی زندگی افراد زدن رو بیخیال شدن

خیلیا هستن که بخاطر سوابق مختلفی، مطلوب جایی برای به کار گرفته شدن نیستن. اظهارات نژادپرستانه و سکسیستی هم یکی از همین مواردن، که هیچ مشکلیم نداره(گرچه، اغلب اوقات حتی بعد از این حرفا، هیچ مشکلی براشون پیش نمیاد و اخراجم نمیشن؛ ولی خب کلی دلواپس مثل شما دارن!)
در برخی نزاع ها، برخی گروه ها بر حقن و "منزوی نبودن" هم یه حق نیست(گرچه منزوی هم نمیشن. همیشه کلی آدم شبیه به خودشون هست که همدیگه رو پیدا میکنن). یه نفر یه حرف مزخرف و نفرت پراکنانه ای زده، یه تعداد آدمم تصمیم گرفتن ارتباطی باهاش نداشته باشن و بخاطر اون حرفا ازش بدشون میاد. میگید چیکار باید کرد؟ مجبورشون کنیم که "آشتی آشتی، همگی بریم تو کشتی"؟ لابد این میشه آزادی بیان و "دَموکراصی"! (((=

اون قید اغلبی که گذاشتین رو می شه برای منبع بدین؟
و راجع به اشتی اشتی من اینو نگفتم
گفتم حرکت قبیله ای برای نابودی فرد و گذاشتن فشار روانی روش خیلی کار اشتباهیه
وگرنه بلاک کردن مسالمت ترین برخورده

 

[Zetsubou Shinji]

چرا همیشه این رویه رو می بینید؟
خیلی از دانش اموز های دبیرستانی به خاطر کنسل کالچر خودکشی کردن خیلی از ترنس ها خودکشی کردن و.....
با حمایت از کنسل کالچر از این رویه اش هم دارین حمایت می کنین و استدلالتون خیلی ناکافی بود
شما دارید از مغالطه پهلوان پنبه استفاده می کنید

کنسل کالچر چیزی جز یه ابزار نیست. وقتی کسی با زندانی کردن افراد بخاطر عقاید سیاسی متفاوت مخالفه، به این معنی نیست که لزوما با کل نهاد زندان و مجازات قضایی مخالفه؛ بلکه میتونه زندان رو به چشم یه ابزار ببینه که برای خیلی ها لازمه، اما امکان سوءاستفاده ازشم هست. کنسل کردن کسی بخاطر جنسیت غیراخلاقیه، اما کنسل کردن کسی بخاطر ستیز با افرادِ اون جنسیت غیر اخلاقی نیست؛ همین! اما محدودیت هایی در این باره وجود داره. مثلا افراد حق دارن که اکانت اون فرد رو بلاک و حتی ریپورت کنن، نظرات و شخصیتشو زیر سوال ببرن، باهاش قطع ارتباط کنن و ازش متنفر بشن و...، اما حق ندارن که استاکِش کنن، تهدیدش کنن و براش ناامنی ایجاد کنن و... . این مرز خیلی واضحه و هر کسی میتونه درکش کنه.

در مورد تک تک اون چیز هایی که گفتم مثال می زنم
social facilitation لایک ها من به محتوای نامناسب باعث می شه فرد تشویق بشه که در راه غلط قرار بگیره
تعلق به یه قبیله باعث می شه شما برای این که از قبیله طرد نشین از ارزش های خودتون دور شین
social loafing هم نمونه ی بارزش اینه که جنبش می تو خیلی از کسایی که عامدانه دست به نابودی زندگی افراد زدن رو بیخیال شدن

این به اصطلاح "قبیله" وظیفه ای برای پذیرفتن تون نداره و میتونه طردتون کنه؛ اینکه شما اینقدر بهش علاقه دارید که برای قرار گرفتن تحت چترش، از ارزش هاتون دور بشید، انتخاب و مسئولیت خودتونه.
کجا بیخیال شدن؟ ندیدید امبر هرد چقدر منفور شد؟!

اون قید اغلبی که گذاشتین رو می شه برای منبع بدین؟

https://www.thecut.com/article/false-rape-accusations.html

و راجع به اشتی اشتی من اینو نگفتم
گفتم حرکت قبیله ای برای نابودی فرد و گذاشتن فشار روانی روش خیلی کار اشتباهیه
وگرنه بلاک کردن مسالمت ترین برخورده

آره مثلا طرف حق داره علیه این و اون نفرت پراکنی کنه یا از طرح هایی مثل صیانت و کلی اقدام دیگه که زندگی افرادو جهنم میکنن حمایت کنه، ولی اونایی که نمیگن "عزیزم، عشقم، لطفا اینجوری نگو" مقصرن و دارن قبیله گرایی میکنن

 

[ili]

ما محدودیت هایی در این باره وجود داره. مثلا افراد حق دارن که اکانت اون فرد رو بلاک و حتی ریپورت کنن، نظرات و شخصیتشو زیر سوال ببرن، باهاش قطع ارتباط کنن و ازش متنفر بشن و...، اما حق ندارن که استاکِش کنن، تهدیدش کنن و براش ناامنی ایجاد کنن و... . این مرز خیلی واضحه و هر کسی میتونه درکش کنه.

موافقم
ولی خب منم برحسب تجاربم می تونم بگم کنسل کردن خیلی شدید تر از این رخ می ده
دیدم که شماره طرفو گیر اوردن اسپمر زدن براش

این به اصطلاح "قبیله" وظیفه ای برای پذیرفتن تون نداره و میتونه طردتون کنه؛ اینکه شما اینقدر بهش علاقه دارید که برای قرار گرفتن تحت چترش، از ارزش هاتون دور بشید، انتخاب و مسئولیت خودتونه.

بله بله ولی تا وقتی توش هستین کار خیلی سخت تر از اینه که شما به راحتی بتونی پا روی ارزش های قبیله بزارین
وگرنه باز موافقم که کاملا مسئولیت من عه و اگر نبود من این تاپیکو نمی زدم چیزی که از مسئولیت من خارج عه نیاز به بحث هم براش نیس
در مورد قبیله گرایی هم بس که سایت فمنیسم روزمره میاد می گه کت و شلوار چون نشانه مردسالاریه باید حذف شه

کجا بیخیال شدن؟ ندیدید امبر هرد چقدر منفور شد؟!

باز این یه مورده که خیلی هیاهو کرده

آره مثلا طرف حق داره علیه این و اون نفرت پراکنی کنه یا از طرح هایی مثل صیانت و کلی اقدام دیگه که زندگی افرادو جهنم میکنن حمایت کنه، ولی اونایی که نمیگن "عزیزم، عشقم، لطفا اینجوری نگو" مقصرن و دارن قبیله گرایی میکنن

وای از خنده ریسه رفتمممممممم
انصافا خیلی خوب بود : "

 

[Zetsubou Shinji]

موافقم
ولی خب منم برحسب تجاربم می تونم بگم کنسل کردن خیلی شدید تر از این رخ می ده
دیدم که شماره طرفو گیر اوردن اسپمر زدن براش

"کنسل کردن" یه عبارت کلیه برای یه طیف خیلی عظیمی از اعمال که خیلیاشون موجهن، خیلیاشونم نه. همونطور که مجازات قضایی هم طیف وسیعیه، از اعمال موجهی مثل حبس و جریمه نقدی تا اعمال ناموجه مثل اعدام و شکنجه.

بله بله ولی تا وقتی توش هستین کار خیلی سخت تر از اینه که شما به راحتی بتونی پا روی ارزش های قبیله بزارین
وگرنه باز موافقم که کاملا مسئولیت من عه و اگر نبود من این تاپیکو نمی زدم چیزی که از مسئولیت من خارج عه نیاز به بحث هم براش نیس
در مورد قبیله گرایی هم بس که سایت فمنیسم روزمره میاد می گه کت و شلوار چون نشانه مردسالاریه باید حذف شه

کسایی که یه نفر رو کنسل میکنن، اغلب از گروهای متفاوت و حتی متضادین که بقول شما "قبیله" واحدی تشکیل نمیدن، اما یکسری ارزش های مشترک هم دارن که اون فرد کنسل شده، نقضشون کرده. مثلا یه حامی ج.ا از طرف اکثریت هردوی جپ و راست کنسل میشه و محکوم کردن این حرکت با عنوان "قبیله گرایی" بی نهایت مضحکه؛ چون اولا "قبیله" واحدی نیستن و هرکدوم در موارد دیگه به شدت مخالف اون یکیه و حتی گاهی همدیگه رو کنسل میکنن، و دوما، شما هیچوقت تنها کسی در دنیا نیستید که به یکسری ارزش ها معتقده، بلکه هزاران نفر دیگه مثل شما وجود دارن، و یک پست خاص رو ممکنه کلی تعداد دیگه از این افراد مشابه هم ببینن و وقتی هم که باز تعدادیشون واکنش نشون بدن، دست آخر میرسیم به تعداد زیادی واکنش منفی به اون پستِ مدنظر(و طبیعتا، کسی که پست رو نوشته هم این واکنش هارو میبینه). اکثر اوقات، واکنشای منفی برنامه ریزی شده نیستن، بلکه نتیجه وایرال شدن یه پست و حجم کثیری از افرادن که جداگانه از هم، علیهش موضع گیری کردن. درخواست اینکه چنین موضع گیری ای نکنن چون طرف ممکنه اوف بشه، عین محدود کردن آزادی بیانه.

باز این یه مورده که خیلی هیاهو کرده

اگه منظورتون هیاهو کردن در مقیاس جهانیه، توقع دیگه ای داشتید؟ چنتا تجاوز در کل جهان هیاهو میکنه، که اتهام های دروغینش قرار باشه به تعداد زیاد در مقیاس جهانی پرهیاهو و معروف بشن؟

 

[ili]

کنسل کردن" یه عبارت کلیه برای یه طیف خیلی عظیمی از اعمال که خیلیاشون موجهن

تهاجمی تره
کنسل کالچر اسمش روشه که به از بین بردن ادم ها از طریق جمعیت حرکت می کنه
من حس نمی کنم بلاک کردن / دیسلایک دادن کنسل کردن حساب شه
ولی این که یه ادم با 18 سال سن بره صفحه یه بچه 13 ساله بهش بپره که تو بچه ای احمقی نمی فهمی بعد ملت همیشه در صحنه بدون لایکش کنن و فکر کنن ما خیلی قدرتمندیم ایول یه نفر کنسل شد ما تونستیم یه بسیجی رو از کره ی زمین محو کنیم
همین نشون دهنده عقب موندگی کسیری از افراده (بله اینجا مشخصا به افراد توهین کردم )

اکثر اوقات، واکنشای منفی برنامه ریزی شده نیستن، بلکه نتیجه وایرال شدن یه پست و حجم کثیری از افرادن که جداگانه از هم، علیهش موضع گیری کردن. درخواست اینکه چنین موضع گیری ای نکنن چون طرف ممکنه اوف بشه، عین محدود کردن آزادی بیانه.

گرچه ایده قبیله گرایی رو توی همینم می شه دید
اگر من ببینم که با پستی که من مخالفم دیس های زیادی گرفته سریعا دیس می کنم و اصلا یه ذره هم فکر نمی کنم شاید 10 درصد مطالب طرف درست باشه
تاثیر جمع و اکثریت رو توی تکامل هم می شه دید

اگه منظورتون هیاهو کردن در مقیاس جهانیه، توقع دیگه ای داشتید؟ چنتا تجاوز در کل جهان هیاهو میکنه، که اتهام های دروغینش قرار باشه به تعداد زیاد در مقیاس جهانی پرهیاهو و معروف بشن؟

خانم امبرهرد از 2015 مشغول به کوبوندن جانی دپ بوده پس این که الان بعد از 5-6 سال مدارک به نفع جانی تغییر کرده
درواقع امبرهرد توی بازی که خودش راه انداخت شکست خورده

 

[Zetsubou Shinji]

تهاجمی تره
کنسل کالچر اسمش روشه که به از بین بردن ادم ها از طریق جمعیت حرکت می کنه

"از بین بردن" یعنی چی؟ این عبارتو میشه از کشتن تا منفور بودن تفسیر کرد و بدیهیه که باهم یکی نیستن. اگه منظورتون همون موارد اخراج و قطع ارتباط و...بود، که دربارشون بحث شد و خودتونم موافقت کردید.

من حس نمی کنم بلاک کردن / دیسلایک دادن کنسل کردن حساب شه
ولی این که یه ادم با 18 سال سن بره صفحه یه بچه 13 ساله بهش بپره که تو بچه ای احمقی نمی فهمی بعد ملت همیشه در صحنه بدون لایکش کنن و فکر کنن ما خیلی قدرتمندیم ایول یه نفر کنسل شد ما تونستیم یه بسیجی رو از کره ی زمین محو کنیم

این بچه 13 ساله حق داره هرچی خواست به بقیه بگه، اما بقیه جواب بدن میشن آدم بده؟ خندتون نمیگیره از این تناقض؟

گرچه ایده قبیله گرایی رو توی همینم می شه دید
اگر من ببینم که با پستی که من مخالفم دیس های زیادی گرفته سریعا دیس می کنم و اصلا یه ذره هم فکر نمی کنم شاید 10 درصد مطالب طرف درست باشه
تاثیر جمع و اکثریت رو توی تکامل هم می شه دید

یه احتمالی هم بدید که خیلی از حرفا حتی 10 درصد محتوای درست هم ندارن و غلط مطلقن، مثل بسیجی بودن!

خانم امبرهرد از 2015 مشغول به کوبوندن جانی دپ بوده پس این که الان بعد از 5-6 سال مدارک به نفع جانی تغییر کرده
درواقع امبرهرد توی بازی که خودش راه انداخت شکست خورده

خب؟ این چه نقضی بر حرف منه؟ یکی اتهام بی دلیل زد، بخاطرشم رسوا شد. چه فرقی داره از چه سالی و به چه مدت در حال اینکار بوده؟