Come out(کام اوت)

[Lament of silence]

حالا من یه سوال ازتون دارم

سوالم اینه که چرا جامعه به وجود افراد دگرجنسگرا نیاز داره؟؟ تولید مثل؟ ادامه نسل و بقا؟ همین؟ اصلا منطقی نیست. اومدیم و حد کثیری از جامعه دگرجنسگرا دچار مشکلات ناباروری شدن یا اصلا تصمیم گرفتن تولید مثل رو کنار بزارن
اونوقت چی؟

مسئله اینه که اگر این اتفاق بیوفته اون موقع این حرف رو میشه تایید کرد. اما فعلا عده ای که میگید در اکثریت نیستن. هر وقت بودن میشه در موردش صحبت کرد

 

[Karenn]

نگفتم نمیشه تغییرش داد. به هر حال آدما خودآگاهی دارن و میتونن تصمیم بگیرن. گفتم دلیل طبیعیش اینه که جمعیت همجنسگراها کمتره چون زاد و ولد نمیتونن بکنن. و حتی در نبودشون هم اتفاق بزرگی نمیفته احتمالا.
در این که هر کسی هم میتونه هر کاری با زندگی خودش میخواد بکنه، انجام بده شکی نیست. این ربطی به طبیعی بودن یا نبودن نداره. دلیل غیر طبیعی بودنش رایج نبودنش و اینه که از جهش ژنتیکی‌ای به وجود اومده که نمیتونه از حدی بیشتر گسترش پیدا کنه.

متوجه شدم
پس من اشتباه برداشت کرده بودم در وهله اول

 

[Lament of silence]

از نظر جامعه شناسی
اعتقادی که من دارم و مطمعن نیستم که درست باشه
اینه که
برای از بین رفتن یک تابو لازمه افراد جامعه یک کار رو overdo کنن
یعنی به طور اغراق امیزی پیش برن تا اون تابو بشکنه و تبدیل یک امر طبیعی بشه

مثلا انقلاب جنسی ۱۹۶۰ و سبک زندگی هیپی ها یک کار اغراق آمیز یرای از بین رفتن تابو رابطه جنسی بشه
بعد از اون سال ها خیلی ها اومدن طرفدار ساب کالچر هیپی شدن
اما آیا همه جمعه هنوز به اون طرز اغراق آمیز رفتار میکنن
نه
فقط حالا مسائلی که تو این ساب کاچر بوده دیگه تابو تلقی نمیشه

یه کاری هم که باید انجام بشه تبلیغاته. هر چند که این overdo کردن هم بعید نیست در ابعاد بزرگ تر اتفاق بیوفته.

 

[Karenn]

یه کاری هم که باید انجام بشه تبلیغاته. هر چند که این overdo کردن هم بعید نیست در ابعاد بزرگ تر اتفاق بیوفته.

منظورم اینکه به طور کلی جامعه به عنوان یه سیستم پیچیده تمایل داره تغییرانتروپی رو صفر نگه داره و اگر اووردو هم اتفاق بیوفته بعد از یک مدت چیز ها به سمت یک تعادل جدید پیشروی یا پسروی میکنن
زیاد نمیشه نگران این بخش بود از نظر من

 

[Lament of silence]

منظورم اینکه به طور کلی جامعه به عنوان یه سیستم پیچیده تمایل داره تغییرانتروپی رو صفر نگه داره و اگر اووردو هم اتفاق بیوفته بعد از یک مدت چیز ها به سمت یک تعادل جدید پیشروی یا پسروی میکنن
زیاد نمیشه نگران این بخش بود از نظر من

خب امیدوارم واقعا اینجوری باشه که نباید نگران این بخش بود. چون برای من کمی نگران کنندست و اینکه الان این مسئله داره اتفاق می افته با سرعت کم. بعید هم نیست واقعا در اکثریت قرار بگیره. اما اگر در اکثریت ظاهر نشن با وجودشون نمیشه چندان مشکلی داشت

دقیقا همین، چون در اکثریت نیستن چیز بزرگی رو هم تغییر نمیدن
افراد همجنسگرا هم در اکثریت نیستن پس بودن شون باعث تغییر هر چیزی اعم از طبیعت انسان، زاد و ولد طبیعی، انتقال ژن بقای نسل و امثالهم نمیشه
درمورد نبود شون حرفی نمیزنم، به هر حال دلایلی وجود داره و نمیشه گفت نبود شون چیزی رو تغییر نمیده

اینکه در اکثریت نیستن معناش این نیست که همیشه نخواهند بود

 

[ATE]

بحث پیشفرض قرار دادن دگرجنسگرایی گرچه به ظاهر با دلایلی مثل اکثریت و تولید مثل و چیزایی که گفتید شاید قابل توجیه باشه و به سوال اول این تاپیک درمورد چرایی این قضیه پاسخ داده باشه، ولی مسئله‌ی مهمتر که بنظرم حتی قصد اون دیالوگ هم همینه، اینه که اصلا چرا ما پیشفرضی داریم؟ این پیشفرض قرار دادن چه پیامدهایی میتونه داشته باشه، بنظر من بهتر بود بیشتر تو این موضوع بحث میشد یا سوال بهتری مطرح میشد.

وقتی شما یه چیزی رو پیشفرض قرار میدی، یعنی باقی رو نه اقلیت که استثنا و موارد خاص داری درنظر میگیری!

کلا یه بحثی هست در مورد کام اوت کردنِ همجنسگراها که اصلا چرا این قشر باید کام اوت کنن یا بعضیا میگن هرچی آدمای بیشتری کام اوت کنن، مسئله عادی تر و طبیعی تر میشه برای جامعه (یعنی دارن هزینه پرداخت میکنن برای وجودیتشون).

بنظر من اینکه ما پیشفرض همه‌ی آدما رو دگرجنسگرایی درنظر بگیریم، اشتباه ماست و افرادی که در اقلیت هستن نباید فشاری روشون باشه تا بگن در پیشفرض ما نمیگنجن!!

منظورمو اگه بخوام واضح‌تر با یه مثال برسونم، اگه شما از یکی خوشت میاد و میخوای بهش پیشنهاد رابطه‌ی احساسی بدی، وقتی دگرجنسگرایی رو پیشفرض میگیری، رفتارت با زمانی که تو ذهنت پیشفرضی نداری و میدونی فلان دسته‌ها (دگرجنسگرایی، همجنسگرایی و ...) وجود دارن، واقعا متفاوته و این موضوع که طرف مقابلت در کدوم دسته میگنجه برات مهم میشه و اونجاست که ما واقعا اقلیت‌ها رو به رسمیت شناختیم.

مسئله‌ی پیامدهای "پیشفرض" تو هر مسئله‌ای وجود داره و میتونه به پذیرش اقلیت‌ها از طرف جامعه ضربه بزنه و اونا رو تحت فشار بذاره.

 

[صوراسرافيل]

دو دلیل اصلی داره،یک اینکه ما معمولا دگرجنسگرایی رو میبینیم،چون اکثریت هست،و دوم اینکه به شکل غریزی اینطور فکر می کنیم.

اینکه آیا چنین پیشفرضی محدود کننده است،باید ببینیم محدودیت رو در این مورد چی تعریف می کنیم.خیلی نمیشه اینکه یک نفر چه گرایشی داشته باشه رو کنترل کرد و تحت اراده در آورد،ولی خب،به شخصه به آزادی هایی که غربی ها برای این افراد قائلند اعتقادی ندارم.

 

[Karenn]

دو دلیل اصلی داره،یک اینکه ما معمولا دگرجنسگرایی رو میبینیم،چون اکثریت هست،و دوم اینکه به شکل غریزی اینطور فکر می کنیم.

اینکه آیا چنین پیشفرضی محدود کننده است،باید ببینیم محدودیت رو در این مورد چی تعریف می کنیم.خیلی نمیشه اینکه یک نفر چه گرایشی داشته باشه رو کنترل کرد و تحت اراده در آورد،ولی خب،به شخصه به آزادی هایی که غربی ها برای این افراد قائلند اعتقادی ندارم.

ببخشید میشه بدونم دقیقا اعتقاد نداشتن به بخشی از آزادی همجنسگرا ها یعنی چی؟
یعنی چیکار نتونن بکنن؟

 

[امین]

باورم نمیشه در عرض ۳ ساعت ۴ صفحه این بحث جلو رفت. بحثی که همون اول فکر می‌کردم با پست کارن جمع شده باشه.
بدیهیه که پیش‌فرض آدما بر دگرجنس‌گراییه چون اکثریت قاطع آدما چنین گرایشی رو دارن.

 

[Krypton]

رفتارهای ما تاثیر گرفته از عوامل بیرونی و هورمون‌ها و ژن‌هامونن دیگه. وقتی یه خانواده ای همشون نقاش یا نجار باشن احتمال اینکه بچشون هم نقاش یا نجار بشه بیشتره.

ژن‌های ما چارچوب مغز رو تشکیل می‌دن که تعامل با محیط (محیط، اجتماع، فرهنگ) بهش نقش می‌ده (با کمک نوروپلاستیسیته که اگر این چارچوب ژنی نقص داشته باشه نقش درستی درش جا نمی‌گیره).

جعبه متن مخفی: مثال

اگر رفتارهای ما کاملا ژنتیکی می‌بودند، درصورت رها کردن یک کودک در جنگل [به دور از فرهنگ و آموزش] باید بازهم رفتارهای انسانی رو مانند سایرین بروز می‌داد درحالیکه اینطور نیست.

 

[Krypton]

جنسیت [نر و مادگی] یک مفهوم انتزاعیه برای تمایز قائل شدن بین افراد یک گونه، بر اساس اینکه آیا حامل جنین محتمل هستند/خواهند بود یا نه؟
علاقه نسبت به افراد [و رفتار جنسی‌شون] شکل می‌گیره نه نسبت به جنسیتشون، که بخشی‌ از این علاقه، می‌تونه علاقه و کشش جنسی باشه. پس در حقیقت همجنسگرایی/دگرجنسگرایی و... می‌تونن نوعی آموزه فرهنگی یا مِم باشند. (در این مورد عوامل خیلی زیادی از جمله محیط جامعه، جنبش‌ها، تاثیرات رسانه و... بشدت تاثیرگذارند).
اما این‌که بگیم اتفاقی میفته که به جنس علاقه‌مند شدن و گرایششون اینه، اشتباهه.
مای نوعی افرادی با گرایش خاص نیستیم ‌که فقط به فلان جنس یا هردو جنس علاقه‌مند می‌شیم.
همه ما (گونه ما درواقع)، افرادی با علاقه به انسان‌های گوناگونیم که در طول زندگی‌، این روابط و علایق تغییر می‌کنند و درموقعیت های مختلف به لطف آموزش و رسانه، علاقمند می‌شیم و روابطی رو ایجاد می‌کنیم (یا حتی به دلایلی نمی‌کنیم).
در نتیجه؟ ما در حال انتخاب جنسی هستیم. که این انتخاب گاهی منجر به بچه‌دار شدن می‌شه.

 

[Nimbus]

ببخشید میشه بدونم دقیقا اعتقاد نداشتن به بخشی از آزادی همجنسگرا ها یعنی چی؟
یعنی چیکار نتونن بکنن؟

Adoption

 

[Karenn]

Adoption

آره این یکم جای بحث داره

ولی اگر بخوایم این شرایط رو با تک والدی مقایسه کنیم قطعا شرایط بهتری نسبت به تک والدیه
پس اگر این خانواده ها حق بچه داشتن نداشته باشن پس تک والد ها هم نباید اجازه فرزندخوندگی داشته باشن

 

[Nimbus]

آره این یکم جای بحث داره

ولی اگر بخوایم این شرایط رو با تک والدی مقایسه کنیم قطعا شرایط بهتری نسبت به تک والدیه
پس اگر این خانواده ها حق بچه داشتن نداشته باشن پس تک والد ها هم نباید اجازه فرزندخوندگی داشته باشن

بستگی داره که دلیل مخالفت با فرزند خوندگی همجنسگراها چی باشه.

با معیاری که تو ذهن من بود، افراد مجرد هم صلاحیت کافی برای اداپشن ندارن.

 

[Karenn]

بستگی داره که دلیل مخالفت با فرزند خوندگی همجنسگراها چی باشه.

با معیاری که تو ذهن من بود، افراد مجرد هم صلاحیت کافی برای اداپشن ندارن.

احتمال میدم معیار تو ذهن شما همون مفهوم کلاسیک کانون خانواده باشه
با نقش های کلاسیک مادر و پدر

اگر حالا بخوایم تو فرهنگ مدرن این مفاهیم رو تعریف کنیم
به این مشکل بر میخوریم که زن و مرد دیگه مفاهیم کلاسیک به این معنی
زن خانه‌دار لطیف و منبع احساسات
و مرد خشن منبع درآمد
از بین رفته

پس دیگه نمیشه بیایم مادر و پدر و خانواده رو رو این مفهوما تعریف کنیم

یعنی تو خانواده های هترو هم همین وضیعت هست یعنی ما پدرهای خانه دار رو داریم
پدر و مادر های هر دو شاغل داریم
و آدما دارن نسبت به این ایده که مادر و پدر رو نمیشه به عنوان یک پدیده جامد تعریف کرد اپن تر میشن

چون شرایط زندگی مدرن این اپن بودن رو میطلبه

حالا تو خانواده های هومو هم این وظایف والد بودن بین دو فرد تقسیم میشه

قبول دارم که به خاطر هم جنس بودن ممکنه فرزند نسبت به جنس مخالف دو والد نا آشنا بار بیاد
و احتمال اینکه جامعه پذیری فرزند دچار اشکال بشه و یه سری نا هنجاری ها و ناهماهنگی ها رو تجربه کنه نسبت به خانواده های هترو بیشتره
اما وجود این اشکال ها رو تو خانواده هترو هم نمیشه انکار کرد واقعا یعنی نمیشه گفت احتمال شرایط بد برای فرزند تو هترو ۰ تو هومو ۱۰۰
تو هترو اگه ۳۰ باشه تو هومو ۶۰ عه

و به دلیل همین احتمال بیشتر پروسه فرزندخواندگی برای خانواده های هومو بسیااار سخت تره

پس میشه گفت خانواده هایی که میتونن از این پروسه عبور کنن از نظر نقش پذیری و مسئولیت پذیری به اندازه یک خانواده هترو خوب لیاقت دارن

 

[Nimbus]

احتمال میدم معیار تو ذهن شما همون مفهوم کلاسیک کانون خانواده باشه
با نقش های کلاسیک مادر و پدر

اگر حالا بخوایم تو فرهنگ مدرن این مفاهیم رو تعریف کنیم
به این مشکل بر میخوریم که زن و مرد دیگه مفاهیم کلاسیک به این معنی
زن خانه‌دار لطیف و منبع احساسات
و مرد خشن منبع درآمد
از بین رفته

پس دیگه نمیشه بیایم مادر و پدر و خانواده رو رو این مفهوما تعریف کنیم

یعنی تو خانواده های هترو هم همین وضیعت هست یعنی ما پدرهای خانه دار رو داریم
پدر و مادر های هر دو شاغل داریم
و آدما دارن نسبت به این ایده که مادر و پدر رو نمیشه به عنوان یک پدیده جامد تعریف کرد اپن تر میشن

چون شرایط زندگی مدرن این اپن بودن رو میطلبه

حالا تو خانواده های هومو هم این وظایف والد بودن بین دو فرد تقسیم میشه

قبول دارم که به خاطر هم جنس بودن ممکنه فرزند نسبت به جنس مخالف دو والد نا آشنا بار بیاد
و احتمال اینکه جامعه پذیری فرزند دچار اشکال بشه و یه سری نا هنجاری ها و ناهماهنگی ها رو تجربه کنه نسبت به خانواده های هترو بیشتره
اما وجود این اشکال ها رو تو خانواده هترو هم نمیشه انکار کرد واقعا یعنی نمیشه گفت احتمال شرایط بد برای فرزند تو هترو ۰ تو هومو ۱۰۰
تو هترو اگه ۳۰ باشه تو هومو ۶۰ عه

و به دلیل همین احتمال بیشتر پروسه فرزندخواندگی برای خانواده های هومو بسیااار سخت تره

پس میشه گفت خانواده هایی که میتونن از این پروسه عبور کنن از نظر نقش پذیری و مسئولیت پذیری به اندازه یک خانواده هترو خوب لیاقت دارن

منظور من اصلا این نبود.

به نظرم متوسط توانایی زوج های همجنسگرا توی تربیت و پرورش فرزند تفاوتی با زوج های دگرجنسگرا نداره. حداقل تحقیقی ندیدم که خلاف این رو نشون بده.

مسئله خیلی ساده تره. برای کودکی که تو سن ۶ سالگی وارد محیط مدرسه میشه، داشتن دو پدر و یا دو مادر تفاوت خیلی بزرگی نسبت به بچه های همسن دیگه به حساب میاد و عمدتا با توجه به آسیب پذیری و حساسیت بالای روحیه ی بچه ها، این تفاوت با بقیه اثر منفی توی روحیه ی بچه داره. یعنی ناخودآگاه بچه این رو به صورت یه عیب میبینه که معطوف میشه به مهم ترین بخش زندگی و هویتش توی اون سن که خانواده اش هستن.

به صورت مشابه داشتن یه مامان یا فقط یه بابا هم همین مشکل رو ایجاد میکنه.

ممکنه بگیم با آموزش و فرهنگ سازی برای بچه ها، اونا میتونن یاد بگیرن که دوستشون رو مسخره نکنن. ولی این خودش دو تا مشکل داره:

۱. نمیشه توی سن کم این مسائل رو به راحتی و به سرعت جا انداخت و آموزش داد.

۲. هر چقدر هم آموزش داده بشه، خود اون بچه در نهایت احساس متفاوت بودن رو داره. مستقل از نگاه دیگران بهش.

 

[صوراسرافيل]

ببخشید میشه بدونم دقیقا اعتقاد نداشتن به بخشی از آزادی همجنسگرا ها یعنی چی؟
یعنی چیکار نتونن بکنن؟

اينكه فرضا چه ارتباطاتى دارن نه به ما ربطى داره نه كارى براش مى كنيم،ولى اينكه در برخى كشور ها انتظار دارند ما به كفش اونها كفشك گفتن رو يك تابو بكنيم،من بهش اعتقادى ندارم.البته ربطى به بحث فعلى نداره.

 

[PD]

دقیقا...طرف coprophilia داره,با خوردن مدفوع به لذت جنسی میرسه اما اونو در غالب گرایش میگن اختلال داره باید بره درمان و... ولی این سالها حتی یه غولی مثل کمیته بهداشت روانی انجمن روانپزشکان آمریکا،باید بیاد بگه وای ببخشید که قبلا همجنس گرایی جز بیماری حساب میکردیم و معذرت خواهی رسمی کنه!
این همه تبلیغ و هزینه برای جا انداختن و عادی جلوه دادن یه چیزی ک بقول بچه ها پیش فرض نبوده،چیزی ورای برابری حقوق و...ست
چه اسمش یکی تو ایران بگه صهیونیسم جهانی چه یکی تو آمریکا بگه کیو انان،چ بگیم سرمایه داری،گلوبالیسم جهانی ،هرچی که هست هدف قرار دادن بنیاد خانواده فعلا هدف اصلیه...(میگم بنیاد خانواده،چون مثل فرانسه دو روز دیگه میگن برای برابری حقوق این« اقلیت» افراد باید نام پدر مادر از«همه»حذف کنیم و بگیم والدین یک و دو)

'I don't like them putting chemicals in the water that turn the friggin' frogs gay!'

 

[Nimbus]

دقیقا...طرف coprophilia داره,با خوردن مدفوع به لذت جنسی میرسه اما اونو در غالب گرایش میگن اختلال داره باید بره درمان و... ولی این سالها حتی یه غولی مثل کمیته بهداشت روانی انجمن روانپزشکان آمریکا،باید بیاد بگه وای ببخشید که قبلا همجنس گرایی جز بیماری حساب میکردیم و معذرت خواهی رسمی کنه!
این همه تبلیغ و هزینه برای جا انداختن و عادی جلوه دادن یه چیزی ک بقول بچه ها پیش فرض نبوده،چیزی ورای برابری حقوق و...ست
چه اسمش یکی تو ایران بگه صهیونیسم جهانی چه یکی تو آمریکا بگه کیو انان،چ بگیم سرمایه داری،گلوبالیسم جهانی ،هرچی که هست هدف قرار دادن بنیاد خانواده فعلا هدف اصلیه...(میگم بنیاد خانواده،چون مثل فرانسه دو روز دیگه میگن برای برابری حقوق این« اقلیت» افراد باید نام پدر مادر از«همه»حذف کنیم و بگیم والدین یک و دو)

نمیفهمم چرا یه سری آدمای ترسناک و قدرتمند باید توطئه کنن تا بنیان خانواده رو از بین ببرن. نفعی براشون داره؟ اصلا اینا کی هستن؟


تصور بعضیا از آدمای بد در حد برنامه های تلویزیونی کودک زیر ده ساله ست که شخصیت های منفی شون خنده های شیطانی میکنن و عاشق کارای بد و خبیثن.

 

[PD]

نمیفهمم چرا یه سری آدمای ترسناک و قدرتمند باید توطئه کنن تا بنیان خانواده رو از بین ببرن. نفعی براشون داره؟ اصلا اینا کی هستن؟


تصور بعضیا از آدمای بد در حد برنامه های تلویزیونی کودک زیر ده ساله ست که شخصیت های منفی شون خنده های شیطانی میکنن و عاشق کارای بد و خبیثن.

اینا همش برای اینه که ظهور امام زمان رو به تاخیر بندازن غافل از اینکه حق با مسلمینه و توتالی بقیه مسیر اشتباهی رو میرن.