اثبات یا نقیض وجود خدا

[Zetsubou Shinji]

تعريفي كه كرديد اعم از چيزيه كه ما قبول داريم.
چون در مكتب اسلام انسان داراي يك خود حيواني و يك خود عالي است، احساسات هم دوجور است.يعني عشق غريزي هم داريم، عشق عالي هم داريم.و اون كه مربوط به دل است ، عشق عالي است.بطور كلي پشت احساسات غريزي، كشش طبيعي و لذت غريزي است اما اونايي كه مربوط به دله ، احساس خرسندي ناشي سير الله كه با اراده پيش ميره است.

بسیار خب
پس میتوینم دل رو نوعی از احساسات آرمانگرایانه بدونیم. در واقع چیزی مشابه "فراخود"(سوپر ایگو) در نظریه فروید.
اما اینجا یک مشکل پیش میاد.
با این تعریف، دل نه یک منبع "کسب معرفت"، که فقط نشان دهنده تمایلات ماست(البته نه لزوما "همه" تمایلات).
در حالی که احساسات، گرایشات و تمایلات ما، چیزی نیستن که لزوما نسبتی با واقعیت عینی داشته باشن!
این که چه چیزی واقعیه یک مسئله ست، اینکه چی خوبه(دل) یه مسئله دیگه.
در واقع حتی فراتر از اون، گفتید که آرمان های انسانی هم به دل مربوطن. اما از تعریف "آرمان"، کم و بیش میدونیم که این یعنی "یک چیز خوب که هنوز محقق نشده اما ما باید برای محقق کردنش تلاش کنیم". آرمان یا دل، اشاره به یک "باید" داره. باید ها لزوما واقعی نیستن. مثلا شما باید با اخلاق باشید، حتی اگه اطرافیانتون یا حتی کل جهان، اون چیز رو رعایت نکنه.
در حالی که مسئله وجود خدا به "هست" ها مربوطه. یعنی فارغ از اینکه خدا خوبه یا خیر، یا وجود داره یا نه. دل هیچ حرفی نمیتونه در این باره بزنه، چرا که اصلا در حوزش نیست. دل به "باید"ها میپردازه و اونارو مشخص میکنه، نه "هست" ها. در حالی که "معرفت" اساسا با "هست" گره خورده. معرفت رو در ساده ترین حالت، میشه "باورِ صادقِ موجه" تعریف کرد، که هیچ کدوم از این سه عنصر، با "باید اخلاقی(آرمانی)" و "انجام یک عمل" ارتباط خاصی ندارن. ما در معرفت، تا جای ممکن بی طرفانه و عاری از حب و بغض، میگردیم ببینیم چی درسته چه غلط(یا بهتر بگم، موجه و ناموجه). حالا بد یا خوب بودن، یه قضیه جداست. حوزه دل، به "تمایل ما"(نسبت به حقیقت، یا به هر چیز دیگه) ربط داره نه "محتوای واقعیت و معرفت"(طبق تعریف).

 

[RREEZZAA]

بسیار خب
پس میتوینم دل رو نوعی از احساسات آرمانگرایانه بدونیم. در واقع چیزی مشابه "فراخود"(سوپر ایگو) در نظریه فروید.
اما اینجا یک مشکل پیش میاد.
با این تعریف، دل نه یک منبع "کسب معرفت"، که فقط نشان دهنده تمایلات ماست(البته نه لزوما "همه" تمایلات).
در حالی که احساسات، گرایشات و تمایلات ما، چیزی نیستن که لزوما نسبتی با واقعیت عینی داشته باشن!
این که چه چیزی واقعیه یک مسئله ست، اینکه چی خوبه(دل) یه مسئله دیگه.
در واقع حتی فراتر از اون، گفتید که آرمان های انسانی هم به دل مربوطن. اما از تعریف "آرمان"، کم و بیش میدونیم که این یعنی "یک چیز خوب که هنوز محقق نشده اما ما باید برای محقق کردنش تلاش کنیم". آرمان یا دل، اشاره به یک "باید" داره. باید ها لزوما واقعی نیستن. مثلا شما باید با اخلاق باشید، حتی اگه اطرافیانتون یا حتی کل جهان، اون چیز رو رعایت نکنه.
در حالی که مسئله وجود خدا به "هست" ها مربوطه. یعنی فارغ از اینکه خدا خوبه یا خیر، یا وجود داره یا نه. دل هیچ حرفی نمیتونه در این باره بزنه، چرا که اصلا در حوزش نیست. دل به "باید"ها میپردازه و اونارو مشخص میکنه، نه "هست" ها. در حالی که "معرفت" اساسا با "هست" گره خورده. معرفت رو در ساده ترین حالت، میشه "باورِ صادقِ موجه" تعریف کرد، که هیچ کدوم از این سه عنصر، با "باید اخلاقی(آرمانی)" و "انجام یک عمل" ارتباط خاصی ندارن. ما در معرفت، تا جای ممکن بی طرفانه و عاری از حب و بغض، میگردیم ببینیم چی درسته چه غلط(یا بهتر بگم، موجه و ناموجه). حالا بد یا خوب بودن، یه قضیه جداست. حوزه دل، به "تمایل ما"(نسبت به حقیقت، یا به هر چیز دیگه) ربط داره نه "محتوای واقعیت و معرفت"(طبق تعریف).

شما كاملا مصادره به مطلوب كرديد.من فقط آرمانگرايي رو مثال زدم.نميدونم منظور فرويد از فراخود چيه ولي دل مربوط به خود حقيقي انسانه نه فراخود.ضمنا همونطور كه گفتم دل منبع كسب معرفت يا بقول شما هست هاست كه با ابزار تزكيه نفس حاصل ميشه.اون ايدئولوژي يا آرمانگرايي هم قائم بر يك مجموعه هست هاست.فك كنم بحث سر موضوع دل بيهوده باشه باتوجه به پيشفرض هاي متفاوت.موضوع يكم انسجام خودشو از دست داده

 

[Zetsubou Shinji]

شما كاملا مصادره به مطلوب كرديد.من فقط آرمانگرايي رو مثال زدم.نميدونم منظور فرويد از فراخود چيه ولي دل مربوط به خود حقيقي انسانه نه فراخود.ضمنا همونطور كه گفتم دل منبع كسب معرفت يا بقول شما هست هاست كه با ابزار تزكيه نفس حاصل ميشه.اون ايدئولوژي يا آرمانگرايي هم قائم بر يك مجموعه هست هاست.فك كنم بحث سر موضوع دل بيهوده باشه باتوجه به پيشفرض هاي متفاوت.موضوع يكم انسجام خودشو از دست داده

یعنی این "دل" بیشتر از آرمان ها و تمایلات انسانه؟
آرمان ها شاید بهره ای هم از هست ها برده باشن، اما عنصر مهمتر در اونها، "باید"ه.
فرضا ما یک وضعیت مطلوب و ایدئال رو "آرمان" تلقی میکنیم، "که باید بهش برسیم و براش تلاش کنیم". این یعنی اون وضعیت مطلوب، لزوما هنوز برقرار نیست و نمیشه بخودی خود جزء حقایق به حسابش اورد، بلکه "باید برقرار بشه". فرضا "ظلم" یک واقعیته(هست)، اما یک آرمان نیست.
تنها پیشفرض من در اینباره، اینه که "هست" و "باید" در حالت کلی، دو مقوله جدا هستن(میتونن تلاقی هم داشته باشن گاهی. ولی یک چیز ضروری و جزء تعریفشون نیست) و از اونجایی که آرمان ها و احساسات، کارکرد "دل" هستن، پس دل به باید ها میپردازه.

 

[Negar.b]

حقیقتا ادم به هر چیزی باور داشته باشه و اونو به عنوان خالق بدونه به نوعی برای خودش خدایی داره و کسی هم نمیتونه اینو انکارش کنه . حالا این وسط ممنکه خدایی هایی باشن که وجودشون درست نیست و از بنیان ویرانه ولی دیگه این نظر شخصی هرکسیه

 

[Sara.kh]

اون وقت اولین بار ماده رو کی به وجود آورد واقعا نمی تونیم بگیم از اول بوده

اونوقت خدا چجوری از اول بوده، واقعا نمی‌تونیم بگیم از اول بوده

 

[Karenn]

راستش در این مورد من همیشه سعی میکنم سوال ذهنمو بی جواب بزارم یا بهتر بگم هیچ کدوم از جواب هایی که تا به حال درباره ی وجود یا نقیض شنیدم خیلی منطقی نبوده
یه سری ها میگن اولین ذره از کجا اومده
یه سری ها میگن خدا از کجا اومده
اما یکی از آشناهامون یه سری تو این بحث یه چیزی به من گفت
گفت پیشرفته ترین ساخته ی دست بشر رو درنظر بگیر نمیتونه به درستی بشر رو درک کنه ( خودش گوشی رو مثال زد ) شاید یه اطلاعاتی داشته باشه ولی ماهیت ما رو نمیشناسه. پس ماهم نمی تونیم خالق خودمونو به درستی بشناسیم
این خیلی مغزمو درگیر کرد

 

[Sara.kh]

3)انفجار عظیم یعنی انتروپی خیلی زیاد ولی چرا جهان به سمت نظم رفت؟!
ایا تو گوشیتو بذاری توی طبیعیت بعد دع میلیون سال لب تاپ تحویلت میده یا تجزیه ش میکنه؟

اسمش انفجاره وگرنه با اون انفجاری که تو ذهن شماست فرق داره اصلا آنتروپی براش تعریف نمیشه! بعدم بستگی داره تعریفت از نظم چی باشه، همه اتفاقاتی که تو جهان افتاده قابل بررسیه و دلیل علمی براش اومده احتیاجی به موجود ماورایی که بیاد و بی‌نظمی‌ها (!) رو درست کنه نیست.

 

[Sara.kh]

برخلاف شما من راجع به چیزی که نمی‌دونم نظر نمی‌دم پس با تکامل و بحثای زیستی کاری ندارم! ولی اینکه ساختارهای کیهانی چجوری تشکیل شدن و منظم‌اند دلیل ماورایی نمی‌خواد و با مطالعه می‌تونید بفهمید. انبساطم همینطور.

 

[Karenn]

برخلاف شما من راجع به چیزی که نمی‌دونم نظر نمی‌دم پس با تکامل و بحثای زیستی کاری ندارم! ولی اینکه ساختارهای کیهانی چجوری تشکیل شدن و منظم‌اند دلیل ماورایی نمی‌خواد و با مطالعه می‌تونید بفهمید. انبساطم همینطور.

راستش منم به این معتقدم که از منظم بودن یا بی نظمی جهان نمی شه نتیجه گیری کرد که یه خالق وجود داره

 

[Karenn]

راستش در این مورد من همیشه سعی میکنم سوال ذهنمو بی جواب بزارم یا بهتر بگم هیچ کدوم از جواب هایی که تا به حال درباره ی وجود یا نقیض شنیدم خیلی منطقی نبوده
یه سری ها میگن اولین ذره از کجا اومده
یه سری ها میگن خدا از کجا اومده
اما یکی از آشناهامون یه سری تو این بحث یه چیزی به من گفت
گفت پیشرفته ترین ساخته ی دست بشر رو درنظر بگیر نمیتونه به درستی بشر رو درک کنه ( خودش گوشی رو مثال زد ) شاید یه اطلاعاتی داشته باشه ولی ماهیت ما رو نمیشناسه. پس ماهم نمی تونیم خالق خودمونو به درستی بشناسیم
این خیلی مغزمو درگیر کرد

یه چیزی که راجب شانس گفتی
جوابش رو یه جورایی میشه تو یکی از نظریه های کوانتومی پیدا کرد
طبق این نظریه هر بار که بین دو جفت کوانتومی یه جدایی صودت میگیره دو جهان ساخته میشن که به عبارتی موازی اند
حالا این یعنی چی یعنی چیز هایی که مثلا ما اشتباه فرض کردیم به عنوان مثال عرض میکنم سه چشمی بودن یه موجود مثل انسان میتونه کاملا دامه دیدش رو خراب کنه ولی به عبارت درست تر تغییر بده پس ما انتخاب درست طبیعت نیستیم ما فقط یکی از احتمال هاییم از بین میلیون ها میلیون احتمال
امیدوارم قابل فهم بیان کرده باشم

 

[Karenn]

و همچنین ثابت کرد که وجود نداره!


نظریه یا فرضیه؟

خوب هیچ قسمت از کوانتوم خیلی فرضی تر از چیزیه که نظریه باشه
ولی خوب ریاضی آزمایش های ذهنی اثباتش کرده
ولی مشخصا به طور عینی نه

 

[Karenn]

باشه یا نباشه هم زیاد ربط نداره،هاوکینگ جای ی جهان،ده ب توان پونزده تا رو تصور کرد قضیه رو پیچیده تر کرد،چ مساله ای رو حل میکنه،حالا مطرح شدن این قضیه تو فلسفه باز جای بررسی داشت،اما توی علم تجربی مثل فیزیک زیاد جالب نی ک دیدیم حجم انتقادات بهشو....
این بحث های مثل اثبات خدا و.... چون خیلی جامع اند،تک علمی نمیشه پاسخ داد،منطق رو اگ وارد کرد رسیدن ب نتیجه از چیزای ک هستن و وجود دارن قابل اطمینان ترن تا انتزاعیا،رسیدن ب جواب از این راه ها بیشتر شبیه این میمونه ک برای رسیدن ب جواب 2 دوتا،بیایم بگیم دو دوتا چندتا نمیشه و بخوابیم بی نهایت عددو رد کنیم.

مشکل اول اینه که من کسی رو نمیشناسم که تو همه ی علوم صاحب نظر باشه
دوما من فقط از دیدگاه علمی حرف زدم که خودم توش تا یه جایی اطلاعات دارم و می خواستم بگم برا گفته هاتون مثال تقض هست

 

[Karenn]

چرا همه گارد میگیرن حرف میزنه ادم:/
هیچکی از بحث و نظر مخالف لذت نمیبره...
فک نکنم فایده داشته باشه ادامه بحث،شرایط طوریه توی این بحثا هرکی دوس داره بگ حق با منه،مخاطب پیام کلی عه،ن فقط چند پست اخرو....
the end

من گارد نگرفتم
ساری اگه لحنم تند بود

 

[arcana]

4)در ریاضی میگیم احتمال رخداد یک بر بینهایت های متوالی صفرع،ایا ب نظم یک سیستم عصبی ساده فکر کردی؟!اولی در همینجا،دومی دقیقا جلوترش،سومی و...(واسع انعکاس بلع از موقعیت دقیق گیرنده مکانیکی تا زمان دقیق اثر و قطع شدن تنفس درنظر بگیری ک امری حیاتیع و عدم تکامل طی زمان میفهمی ک هیچ شانسی دز کاز نیست)
احتمال ساخت یک dna هوشمند انسانی با عملکرد هوشمندانه ش بدست اوردی؟!یک بر میلیارد میلیارد میلیارد و..اگر جهان حاصل احتمال بود مابقی حالات خطاش ک میلیاردها بار بیشترع کجاس؟ایا میبنی؟حتی توی آثار سنگواره ای هم و حلقه های حدواسط دیده نمیشه!
اگ حاصل احتمال بود مجموعه پدیده هایی ک موجب بخطر ننداختن شایستگی تکاملی بود باید دز بدن وجود داشت اما ایا بشر مگه نیست ک حتی معنقدع ک موی روی دست هم حتما کاری انجام میدع؟!این نظم عظیم در بدن انسان ک بشر سالهاست دارع تحقیق میکنه،این تفکر عظیم نشان دهندع وجود اکاه و حکیمه،ک ما بهش میگیم خدا

همه اینا طبق نظریه انتخاب طبیعی قابل اثباته
وجود موی روی دست هیچ فایده ای نداره جز ایجاد ترس و وحشت توی حیوونایی که قصد شکار انسان های اولیه رو داشتن چون حجم بدن انسان رو چند برابر نشون میداده و همونطوری که میبینی این روزا هستن انسان هایی که حجم موی روی بدنشون خیلی کمتره و روز به روز هم تعداد این افراد بیشتر میشه ولی چون حداقل زمان برای هر تغییر چشم گیری حداقل چندین میلیون سال هست کسی متوجه این تغییرات نمیشه
خدایی که انقدر آگاه و عالمه و بدون استفاده از قانون احتمال انسان رو خلق کرده چرا باید این همه بیماری های ژنتیکی وجود داشته باشه ؟
شما پرفکت ترین حالت ممکنو در نظر گرفتی در حالی که همین الان با یه سرچ ساده میتونی امار افراد سندرم داون رو متوجه شی
اگه شما ده میلیون سال بعد به دنیا اومده بودی ممکن بود این بیماری جزو دسته بیماری های نادر باشه چون انسان یاد میگیره با افراد دارای ژن بیمار زاد و ولد نکنه و این دقیقا چیزیه که انسان های اولیه و حتی حیوونا برای زاد و ولد رعایت میکنن
همین مکانیسم بلعی که مثال زدین میدونین چقدر خطا داره؟ میدونین اگه یه لحظه حنجره باز شه باعث خفگی میشه؟ خدایی که این مکانیسم رو انقدر دقیق افریده چرا باید یه گپ بذاره که موجب خفگی و مرگ میشه؟ خدایی که انقدر قدرتمنده نمیتونست این گپ رو از بین ببره؟
هر سیستم و مکانیسمی رو که توی بدن بررسی کنی یه اشکال و ایرادی داره ، بعضی ها شایع تر و بعضی ها نادر تر.
و اینکه بله ، امکان ایجاد یه دی ان ای هوشمند توسط انسان وجود داره . اونقدری که انسان میتونه dna ای که به قول شما توسط خدا ساخته شده ولی دچار ایراد و مشکل هست رو ترمیم کنه و دی ان ای جایگزین بسازه براش
شما از علم زیست شناسی مثال میزنی درصورتی که اطلاعات کاملی توی این زمینه نداری

 

[Farnaaaz]

سلام.
داشتم پست ها رو میخوندم و دیدم درباره نظم صحبت کردید. برام سوال پیش اومد که نظم چیه؟ بی نظمی چیه؟ اصلا نظم در طبیعت تعریف میشه؟
اصلا "درست و اشتباه" تو طبیعت تعریف میشه؟

 

[Iman Rage]

نظم به خودی خود دلیلی بر رد یا اثبات نمیتونه باشه.
مثل اینکه شما رو یک دفعه میارن سر صحنه تئاتر میبینی بله یک سری لباس مرتب اون گوشه هست.(حالا اینکه انسان توانایی مرتب کردن لباس و تجربه دارد،به بحث ربطی ندارد)
شما تنها وقتی می توانید بگویید یک نفر از قبل لباس ها را مرتب کرده، که از قبل لباس نامرتب و مرتب را دیده باشید!
آمدن شما به صحنه همین تجربه بشر از طبیعت است.

 

[Sep]

خدایی که انقدر آگاه و عالمه و بدون استفاده از قانون احتمال انسان رو خلق کرده چرا باید این همه بیماری های ژنتیکی وجود داشته باشه ؟

یعنی به نظرت از وجود ضعف در انسان میشه به عدم وجود یک یا چند خالق پی برد؟

 

[Sara.kh]

یعنی به نظرت از وجود ضعف در انسان میشه به عدم وجود یک یا چند خالق پی برد؟

فکر می‌کنم بیشتر هدفشون رد حرف نفر قبلی بود چون سعی داشت با توجه به بی‌نقص بودن و منظم بودن اتفاقات بگه که یه ناظمی لازم هست، حالا اومدن گفتن که چندان بی‌نقص هم نیست مثالشم ایناست، حالا بگید که اون ناظم پس چرا اینارو برطرف نکرده اگه انقدر قادره

 

[Sep]

فکر می‌کنم بیشتر هدفشون رد حرف نفر قبلی بود چون سعی داشت با توجه به بی‌نقص بودن و منظم بودن اتفاقات بگه که یه ناظمی لازم هست، حالا اومدن گفتن که چندان بی‌نقص هم نیست مثالشم ایناست، حالا بگید که اون ناظم پس چرا اینارو برطرف نکرده اگه انقدر قادره

متوجه هستم. منظورم اینه که شاید اون ناظم نظم رو به این شکل مد نظر داشته. (این جمله من به معنی اعتقاد من به یک «ناظم» نیست)

 

[پرنیان.ک]

اعتقاد داشتن به این که کسی مراقب همه چیز هست و به همه چیز ناظره تنها چیزیه که تو بدترین شرایط به آدم امید میده این خدا نیست که آدما رو نجات میده اعتقاد اوناس.به نظرم کسی که کافره و از اتفاقی رهایی پیدا کنه خدا نجاتش نداده.

یه جورایی خدا به واسطه اعتقاد انسان ها اون ها رو نجات میده مثل مسیحی هایی که اعتقادشون اون‌قدر قوی بوده که اونا رو متقاعد کنه برای رسیدن به رستگاری به نفس حیوانیشون برای راحت طلبی غلبه کنن و راه رستگاری رو تو ریاضت ببینن به حدی که معتقد باشن کسی که زخم های آستیگماتا رو داره توسط خدا لمس شده

اینا هیچکدوم دلیل وجود خدا نیست؛ فقط داری همون ضعف و ترس انسان رو توجیه میکنی...

5)بشری ک معتقدع حتی یک غده هم توی بدن الکی نیست و همه کار دارن و هدفمندن و برای مجموعه کار میکنن ایا میشه خود مجموعه بی هدف باشه؟!
پس وجودی حکیم تو رو با هدف افریدع،ورها شدع نیستی

چرا فکر میکنی باید هدفی غیر از هدف باقی موجودات داشته باشی؟ مگه بدن یه حیوان هم همین سیستم نظام مند بدن انسان رو نداره؟هدف زندگی حیوانات چیه؟ چیزی جز چرخه ی طبیعیه؟ چرا انسان چیزی فراتر از بخشی از چرخه ی طبیعت باشه؟

+اگه به نظریات فلاسفه ی اسلامی نگاهی انداخته باشی اکثریت به حدوث نفس معتقد بودن و مثلا یکی مثل غزالی میگه که حدوث روح بشری متوقف است بر استعداد نطفه. همونطور که حدوث صورت در آینه متوقف است به روشنی آینه هر چند که صورت از قبل از روشنی آینه موجود باشد. خیلی امیدوار کننده است که فکر کنی در برابر یک نیروی ماورائی(خدا/یا خدایان) قرار گرفتی و به نظرشون ذات مستعدی داشتی که بهت اجازه ی "وجود" دادن چون به نظرشون خیلی خفن بودی اما اگه درگیر فرگشت انسان بشی و به این فک کنی که طی تکامل از فلان گونه ی انسان (نئاندرتال بود یا چیز دیگه، درگیر لغات تخصیصیش نمیشم) که مغزش کم کم گسترش پیدا کرد آدمیزاد تازه پیش خودش فک کرده آقا یحتمل یه نیروی ماورایی باید باشه که این طبیعت رو کنترل کنه و شروع کرده به ساخت خدایان خودش و بُت تراشیدن و پرستش همون اجسام دست ساخته و یه زمانم آتیش و اجرام آسمانی به نظرش قدرت برتر بودن و اونا رو پرستیده و بعدترش دیگه تفکرش اونقد انتزاعی شده که خداهایی که دیده نمیشدن رو می پرسته...تمام ذهنیت امیدوار کننده ی اول نابود میشه.

گاهی اوقات فک میکنم ما آدما خیلی ضعیف تر از اونی هستیم که بخوایم با حقیقت وجودیمون کنار بیایم و نیاز داریم به باور کردن یه قدرت برتر تا بتونیم با این حجم فشار روانی از فانی بودن و در واقع تنها بخش ناچیزی از چرخه ی طبیعت بودن کنار بیایم. به نوعی فرار از واقعیت. باور اینکه قرار نیست چیزی ادامه داشته باشه سخته؛ هر مذهب و عقیده به طریقی سعی کرده انسان غیرفانی رو پدید بیاره. دنیاهای بعد از مرگ؛ تناسخ و... همش میتونه ساخته ی مغز تکامل یافته ی حیوان ناطق باشه. میگم فرار از "واقعیت" چون نمیدونم "حقیقت" چیه