Come out(کام اوت)

[Lament of silence]

اصلا تو رژه پرید کسی از مسائل جنسی حرف نمیزنه
دیدن هومو ها هم نماد مسائل جنسی نیست
همونطور که دیدن یه زوج هترو که دست همو گرفتن تورو یاد سکسشون نمیندازه

گفتم که مسئله رژه نیست. وقتی میان رابطشون رو جار میزنن چرا خب برای بچه ای که تازه ذهنش شکل گرفته و پر از سواله امکان داره هزار جور سوال پیش میاد. به نظر من واقعا سن پایین وقت اشنا شدن با گرایش ها نیست. بهتره توی سنین بالاتر در این مورد به بچه ها آموزش داده بشه

 

[Karenn]

متاسفانه تاثيراتشو اينجا هم دارم ميبينم.

نه.يكى از اين اشخاص مثلا تعريف مى كرد،با لمس بدنه ماشينش حس مورد نظر بهش دست داده و ميده.در ضمن،از اين واژه فيتيش كه گفتيد اطلاع ندارم،ولى اينها اختلال به حساب ميان،حال هرجا كه باشيد.

برخى متوجه نيستن كه چون خودشون در جامعه از سنين پايين با اين مسائل آشنا شدن نبايد به بچه پنج ساله درباره همجنسگرايى بگن.و حتى براى نوجوون ها هم وقتى تعريف مى كنن صرفا با اين ديد كه "هركس ديديد مخالف همجنسگراهاست بدونيد عقب افتاده و جاهله" قضيه رو شرح ميدن.عاقبتشم شده اين.

1. به جای جبهه گیری عقایدتونو شرح بدید متوجه بشم کجای حرفام جای تاسف داره من برای قانع کردن بحث نمیکنم برای یاد گرفتن بحث میکنم

2. از نظر شما یا از نظر پزشک و روانشناس؟ اگر از نظر شماست ممکنه بدونم چی باعث شده احساس کنید صلاحیت وضع این قانون رو دارید؟

3. من مشکل خاصی تو عاقبت خودم نمیبینم ولی مشکلات زیادی تو نحوه مباحثه شما میبینم به جای شخصی کردن و سو استفاده از احساسات منطقی بحث کنید و بی مغالطه تا همه یاد بگیریم

 

[Karenn]

گفتم که مسئله رژه نیست. وقتی میان رابطشون جار میزنن چرا خب برای بچه ای که تازه ذهنش شکل گرفته و پر از سواله امکان داره هزار جور سوال پیش میاد. به نظر من واقعا سن پایین وقت اشنا شدن با گرایش ها نیست. بهتره توی سنین بالاتر در این مورد به بچه ها آموزش داده بشه

من تا حالا ندیدم کسی بیاد از رابطه جنسی خودش برای بچه صحبت کنه
اما اگر منظورتون از رابطه چیزی مثل اینکه یه بچه متوجه بشه به جز خانواده هایی که مامان بابا دارن خانواده هایی هم هستن که بابا بابا دارن من مشکلشو متوجه نمیشم ممکنه توضیح بدید؟

 

[صوراسرافيل]

اگر بیمارن درمانشون کنین و اگر اسمش تفاوته و بیماری نیست پس بپذیریدشون چون اغلب آدمای قابل پذیرش و معقولی هستن و هیچ فرقی با استریت‌

نكته خيلى خوبى رو گفتيد.ما كسى كه فرضا به ماشين تمايل داره رو به ديد بيمار نگاه مى كنيم و همه جا براى درمانش اقدام مى كنن،ولى حتى مطرح كردن اينكه براى يك همجنسگرا شايد نياز باشه درمانش كنيم تبديل به يه گناه كبيره و نشان جهل شده!

 

[Lament of silence]

من تا حالا ندیدم کسی بیاد از رابطه جنسی خودش برای بچه صحبت کنه
اما اگر منظورتون از رابطه چیزی مثل اینکه یه بچه متوجه بشه به جز خانواده هایی که مامان بابا دارن خانواده هایی هم هستن که بابا بابا دارن من مشکلشو متوجه نمیشم ممکنه توضیح بدید؟

خب دقیقا نباید هم بکنه.
ببینید من کاری به این مسئله که میخوان عادی جلوه کنن ندارم. اما اینکه عده ای از اینا (باز هم تاکید میکنم که عده ایشون. من مخالف مفهوم کلی همجنسگرایی نیستم. صرفا با این عده مشکل دارم) به وضوح در مکان عمومی معاشقه میکنن واقعا قابل قبول نیست. من منظورم اینه وگرنه کاری به اینکه هستن و رژه هم میذارن ندارم. تا وقتی این مسئله اتفاق نیوفته ایرادی بهش ندارم بگیرم

 

[صوراسرافيل]

1. به جای جبهه گیری عقایدتونو شرح بدید متوجه بشم کجای حرفام جای تاسف داره من برای قانع کردن بحث نمیکنم برای یاد گرفتن بحث میکنم

منظورم حرفاى شما نبود.

2. از نظر شما یا از نظر پزشک و روانشناس؟ اگر از نظر شماست ممکنه بدونم چی باعث شده احساس کنید صلاحیت وضع این قانون رو دارید؟

من از سمت خودم نگفتم،در نظام هاى درمانى به اين شكله.با كمى تحقيق ميشه به طرز برخورد باهاشون رو در كشورهاى مختلف پى برد.

3. من مشکل خاصی تو عاقبت خودم نمیبینم ولی مشکلات زیادی تو نحوه مباحثه شما میبینم به جای شخصی کردن و سو استفاده از احساسات منطقی بحث کنید و بی مغالطه تا همه یاد بگیریم

مجددا عرض مى كنم منظورم شما نيستيد.

 

[Karenn]

خب دقیقا نباید هم بکنه.
ببینید من کاری به این مسئله که میخوان عادی جلوه کنن ندارم. اما اینکه عده ای از اینا (باز هم تاکید میکنم که عده ایشون. من مخالف مفهوم کلی همجنسگرایی نیستم. صرفا با این عده مشکل دارم) به وضوح در مکان عمومی معاشقه میکنن واقعا قابل قبول نیست. من منظورم اینه وگرنه کاری به اینکه هستن و رژه هم میذارن ندارم. تا وقتی این مسئله اتفاق نیوفته ایرادی بهش ندارم بگیرم

این برای خانواده های هترو هم خارج ایران مجازه پس مشکل از هومو بودن نیست

پس به تفاهم رسیدیم درسته؟

 

[Karenn]

و این چیزی نیست ک دیگه قابل بحث باشه چون خداروشکر هزاران مقاله هست که دستگاه گوارشتتون دستگاه تناسلی نیست.خب همین نوع اگر باشع برای زن و مرد هم آسیب زاس.

میشه ببینم مقالات مذکور رو و من هم مقاله بیارم که حالت سیف برای رابطه مردان وجود داره؟

 

[Lament of silence]

این برای خانواده های هترو هم خارج ایران غیر مجازه پس مشکل از هومو بودن نیست

پس به تفاهم رسیدیم درسته؟

من گفتم که مشکل از هومو بودنه؟
اگر اینجوری از ابتدا برداشت کردید خب فکر کنم بهتره بیشتر به پیشفرض هاتون توجه کنید.
فکر کنم رسیدیم

 

[Karenn]

منظورم حرفاى شما نبود.

من از سمت خودم نگفتم،در نظام هاى درمانى به اين شكله.با كمى تحقيق ميشه به طرز برخورد باهاشون رو در كشورهاى مختلف پى برد.

مجددا عرض مى كنم منظورم شما نيستيد.

میشه تحقیقات رو ببینم

 

[Karenn]

https://www.sciencedirect.com/

اینم یه دنیا واسه شما،فقط با سرچ ساده رفتارها جنسی پرخطر

نه نه شما لزوما اونی که خودتون خوندیدو بیارید

 

[صوراسرافيل]

عزیزم ماشین(!) رو چجوری با یه فرد بالغ هم‌گونه یکی میکنی تو؟

اين دو رو مقايسه نكردم،منظورم غير عادى و غيرمعمول بودن هردو اينها بود.

 

[گیو]

رژه پراید برای شو آف کردن سکشوالیتی نیست برای اعلام وجود و طبیعی سازی این پدیده ست
و اتفاقا خیلی عالی میشه اگه بچه ها ازشون تاثییر بگیرن
چون نسل این بچه ها نسلی هستن که دیگه لازم نیست بیان عین ما سر تمایلات دیگران بحث کنن نسلی ان که قراره ادما ها رو خیلی راحت تر قبول کنند به هر شکلی که هستند
همچنین باعث میشه مثل چیزی که @Nimbus گفت اگر بچه ای با خانواده هومو وارد جامعه شد مورد تمسخر قرار نگیره
اینا همه چیزایی ان که داره عوض میشه و پراید احتمالا اگر کار خودشو تو نسل ما بکنه نسل همین بچه هایی که میگی دیگه نیاز به برگزار کردنش ندارن

اما راجع به جندر خیلی خانواده ها هستند که آلان سعی میکنن که بچه شونو بین طرف گیری دخترانه پسرانه بزرگ کنن
من باهاش موافق یا مخالف نیستم
کاریه که جلوتر از زمان حاله و ضرر های خودشو داره و از نظر اجتماعی واقعا جایگاهش نیست
اما این ربطی به سکشوالیتی نداره مگه شما وقتی یکی به دنیا میاد راجع به سکس لایفش در آینده باهاش صحبت میکنی یا اصلا سکشوالیتی بچه مبنا تربیتیه یا مثلا از نظر اجتماعی جز هوییت بچه حساب میشه؟
نه البته که نه پس پیش فرض های سکشوالیتی تو نوجوونی به وجود میاد و بر اساس اکثریت ها شکل میگیره

شاید پیش فرض رژه پراید در ابتدا و شروع برای طبیعی سازی این پدیده باشه ولی در حال حاضر بیشتر برای نشون دادن قسمت سکشوالیتی ماجراست ، نمیدونم شما به لب گرفتن دو نفر توی رژه یا مالیدن هم دیگه چی میگید ولی از نظر عقل من قسمت سکشوالیتی ماجرا به نمایش گذاشته میشه
و فکر نمیکنم فهمیدن و درک این مسایل برای بچها مناسب باشه ؛ اینکه یه دختر 5 ساله ببینه دو همجنس دارن همو بوس میکنن و کور کورانه از روی اونها تقلید کنه کار درستی نیست ؛ درسته پارتنرشه میتونه بهش ابراز علاقه کنه ولی شوآف این موضوع توی جامع و دنیایی که هنوز به اندازه ی پذیرش این موضوع نرسیده کار درستی نیست همینجوری این جامع با بوسیدن دگر جنس گراها توی اجتماع مشکل دارن چه به برسه به همجنسگرا ها و موضوع سر اینه که الان پراید میخواد با شوآف این موضوع سریعتر این موضوع را به همه بقبولونه ولی باید قبول کنیم که قبولونده شدن این موضوع به دنیا به چیزی بیشتر از 100 سال زمان نیاز دارهه

قسمتی از سکشوالیتی بچه مبنا بر تربیته و نوع خانواده اون هست یعنی احتمال اینکه بچه ی زوج همجنسگرا ، همجنسگرا باشه بیشتر از اینه که دگر جنسگرا باشه ونوجوان ها و بچها میشه گفت اکثرشون بیشتر به دنبال دیده شدن هستند تا پیرو اکثریت بودند ؛ الان وقتی توی نوجوان ها با عنوان کردن اینکه من جزو پرچم 7 رنگم بزرگ خوانده میشه خب چرا به دروغ خودشو وارد این موضوع نکنه؟ و این انسان میتونه خودشو با شرایط وفق بده در سالهای گذشته مسلما تعداد زیادی همجنسگرا بودند که بخاطر ترس از قبول نشدن توی جامع خودشونو دگر جنس گرا عنوان کردند و ازدواج کردند پس یک دگر جنس گرا ها هم میتونه خودشو همجنسگرا عنوان و زندگی داشته باشه.

این که من «دوست دارم بهشون بگم کونی/هرزه» عین این می‌مونه به کسی که مبتلا به فلج اطفال شده بگی دلم می‌خواد بهش بگم افلیج و حق دارم اینو بگم و کسی هم نمی‌تونه نظر منو عوض کنه.
صرف نظر از اینکه ما از همجنسگرایی خوشمون بیاد یا بدمون بیاد، اختلال باشه یا نباشه، توهین به اونا نه تنها دردی رو دوا نمی‌کنه بلکه باعث شکاف بیشتر تو جامعه میشه. اگر بیمارن درمانشون کنین و اگر اسمش تفاوته و بیماری نیست پس بپذیریدشون چون اغلب آدمای قابل پذیرش و معقولی هستن و هیچ فرقی با استریت‌ها بجز میل جنسیشون ندارن.

به این اشاره کردم که احترام باید باشه ولی منظور من از این حرف عقیده ی شخص بودن نه داد زدنش توی جامعه مسلما جدا از قبول داشتن یا نداشتنشون اینکه یکی بیاد تو جامعه فریاد بزنه که اره همجنسگرا ها کو.نی و هرزه هستن خب خارج از عرف و انسانیته

 

[Karenn]

شاید پیش فرض رژه پراید در ابتدا و شروع برای طبیعی سازی این پدیده باشه ولی در حال حاضر بیشتر برای نشون دادن قسمت سکشوالیتی ماجراست ، نمیدونم شما به لب گرفتن دو نفر توی رژه یا مالیدن هم دیگه چی میگید ولی از نظر عقل من قسمت سکشوالیتی ماجرا به نمایش گذاشته میشه
و فکر نمیکنم فهمیدن و درک این مسایل برای بچها مناسب باشه ؛ اینکه یه دختر 5 ساله ببینه دو همجنس دارن همو بوس میکنن و کور کورانه از روی اونها تقلید کنه کار درستی نیست ؛ درسته پارتنرشه میتونه بهش ابراز علاقه کنه ولی شوآف این موضوع توی جامع و دنیایی که هنوز به اندازه ی پذیرش این موضوع نرسیده کار درستی نیست همینجوری این جامع با بوسیدن دگر جنس گراها توی اجتماع مشکل دارن چه به برسه به همجنسگرا ها و موضوع سر اینه که الان پراید میخواد با شوآف این موضوع سریعتر این موضوع را به همه بقبولونه ولی باید قبول کنیم که قبولونده شدن این موضوع به دنیا به چیزی بیشتر از 100 سال زمان نیاز دارهه

قسمتی از سکشوالیتی بچه مبنا بر تربیته و نوع خانواده اون هست یعنی احتمال اینکه بچه ی زوج همجنسگرا ، همجنسگرا باشه بیشتر از اینه که دگر جنسگرا باشه ونوجوان ها و بچها میشه گفت اکثرشون بیشتر به دنبال دیده شدن هستند تا پیرو اکثریت بودند ؛ الان وقتی توی نوجوان ها با عنوان کردن اینکه من جزو پرچم 7 رنگم بزرگ خوانده میشه خب چرا به دروغ خودشو وارد این موضوع نکنه؟ و این انسان میتونه خودشو با شرایط وفق بده در سالهای گذشته مسلما تعداد زیادی همجنسگرا بودند که بخاطر ترس از قبول نشدن توی جامع خودشونو دگر جنس گرا عنوان کردند و ازدواج کردند پس یک دگر جنس گرا ها هم میتونه خودشو همجنسگرا عنوان و زندگی داشته باشه.



به این اشاره کردم که احترام باید باشه ولی منظور من از این حرف عقیده ی شخص بودن نه داد زدنش توی جامعه مسلما جدا از قبول داشتن یا نداشتنشون اینکه یکی بیاد تو جامعه فریاد بزنه که اره همجنسگرا ها کو.نی و هرزه هستن خب خارج از عرف و انسانیته

آدما تو کشواریی که پراید برگزار میشه میتونن همو تو رستوران پارک و... ببوسن و خودشونو به هم بمالن
به نمایش گذاشتنش درست نیست ولی این کارا لزوما برای هومو ها نیست
درست میگید جوامع به ویژه جامعه ما تو پذیریش حق انتخاب مشکل ندارن
اما مخالفم که نباید سعی کرد که پذیرا بشن

الان چیزی بیشتر از صد ساله که هومو ها تلاش میکنن و چیزی حدود ۵۱ ساله که پراید داره برگزار میشه از ۱۹۷۰ به طور دقیق

این جو بدی گه به وجود اومده که هومو بودن کول هست رو قبول دارم و قبول دارم تاثییرات منفی زیادی داشته اما اینا به خاطر محدودیتیه که وجود داشته قبلا
بخوایم تو ایران حرف بزنیم بیشتر دلیلش اینه که به خاطر فضای تفکیک جنسیتی و خانواده های سختگیر پارتنر همجنس داشتن راحت تره
پس اینا بیشتر از اینکه هوموسکشوالیتی رو زیر سوال ببره بنیان ضعیف جامعه رو زیر سوال میبره

و به جای برگشتن از قدم های برداشته برای اصلاح این بنیان باید به پیش رفت و این بنیان رو قوی تر کرد (اگر به شما بگن یخچالتو بزاری تو آشپزخونه آشپوزخونه کفش میریزه تو خونه ات یخچال نمیزاری یا سعی میکنی مشکل کف رو تعمیر کنی؟)

ولی به طور کلی درسته کسی نمیتونه عقاید یک نفر رو زیر سوال ببره تا زمانی که عقایدو برا خودش نگه داره
حتی خیلی جاها نمیشه گفت اشتباهه عقاید کسی حتی وقتی با منطق آدم جور در نیاد

 

[زار]

منظور من اصلا این نبود.

به نظرم متوسط توانایی زوج های همجنسگرا توی تربیت و پرورش فرزند تفاوتی با زوج های دگرجنسگرا نداره. حداقل تحقیقی ندیدم که خلاف این رو نشون بده.

مسئله خیلی ساده تره. برای کودکی که تو سن ۶ سالگی وارد محیط مدرسه میشه، داشتن دو پدر و یا دو مادر تفاوت خیلی بزرگی نسبت به بچه های همسن دیگه به حساب میاد و عمدتا با توجه به آسیب پذیری و حساسیت بالای روحیه ی بچه ها، این تفاوت با بقیه اثر منفی توی روحیه ی بچه داره. یعنی ناخودآگاه بچه این رو به صورت یه عیب میبینه که معطوف میشه به مهم ترین بخش زندگی و هویتش توی اون سن که خانواده اش هستن.

به صورت مشابه داشتن یه مامان یا فقط یه بابا هم همین مشکل رو ایجاد میکنه.

ممکنه بگیم با آموزش و فرهنگ سازی برای بچه ها، اونا میتونن یاد بگیرن که دوستشون رو مسخره نکنن. ولی این خودش دو تا مشکل داره:

۱. نمیشه توی سن کم این مسائل رو به راحتی و به سرعت جا انداخت و آموزش داد.

۲. هر چقدر هم آموزش داده بشه، خود اون بچه در نهایت احساس متفاوت بودن رو داره. مستقل از نگاه دیگران بهش.

خیلی چیزا مثلا فشاری که والدین ممکنه واسه کسب موفقیت به بچه‌ها بیارن واسه اثبات اینکه با وجود همجنس بودن، کارشونو خوب انجام دادن. یا این تصور که تو همین تاپیکم گفته شد که اگر بچه چیزی غیر از سیس و استریت باشه، تاثیر والدینش بوده. و درکل اینکه هر مشکلی تو هر برهه‌ای از زندگیش پیش بیاد، نتیجه گیری جامعه این خواهد بود که علت والدینشه، از مشکلات فرزند اینجور خانواده‌ها بودنه.
اون ۳۰ ۶۰ ای که گفته شد نمیدونم از کجا اومد ولی اگر ملاک رو خونه و زندگی ای از هر نظر سالم و خالی از هرگونه مشکل درنظر بگیریم، بعید میدونم هیچ کسی فارغ از جنسیت و گرایش تایید صلاحیت بشه‌.
البته که وجود همچین ملاکی و وضع قانون بر اساسش is the dream. چه کسی جز "ایلومیناتی داره جمعیتو کنترل میکنه" و "دنیا با تهاجم فرهنگی و غیر فرهنگی کمر به قلع و قمع پیروان دین ما بسته"ها مخالف همچین چیزی خواهد بود؟
ولی خب حداقل واسه زمان ما غیر ممکنه.
عواملی که باعث میشه یه آدم تو مدرسه یا محل کار یا هرجای دیگه "متفاوت" محسوب بشه و بخاطرش بولی بشه بی‌شماره. اگه به کاپلای غیر استریت اجازه بچه‌دار شدن ندیم چون بعدا تو جامعه واسشون مشکل پیش میاد، پس اوناییم که مثلا معلولیت جسمی ای دارنو کلا نفرستیم مدرسه.
حالا که اون "فیلتر شایستگی تربیت کردن یه آدم" واسه همه وجود نداره، واسه همه باید تصمیم شخصی باشه و غیرقانونی بودنش واسه یه گروه خاص، به این دلیل که جامعه الان احتمالا مشکلاتیو واسه بچه‌هاشون بوجود بیاره، عادلانه نیست. (شخصا -بسیار- ترجیح میدادم بچه مثلا تام دیلی میبودم و اون همه عشق و توجه دریافت میکردمو حالا تو مدرسه ام با چنتا عقب افتاده سرو کله میزدم تا اینکه اصن وجود داشته باشم تو خونواده استریت کنونیم)
+تام دیلی مثال بود الان اینجوری نشین که نه اون مدیاعه واقعیت این نیستو اینا.

 

[فاطیما]

فکر کنم به اندازه‌ی کافی به سوالی که این تاپیک داشت، پاسخ داده شد. چه بسا حتی بیشتر از نیازش هم :‌‌‌)) بیشتر از این صحبت کردن توی این تاپیک، تکرار حرف‌هایی میشه که قبلا زده شده، یا بحث های دیگه‌ای پیش میان که دیگه در ارتباط با سوالِ این تاپیک نیستن.
تاپیک رو می‌بندم دیگه. ممنون.