اثبات یا نقیض وجود خدا

[الهه ن]

به خاطر انجمن احتمال می‌دی دلایل فلسفی-منطقی مطرح بشه ولی همه دلایل خودشون رو اغلب با دلایل علمی مبنی بر وجود و عدم وجود خدا گفتند و مباحثات فلسفی در تاپیک نیست ...

همه اینا طبق نظریه انتخاب طبیعی قابل اثباته

خدایی که انقدر آگاه و عالمه و بدون استفاده از قانون احتمال انسان رو خلق کرده چرا باید این همه بیماری های ژنتیکی وجود داشته باشه ؟
شما پرفکت ترین حالت ممکنو در نظر گرفتی در حالی که همین الان با یه سرچ ساده میتونی امار افراد سندرم داون رو متوجه شی
اگه شما ده میلیون سال بعد به دنیا اومده بودی ممکن بود این بیماری جزو دسته بیماری های نادر باشه چون انسان یاد میگیره با افراد دارای ژن بیمار زاد و ولد نکنه و این دقیقا چیزیه که انسان های اولیه و حتی حیوونا برای زاد و ولد رعایت میکنن

فقط این رو بگم.. شما تو بیوتون نوشتید دانشجوی پزشکی هستید و برای همین یه موضوع مشهور تو رشته‌ی پزشکی رو می‌گم.
بیماری مالاریا هنوز هم شایع ه و گلبول‌های قرمز سالم رو درگیر می‌کنه. تو رفرنس‌هامون خوندیم که در نواحی آفریقا بیماری‌های هموگلوبینوپاتی‌ها (بیماری‌های ژنتیکی و ارثی که منجر به معیوب بودن گلبول قرمز می‌شن) بیشتر شایع هستند. از طرفی مالاریا نیز در اون مناطق شیوعش بالاست. چیزی که دانشمندان بهش رسیدند این ه که وجود و شیوع اون بیماری ژنتیکی که یک آلل مغلوب ه باعث حفاظت افراد دربرابر ابتلا به مالاریا می‌شه. در واقع همین انتخاب طبیعی ترجیح می‌ده بیماری‌هایی که در سنین بالا فرد رو می‌کشن به بیماری‌هایی که در سنین کودکی هم می‌توانند فرد رو بکشند غلبه کنه؛ برای همین انتخاب می‌شه و در ژن جمعیتی اون گروه بیشتر و بیشتر می‌شن. Evolutionary Medicine یک فیلد جدیده، ولی برای بررسی دقیق منشأ تکاملی بیماری‌ها شکل گرفته؛ و خلاصه‌ی رشته این ه که «بیماری‌های فعلی زمانی برای انسان اثر حفاظتی داشتند؛ برای همین انتخاب شدند و به نسل فعلی انسان‌ها رسیدند»
هرچند هنوز هم خیلی از این توجیه‌های تکاملی مسائل، در تمامی حوزه‌ها فرضیه هستند و باید شواهد علمی بیشتری کشف بشه.

ولی؛ این جمله که «انسان یاد می‌گیره با ژن معیوب زادوولد نکنه» کاش بیشتر توضیح می‌دادی؛ ولی در کل، اغلب بیماری‌ها که ژنتیکی و ارثی هستند «مغلوب» هستند و فرد حتا خودش نمی‌دونه ژن بیماری‌زا داره با خودش حمل می‌کنه؛ چطور بقیه می‌دونند و باهاش زاد و ولد نمی‌کنند؟ باقی بیماری‌ها هم که عمدتاً بیس ژنتیکی دارند تحت تأثیر «اپی‌ژنتیک» بیان می‌شن که الان محل توجه تحقیقات ژنتیک پزشکی ه.

× حالا هر کسی یه تصوری از خدا داره. ولی برای هوشمندی خدایی که من تصور می‌کنم، همین تکامل سنده.

 

[PD]

تا اونجایی که من میدونم پیامبران هم وجود خدا رو اثبات نمی کردن فقط از معجزه یا کارای شبیه این استفاده میکردن که قدرت خدا رو اثبات کنن.
قبول کنین که تو این دوره نصف کردن ماه قابل باور نیست.
اکثرا هم میگن که اگر فکر کنی به وجود خدا پی ‌میبری. شخصا هر چی بیشتر فکر کردم ، بیشتر خوندم ، بیشتر دچار شک و تردید شدم.
و به نظرم تکامل ، نه وجود خدا رو اثبات میکنه و نه نقض
(کاش توی نظرسنجی یه گزینه نمیدانم هم بود)

 

[الهه ن]

تا اونجایی که من میدونم پیامبران هم وجود خدا رو اثبات نمی کردن فقط از معجزه یا کارای شبیه این استفاده میکردن که قدرت خدا رو اثبات کنن.
قبول کنین که تو این دوره نصف کردن ماه قابل باور نیست.
اکثرا هم میگن که اگر فکر کنی به وجود خدا پی ‌میبری. شخصا هر چی بیشتر فکر کردم ، بیشتر خوندم ، بیشتر دچار شک و تردید شدم.
و به نظرم تکامل ، نه وجود خدا رو اثبات میکنه و نه نقض
(کاش توی نظرسنجی یه گزینه نمیدانم هم بود)

عوامل روانشناختی گرایش به مذهب و خدا متعدد ه. نه فقط فلسفه و منطق ه؛ نه فقط علم ه؛ نه فقط شهوده؛ نه فقط تربیت ه؛ نه فقط ژنتیک ه؛ نه فقط اجتماع ه، و ... . مجموعی از این مسائل ه. برآیند تمام این عوامل به اعتقاد به وجود یا عدم وجود خدا و مذهب ختم می‌شه.
۱۶ سالگی هم سن کمی ه برای به نتیجه رسیدن. این دغدغه‌ها از ۱۵ سالگی شروع می‌شند و بعد ۲۱ سالگی فرد به یه ثبات عقیده می‌رسه. راه دراز؛ تجربیات متعدد؛ مطالعات مختلف و ... .
و هرکسی که معتقده و هر کسی که غیرمعتقده هر کدوم یک تصور خاص از خدا دارند. خدا برای همه یک رنگ و یک اسم یکسان نیست. هرکسی یک خدای ویژه برای خودش داره و اون خدای ویژه‌ی خودش با یه چیزایی براش اثبات می‌شن با یه چیزایی انکار می‌شن. من با تکامل و فیزیک به خدا معتقد شدم، یکی با همین تکامل و فیزیک آتئیست شده. یه فیزیکدانی می‌گه « علم حقیقتا باور مذهبی را تباه می کند و چقدر خوب است که چنین می کند.» (استیون واینبرگ، برنده نوبل فیزیک) یه فیزیکدان دیگه می‌گه «اولین جرعه از لیوان علوم طبیعی شما را آتئیست خواهد کرد، اما در انتهای لیوان خداوند در انتظار شماست.» (ورنر هایزنبرگ /برنده نوبل فیزیک) یه فیلسوف معتقده؛ یکی نیست و ... .
می‌خوام بگم خدا و دنیا کلاً برای هر آدمی متفاوت ه هرچند در ظاهر یکی به نظر می‌رسه.

 

[PD]

عوامل روانشناختی گرایش به مذهب و خدا متعدد ه. نه فقط فلسفه و منطق ه؛ نه فقط علم ه؛ نه فقط شهوده؛ نه فقط تربیت ه؛ نه فقط ژنتیک ه؛ نه فقط اجتماع ه، و ... . مجموعی از این مسائل ه. برآیند تمام این عوامل به اعتقاد به وجود یا عدم وجود خدا و مذهب ختم می‌شه.
۱۶ سالگی هم سن کمی ه برای به نتیجه رسیدن. این دغدغه‌ها از ۱۵ سالگی شروع می‌شند و بعد ۲۱ سالگی فرد به یه ثبات عقیده می‌رسه. راه دراز؛ تجربیات متعدد؛ مطالعات مختلف و ... .
و هرکسی که معتقده و هر کسی که غیرمعتقده هر کدوم یک تصور خاص از خدا دارند. خدا برای همه یک رنگ و یک اسم یکسان نیست. هرکسی یک خدای ویژه برای خودش داره و اون خدای ویژه‌ی خودش با یه چیزایی براش اثبات می‌شن با یه چیزایی انکار می‌شن. من با تکامل و فیزیک به خدا معتقد شدم، یکی با همین تکامل و فیزیک آتئیست شده. یه فیزیکدانی می‌گه « علم حقیقتا باور مذهبی را تباه می کند و چقدر خوب است که چنین می کند.» (استیون واینبرگ، برنده نوبل فیزیک) یه فیزیکدان دیگه می‌گه «اولین جرعه از لیوان علوم طبیعی شما را آتئیست خواهد کرد، اما در انتهای لیوان خداوند در انتظار شماست.» (ورنر هایزنبرگ /برنده نوبل فیزیک) یه فیلسوف معتقده؛ یکی نیست و ... .
می‌خوام بگم خدا و دنیا کلاً برای هر آدمی متفاوت ه هرچند در ظاهر یکی به نظر می‌رسه.

اگه خدا برای هر ادمی متفاوته پس به تعداد ادم ها خدا وجود داره(یا وجود نداره)
اما میشه گفت که هر ادمی تکه ای از یک کل رو برمیداره و به عنوان خدا میشناسه (شاید)
تکامل و فیزیک شما رو به خدا معتقد کرد یعنی شما براساس ذهنیتی که داشتین به این نتیجه رسیدین که خدا وجود داره(اما کلمه اصلی اینجا "شما" ست. اعتقاد ما به چیزی وجود اون رو رد یا اثبات نمیکنه و خدایی که الان بهش معتقدیم فقط توی ذهنِ ماست.)
حرف اصلیم اینه که باور داشتن به چیزی که از وجودش مطمئن نیستیم هیچ اشکالی نداره و من میتونم به خدایی باور داشته باشم که وجودش برام اثبات نشده.

 

[الهه ن]

اگه خدا برای هر ادمی متفاوته پس به تعداد ادم ها خدا وجود داره(یا وجود نداره)
اما میشه گفت که هر ادمی تکه ای از یک کل رو برمیداره و به عنوان خدا میشناسه (شاید)
تکامل و فیزیک شما رو به خدا معتقد کرد یعنی شما براساس ذهنیتی که داشتین به این نتیجه رسیدین که خدا وجود داره(اما کلمه اصلی اینجا "شما" ست. اعتقاد ما به چیزی وجود اون رو رد یا اثبات نمیکنه و خدایی که الان بهش معتقدیم فقط توی ذهنِ ماست.)
حرف اصلیم اینه که باور داشتن به چیزی که از وجودش مطمئن نیستیم هیچ اشکالی نداره و من میتونم به خدایی باور داشته باشم که وجودش برام اثبات نشده.

اصل هم همین ه. هیچ وقت در طول تاریخ هیچ کسی نتونسته این قضیه رو قطعی تأیید یا رد کنه. تا بشر بوده دو گروه بودند مقابل هم با ادله‌های کافی و منطقی؛ یک گروه معتقد و یک گروه غیرمعتقد. مسئله‌ی خدا هم واقعاً فقط برای هر شخص قابل اثبات یا انکاره. هرکسی بسته به مجموع عوامل شناختی خودش معتقد یا منکر می‌شه. ... می‌دونین چی می‌گم؟ می‌گم هیچ وقت نمی‌تونین نسخه‌ی عمومی پیدا کنین که برای همه جوابگو باشه. و مهم: شما هیچ وقت نمی‌تونین به چیزی که براتون اثبات نشده معتقد باشید؛ هیچ وقت. :)

 

[PD]

اصل هم همین ه. هیچ وقت در طول تاریخ هیچ کسی نتونسته این قضیه رو قطعی تأیید یا رد کنه. تا بشر بوده دو گروه بودند مقابل هم با ادله‌های کافی و منطقی؛ یک گروه معتقد و یک گروه غیرمعتقد. مسئله‌ی خدا هم واقعاً فقط برای هر شخص قابل اثبات یا انکاره. هرکسی بسته به مجموع عوامل شناختی خودش معتقد یا منکر می‌شه. ... می‌دونین چی می‌گم؟ می‌گم هیچ وقت نمی‌تونین نسخه‌ی عمومی پیدا کنین که برای همه جوابگو باشه. و مهم: شما هیچ وقت نمی‌تونین به چیزی که براتون اثبات نشده معتقد باشید؛ هیچ وقت. :)

شخصا مطالعه و جستجویی ندارم که بخوام یه نسخه عمومی بپیچم که اگرم بتونم اشتباهه . با فن بحث هم اشنا نیستم و شاید حرفای ضد و نقیض و اشتباه بزنم.
ولی سوالی که برام پیش اومده اینه:
آیا بچه ای که باور داره موجودی ترسناک زیر تختش یا توی تاریکی هست اون موجود براش اثبات شده و یا صرفا توی ذهنشه و فکر میکنه که اگه اون موجود باشه ، ترسناکه؟
خب بحث اعتقاد داشتن به خدا با ترس از یه موجود خیالی فرق داره ، ولی برام سوال پیش اومد.

 

[پرنیان.ک]

اینا دلیل ضرورت وجود خداس
به خاطر این که اگه نصف مردم دین نداشته باشن و فکر کنن هیچکسی ناظر نیست دنیا این قدر دووم نمی آورد.
باید خدایی وجود داشته باشه

اونایی که معتقدن ناظری هست رو داریم می بینیم. ولی باز مثال میزنم برات:مثلا هیتلر، بن لادن و...(تاحالا شنیدی رهبر یک جنگ خداناباور باشه؟)
خداناباورایی هم که من (همه) میشناسن امثال هاوکینگ، نوبل، واتسون، پاولوف، بور، شرودینگر، تورینگ، راسل، فروید و...کدوم اینا باعث شده دنیا دووم نیاره؟ کاش اون نصفی!هم که میگی معتقدن به وجود ناظر معتقد نبودن خب....
هرچند این قیاس، قیاس مع الفارقه؛ قطعا آدم های بزرگی هم معتقد به وجود خدا بودند اما این مثال رو زدم که متوجه بشی دیدگاهت اشتباهه.

 

[00000000]

اینا دلیل ضرورت وجود خداس
به خاطر این که اگه نصف مردم دین نداشته باشن و فکر کنن هیچکسی ناظر نیست دنیا این قدر دووم نمی آورد.
باید خدایی وجود داشته باشه

الان خیلی مردم هستن که دین الهی ندارن..نه فقط کشورایی که به اصطلاح میگیم بی دینن و یا آمار میگه nدرصد از مردم یه کشور آتیست هستن. و دنیا همچنان داره به کار خودش ادامه میده..
من استنباط خودم همیشه این بود که باور داشتن به دین با باور داشتن به خدا فرق داره.در حقیقت دین و آیین (نه صرفا ادیان الهی)یه مجموعه از قوانین هستن که به زندگی آدما جهت میدن.حتی این آیین میتونه یه مجموعه از تربیتا و آموزش هایی باشه یه خانواده به بچش میده.مثلا همه ی آدما باهم برابرند.مثلا وقتی تو مترویی یه پیرمرد وارد میشه پاشو و جاتو بده به اون.یا حتی در جهت منفی....
اگه یکی توی زندگی این اصولو نداشته باشه هیچ قید و بند اخلاقی نداشته باشه به هیچ چیز اعتقاد نداشته باشه به معنای واقعی کلمه به هیچ چیز .نه به انسانیت به عشق به خانواده یه ارزش جون یک انسان به برابر ی به عدالت به علم و به خیلی چیز های دیگه اونجاست که زندگی اون آدم به تباهی میره و خودش خودشو نابود میکنه.ولی فقط باور نداشتن به خدا تضمین این مسیله نیست.
بنابراین این استدلال کلا رده که اگه اعتقاد به وجود ناظر نباشه دنیا دووم نمیاره.

 

[پرنیان.ک]

اصل هم همین ه. هیچ وقت در طول تاریخ هیچ کسی نتونسته این قضیه رو قطعی تأیید یا رد کنه. تا بشر بوده دو گروه بودند مقابل هم با ادله‌های کافی و منطقی؛ یک گروه معتقد و یک گروه غیرمعتقد. مسئله‌ی خدا هم واقعاً فقط برای هر شخص قابل اثبات یا انکاره. هرکسی بسته به مجموع عوامل شناختی خودش معتقد یا منکر می‌شه. ... می‌دونین چی می‌گم؟ می‌گم هیچ وقت نمی‌تونین نسخه‌ی عمومی پیدا کنین که برای همه جوابگو باشه. و مهم: شما هیچ وقت نمی‌تونین به چیزی که براتون اثبات نشده معتقد باشید؛ هیچ وقت. :)

قشنگ گفتی.
بخش اعظم فلسفه مجادله درمورد چیزهاییه که انسان نمیتونه بفهمه...فکر میکنی میفهمی ولی درواقع هیچ قطعیتی در کار نیست...
باید با این عدم قطعیت کنار اومد. وقتی به یقین برسی (چه باور به اصالت وجود چه اصالت ماهیت یا هر چیز دیگه ای) عملا دیگه فلسفه برات جذابیتی نخواهد داشت...چون به جواب رسیدی.

 

[الهه ن]

شخصا مطالعه و جستجویی ندارم که بخوام یه نسخه عمومی بپیچم که اگرم بتونم اشتباهه . با فن بحث هم اشنا نیستم و شاید حرفای ضد و نقیض و اشتباه بزنم.
ولی سوالی که برام پیش اومده اینه:
آیا بچه ای که باور داره موجودی ترسناک زیر تختش یا توی تاریکی هست اون موجود براش اثبات شده و یا صرفا توی ذهنشه و فکر میکنه که اگه اون موجود باشه ، ترسناکه؟
خب بحث اعتقاد داشتن به خدا با ترس از یه موجود خیالی فرق داره ، ولی برام سوال پیش اومد.

قطعاً در خیالش ه؛ ولی چیزی که تفاوت باور به خدا با باور به موجودات تخیلی هست بحث «شهود» ه. درواقع من نظریات هر گروه از معتقدان رو که خوندم تقریباً همه‌اشون معتقدند چیزی که باعث اعتقادشون به خدا شده موضوع شهوده. شهود یعنی تو وجود خدا رو در قلبت لمس می‌کنی؛ شهود یعنی درک چیزی بدون واسطه. این شهود با تصور یا خیال متفاوت ه. مثلاً شما خودت رو بدون واسطه درک می‌کنی؛ اما خیالاتت رو می‌تونی از خودت تفکیک بدی. متوجه منظورم شدین؟
درباره‌ی این شهود تحقیق علمی هم انجام شده.

مطالعاتی نشون دادند که فعالیت نورونی مغز هنگام تفکر به مفاهیم انتزاعی (مثل مهربانی) متفاوت ه با وقتی که به مفاهیم واقعی (مثل هواپیما) فکر می‌کنیم؛[1] و مطالعه‌ی دیگه هم نشون داده وقتی افراد به خدا فکر می‌کنند (گمان کنم منظور مطالعه تنها افراد مؤمن ه) نواحی مغزی‌ای فعال می‌شن که انگار دارن به هواپیما، یه دوست یا تیر چراغ برق فکر می‌کنند (همینقدر واقعی در مغزشون). [2]
لینک مقاله‌ی اول نیاز به دسترسی داره ولی از Sci-hub قابل دانلوده. البته که مطالعات بالأخره تجربی ه ولی افرادی که تجربه‌ی مذهبی بودن رو داشته باشن قبل بی‌اعتقادی احتمالاً بهتر متوجه منظورم بشن. (به خاطر تجربه‌ی درک شهود)


1. Decoding abstract and concrete concept representations based on single-trial fMRI data
2. Is there a difference between the brain of an atheist and the brain of a religious person?

 

[الهه ن]

اونایی که معتقدن ناظری هست رو داریم می بینیم. ولی باز مثال میزنم برات:مثلا هیتلر، بن لادن و...(تاحالا شنیدی رهبر یک جنگ خداناباور باشه؟)
خداناباورایی هم که من (همه) میشناسن امثال هاوکینگ، نوبل، واتسون، پاولوف، بور، شرودینگر، تورینگ، راسل، فروید و...کدوم اینا باعث شده دنیا دووم نیاره؟ کاش اون نصفی!هم که میگی معتقدن به وجود ناظر معتقد نبودن خب....
هرچند این قیاس، قیاس مع الفارقه؛ قطعا آدم های بزرگی هم معتقد به وجود خدا بودند اما این مثال رو زدم که متوجه بشی دیدگاهت اشتباهه.

این لینک افراد دیکتاتور و یا جانی آتئیست معروف ه با تعداد افرادی که کشتند.
این قبیل افراد عموماً فارغ از دین و مذهب‌اند ... گیاه‌خواران عموماً به خاطر خشونت علیه حیوانات گیاه‌خوار می‌شن اما مثلاً هیتلر گیاه‌خوار هم بود و مخالف کالبد شکافی حیوانات و آزارشون؛ امّا خودش کودکان یهود رو زنده زنده در اسید حل می‌کرد تا ...! -___-

بحث‌های دیگه هم درباره‌ی کارکرد دین و مذهب گمان کنم مناسب این تاپیک نباشه؛ بهتره تاپیک دیگه‌ای بزنیم.

 

[پرنیان.ک]

این لینک افراد دیکتاتور و یا جانی آتئیست معروف ه با تعداد افرادی که کشتند.
این قبیل افراد عموماً فارغ از دین و مذهب‌اند ... گیاه‌خواران عموماً به خاطر خشونت علیه حیوانات گیاه‌خوار می‌شن اما مثلاً هیتلر گیاه‌خوار هم بود و مخالف کالبد شکافی حیوانات و آزارشون؛ امّا خودش کودکان یهود رو زنده زنده در اسید حل می‌کرد تا ...! -___-

بحث‌های دیگه هم درباره‌ی کارکرد دین و مذهب گمان کنم مناسب این تاپیک نباشه؛ بهتره تاپیک دیگه‌ای بزنیم.

اول اینکه من نگفتم آدم خداناباور بد وجود نداشته یا نداره. اما راجع به این لیست باید بگم خیلی نقص داره...من راجع به اسامی مطرح ترش حرف بزنم:
خیلی قاطع استالین رو به عنوان آتئیست نام برده در حالی که کمونیست استالین به دنبال بی خدایی حکومتیه به هیچ عنوان به معنای خداناباوری نیست اینجا بحث سیاسیش مطرحه(این خیلی جای بحث داره ولی کلی میگم درواقع کمونیسم نه تنها منافاتی با خدا و ادیان نداره بلکه در طول تاریخ شاهد کمونیست یهودی، کمونیست مسیحی و حتی کمونیست اسلامی هم بودیم)، باز این لیست موسولینی رو گفته، که کاتولیک بوده...حالا اینکه بعد از قتل و کشتار کلیسا میاد طرف رو ملحد اعلام میکنه دلیل بر آتئیست بودنش نمیشه. و حتی هیتلر رو توی این لیست آورده که همه میدونن یه ضدکمونیست متعصب بوده ینی باز باور داشته به "خدا" ولی احتمالا با تعریفی متفاوت.
تا جایی که من میدونم هیچکدوم از این افراد به صراحتی که مثلا دانشمندا اومدن خدا ناباوریشون رو اظهار کردن هیچوقت نگفتن که خداناباورن.

 

[پرنیان.ک]

شاید راجع به هیتلر بهتر بود میگفتم ضدکمونیست(ویرایش شد). درواقع این لیست یه رهبر کمونیست با یه رهبر ضدکمونیست رو در آن واحد به عنوان خداناباور آورده بدون دلایل کافی.
+به هر حال هیتلر توی خانواده ی کاتولیک به دنیا میاد؛ و تو کتاب نبرد منش از اول تا آخر جملاتی مثل "شاید خواست خدا این بود..." بارها استفاده میکنه.

 

[Iman Rage]

اگر در وهله اول براتون مهم هست که یک چیزی وجود داره یا نداره باید دلایل وجود/عدم وجود اون رو بیان کنین. در این وهله اینکه چه آدمهایی به وجود/عدم وجودش معتقدن بر خلاف دلایلشون به سختی حائز اهمیت هست.
در وهله دوم اگر از اثرات اعتقاد به وجود/عدم وجود به یک چیز می خواهید صحبت کنید، مشکلی ندارد. اما این را در نظر داشته باشید که وجود/عدم وجود یک چیز یک حقیقت است که ممکن است هیچگاه آنرا درک نکنیم و به اینکه ما چه اعتقادی داریم ربط ندارد!
مثلا من طبق بعضی از شواهد فکر می کنم در یکی از قمر های مشتری آب هست، ممکن است این اعتقاد باعث شود من زندگیم را هدر بدهم یا نه،اما در نهایت چیزی در مورد وجود آب در آن قمر را تغییر نمی دهم!

 

[پرنیان.ک]

اگر در وهله اول براتون مهم هست که یک چیزی وجود داره یا نداره باید دلایل وجود/عدم وجود اون رو بیان کنین. در این وهله اینکه چه آدمهایی به وجود/عدم وجودش معتقدن بر خلاف دلایلشون به سختی حائز اهمیت هست.
در وهله دوم اگر از اثرات اعتقاد به وجود/عدم وجود به یک چیز می خواهید صحبت کنید، مشکلی ندارد. اما این را در نظر داشته باشید که وجود/عدم وجود یک چیز یک حقیقت است که ممکن است هیچگاه آنرا درک نکنیم و به اینکه ما چه اعتقادی داریم ربط ندارد!
مثلا من طبق بعضی از شواهد فکر می کنم در یکی از قمر های مشتری آب هست، ممکن است این اعتقاد باعث شود من زندگیم را هدر بدهم یا نه،اما در نهایت چیزی در مورد وجود آب در آن قمر را تغییر نمی دهم!

تا جایی که میدونم از همون شروع فلسفه (افلاطون) همه از اصل وجود یا عدم وجود حرف زدن نه از اثرات اعتقاد! به وجود یا عدم وجود...فکر میکنم اینجا الان مسئله همین اعتقاده...وقتی هنوز نمیدونی وجودی هست یا نه پس به چی معتقدی که در نهایت بخوای به تأثیرات اعتقادت بپردازی؟صحبت از اثرات اعتقاد به وجود یا عدم وجود مشکلی ندارد درست؛ مثال میزنیم: کلی پژوهش هست که اثبات کرده اعتقاد به خدا باعث میشه افراد از لحاظ روانی در برابر مصائب مقاوم تر باشن؛ حالا کجای این اثر میتونه به درد این بحث بخوره؟
من قبل تر هم گفتم. ما هیچوقت حقیقت رو درک نمیکنم ولی نتیجه ی این بحث هاست که قراره به یک اعتقاد منجر بشه...و اگر قطعیتی پیش بیاد دیگه دلیلی برای شکل گیری چنین بحث هایی وجود نداره.

 

[الهه ن]

اول اینکه من نگفتم آدم خداناباور بد وجود نداشته یا نداره. اما راجع به این لیست باید بگم خیلی نقص داره...من راجع به اسامی مطرح ترش حرف بزنم:
خیلی قاطع استالین رو به عنوان آتئیست نام برده در حالی که کمونیست استالین به دنبال بی خدایی حکومتیه به هیچ عنوان به معنای خداناباوری نیست اینجا بحث سیاسیش مطرحه(این خیلی جای بحث داره ولی کلی میگم درواقع کمونیسم نه تنها منافاتی با خدا و ادیان نداره بلکه در طول تاریخ شاهد کمونیست یهودی، کمونیست مسیحی و حتی کمونیست اسلامی هم بودیم)، باز این لیست موسولینی رو گفته، که کاتولیک بوده...حالا اینکه بعد از قتل و کشتار کلیسا میاد طرف رو ملحد اعلام میکنه دلیل بر آتئیست بودنش نمیشه. و حتی هیتلر رو توی این لیست آورده که همه میدونن یه ضدکمونیست متعصب بوده ینی باز باور داشته به "خدا" ولی احتمالا با تعریفی متفاوت.
تا جایی که من میدونم هیچکدوم از این افراد به صراحتی که مثلا دانشمندا اومدن خدا ناباوریشون رو اظهار کردن هیچوقت نگفتن که خداناباورن.

حالا من دوست ندارم وارد این بحث‌های فرسایشی بشم. اینکه کی خداباوره کی نه واقعاً اینجا مطرح نیست؛ به قول همون جمله‌ی معروف که «با دین یا بدون دین، انسان‌های خوب، کارهای خوب می‌کنند و انسان‌های بد، کارهای بد؛ اما برای اینکه انسان با ظاهر خوب بتواند کار‌های بد بکند قطعا به دین نیاز دارد.» هرچند اینجا به دین اشاره کرده، اما هرجا یک نفر جانی، شدیداً متعصب بر ایدئولوژی‌ای باشه قطعاً نتیجه‌اش جنایت ه، حالا چه لنین باشه و چه هیتلر و فلان. و چه این ایدئولوژی خداناباوری مارکسیستی-لنینیستی اون‌‌ها (!) باشه و چه اسلام داعش. برای همین می‌گم فارغ از دین و مذهب ه این کشتارها .. این لینک رو هم گذاشتم خب، چند جانی مومن می‌شناسیم؟ چند جانی غیر مومن؟ اینکه خداباوران بولد می‌شن شاید به خاطر انتظاری ه که از یک فرد خداباور نداریم و یا ...

اما این جملات رو صرفاً برای اطلاعت می‌ذارم نمی‌خوام بحث کنیم:

:Stalin
You know, they are fooling us, there is no God… all this talk about God is sheer​

nonsense. | 1link

:Richard Dawkins
Individual atheists may do evil things but they don't do evil things in the name of atheism. Stalin and Hitler did extremely evil things, in the name of, respectively, dogmatic and doctrinaire Marxism, and an insane and unscientific eugenics theory tinged with sub-Wagnerian ravings. | Link - p: 212

Young mussollini
‘God does not exist: science proves that religion is an absurdity, is actually immoral, and is a disease among men’. | Link​

 

[Iman Rage]

تا جایی که میدونم از همون شروع فلسفه (افلاطون) همه از اصل وجود یا عدم وجود حرف زدن نه از اثرات اعتقاد! به وجود یا عدم وجود...فکر میکنم اینجا الان مسئله همین اعتقاده...وقتی هنوز نمیدونی وجودی هست یا نه پس به چی معتقدی که در نهایت بخوای به تأثیرات اعتقادت بپردازی؟صحبت از اثرات اعتقاد به وجود یا عدم وجود مشکلی ندارد درست؛ مثال میزنیم: کلی پژوهش هست که اثبات کرده اعتقاد به خدا باعث میشه افراد از لحاظ روانی در برابر مصائب مقاوم تر باشن؛ حالا کجای این اثر میتونه به درد این بحث بخوره؟
من قبل تر هم گفتم. ما هیچوقت حقیقت رو درک نمیکنم ولی نتیجه ی این بحث هاست که قراره به یک اعتقاد منجر بشه...و اگر قطعیتی پیش بیاد دیگه دلیلی برای شکل گیری چنین بحث هایی وجود نداره.

خیلی خب حالا با حفظ کلیت بحث، دلیلتون برای اعتقاد/عدم اعتقاد چیه؟
سوال واسه همه هست.

 

[پرنیان.ک]

خیلی خب حالا با حفظ کلیت بحث، دلیلتون برای اعتقاد/عدم اعتقاد چیه؟
سوال واسه همه هست.

من هنوز به قطعیت نرسیدم که اعتقاد داشته باشم یه درصد شک هم برام حکم همون صد درصد شک رو داره تو این موضوع؛ نمیتونم وقتی احتمال میدم چیزی وجود نداره بهش اعتقاد داشته باشم.
هر چی هم که مطرح میکنم اینجا واسه خودم هم در حد سواله...اونقدر باید دلایل فلاسفه ی مختلف رو بخونی و نظرات بقیه رو بشنوی که یه موضع قانعت کنه بالاخره...

 

[الهه ن]

پس ادم میتونه به چیزی که براش اثبات نشده باور داشته باشه یا اینکه ازش بترسه
ما وقتی خدا رو بررسی میکنیم ترس از عدم وجودش باعث میشه که به وجودش باور کنیم(شاید).
"وقتی افراد به خدا فکر میکنند نواحی مغزی‌ای فعال میشن که انگار دارن به هواپیما، یه دوست یا تیر چراغ برق فکر می‌کنند."
خب مهربانی درسته جلوه داره اما مفهوم ذهنیه و ما نمی تونیم بگیم اینجا مهربانی هست یا نیست.
وقتی درمورد خدا فکر میکنیم اونو به شکل یه موجود متصور میشیم که یا هست یا نیست مثل یه هواپیما،دوست یا تیر چراغ برق.

نه؛ می‌تونه با «احتمالِ بودنش» بترسه و باور کنه حتا ولی قطعاً ایمان نداره به بودنش.
درست ه؛ شاید عده‌ای در اوایل اعتقاد به خداناباوری از ترس نبود خدا مضطرب بشن؛ همین هم می‌تونه درصد بالای افسردگی رو در افراد آتئیست توجیه کنه؛ ولی بعید می‌دونم کسی واقعاً ایمان بیاره چون می‌ترسه نباشه! چون این فریب دادن خودش ه. چطور به چیزی ایمان نداری و برات اثبات نشده اما می‌خوای پایبند باشی بهش و به دروغ به قلبت اجبار کنی که باور بهش داشته باشی؟ یه چیزی مثل این می‌مونه که از کسی خوشت نمیاد اما به اجبار می‌خوای عاشقش باشی! می‌دونید چی می‌گم؟ اون وقت این افراد یه رفتاری مثل توصیفات «منافقین» دارند. من خودم این تجربه رو داشتم؛ و با ادبیات قرآن در اون برهه ویژگی‌های منافقین رو داشتم. بحث ایمان که در عمق قلبت جا می‌گیره با بحث قبول عقلانی صرف فرق داره که خدا منطقاً/ علمی خوب و مفیده پس قبولش می‌کنم. (این دختر/ پسر موقعیت خوبی داره پس عاشقش باشم! ممکن نیست که! هست؟!) اینجا ایمان مطرح نیست. ایمان یعنی برای خودت اثبات شده. مثل عشق که بدون واسطه و بدون‌دلیل احساسش می‌کنی.

"وقتی افراد به خدا فکر میکنند نواحی مغزی‌ای فعال میشن که انگار دارن به هواپیما، یه دوست یا تیر چراغ برق فکر می‌کنند."
خب مهربانی درسته جلوه داره اما مفهوم ذهنیه و ما نمی تونیم بگیم اینجا مهربانی هست یا نیست.
وقتی درمورد خدا فکر میکنیم اونو به شکل یه موجود متصور میشیم که یا هست یا نیست مثل یه هواپیما،دوست یا تیر چراغ برق.

نه نه؛ «خدا» هم یک مفهوم انتزاعی ه؛ ما هیچ‌وقت خدا رو ندیدیم و نمیبینیم؛ خدا رو «احساس» می‌کنیم نه «لمس». درواقع خدا یک مفهوم ذهنی ه نه یک شی خارجی. در واقع یک مفهوم abstract است نه یک مفهوم concrete.

 

[MmmSampadi]

مبحث خدا از مهم ترین مباحث تاریخ بشره و حتی انسانهای بزرگ هم نتونستن خدا رو اثبات کنن اما وقتی چیزی رو نتونی اثبات کنی دلیل بر وجود نداشتن اون چیز نیست این بحث خیلی جای فکر کردن داره البته ه فکر کردن درباره خدا خیلی سخته و مخ ادم نمیکشه این چیزارو تحمل کنه ما از خدا انتظار داریم کمکمونکه کنه خب ما شناختی درباره خدا نداذیم پس نمی تونیم حرفی درباره خدا بزنیم حرف زدن درباره خدا بی فایدس و به جایی نمیرسه وجود خدا تا ابد یه راز باقی میمونه