اثبات یا نقیض وجود خدا

ph_pouya · 2014/4/27

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه چیز دیگه، به تعبیر تو خدا میتونه هر کاری بکنه نه؟

خب یه خدای دیگه مثل خودش خلق کنه.
اصلا یه سنگی خلق کنه که خودش نتونه بلندش کنه مگه به هرکاری قادر نیس؟

به نقل از HOSSEIN JH :
من میدونم خدایی که بهش اعتقاد دارم اونقدر قدرت داره که هر کاری رو بکنه و .... خدا حکیم هست و خدا قاضی !

mj chemist · 2014/4/27

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از p0uYa :
1. خب این واجب الوجود از کجا موجودیت یافته؟
2. اصلا دنیا نیازی به واجب الوجود داره؟

ببین من گفتم که که اگه دنباله وجود رو بگیری به یک واجب الوجود میرسی
حالا میگی کی خلقش کرده من میگم خالقش یه موجود دیگه س حالا تو میگی خالق اون کیه من میگم یکی دیگه
میگی تهش چی
که اون دوتا حالت پیش میاد که مفصل توضیح دادم
در واقع من میگم واجب الوجود اونیه که وجود رو بخشیده و ضرورت وجوده بعد طبق این تعریف اومدم بهش رسیدم حالا وقتی من این موجود بینهایت رو تعریف کردم چه معنی میده که تو از دلیلش میپرسیی
البته بالا هم که توضیح دادم
۲)من فقط گفتم که واجب الوجود ضرورته بعد گفتم فک کنین تو یه اتاق نشستیی و نمیدونی بیرون چه خبره حالا چیکار به دنیا داری؟
به هر حال من با دلیل منطقی ثابت کردم واجب الوجودی هست
بقیش هم برابعد...

ph_pouya · 2014/4/27

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از mj chemist :
ببین من گفتم که که اگه دنباله وجود رو بگیری به یک واجب الوجود میرسی
حالا میگی کی خلقش کرده من میگم خالقش یه موجود دیگه س حالا تو میگی خالق اون کیه من میگم یکی دیگه
میگی تهش چی
که اون دوتا حالت پیش میاد که مفصل توضیح دادم
در واقع من میگم واجب الوجود اونیه که وجود رو بخشیده و ضرورت وجوده بعد طبق این تعریف اومدم بهش رسیدم حالا وقتی من این موجود بینهایت رو تعریف کردم چه معنی میده که تو از دلیلش میپرسیی
البته بالا هم که توضیح دادم
۲)من فقط گفتم که واجب الوجود ضرورته بعد گفتم فک کنین تو یه اتاق نشستیی و نمیدونی بیرون چه خبره حالا چیکار به دنیا داری؟
به هر حال من با دلیل منطقی ثابت کردم واجب الوجودی هست
بقیش هم برابعد...

من قانع نشدم!
تو داری از حکمی که اثبات نشده یه حکم دیگه رو ثابت میکنی. کی گفته واجب الوجود بی نهایته؟ تو میگی بی نهایته بعدش نتیجه میگیری؟ مغلطه میکنی داداش.
من میگم جهان نیاز به واجب الوجود نداره، تو باید اول ثابت کنی که اصلا نیازی به واجب الوجود هست یا نه؟

mj chemist · 2014/4/27

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از p0uYa :
من قانع نشدم!
تو داری از حکمی که اثبات نشده یه حکم دیگه رو ثابت میکنی. کی گفته واجب الوجود بی نهایته؟ تو میگی بی نهایته بعدش نتیجه میگیری؟ مغلطه میکنی داداش.
من میگم جهان نیاز به واجب الوجود نداره، تو باید اول ثابت کنی که اصلا نیازی به واجب الوجود هست یا نه؟

ببین تو داری مغلطه میکنی
هر برهان و استدلال منطقی یه سری تعریف داره ویه سری اصول بدیهی که از او نها استنتاج میشه
من تعریف کردم که واجب الوجود موجودی که وجودش حتمیه و ضرورت داره و داری تمام شرایط لازمه بعد اومدم بااستفاده از اصول بدیهی وجود واجب الوجود رو ثابت کردم
نه این که از حکم استفاده کنم(لطفا قشنگ پست ها رو بخون میدونم زیادن ولی به درخواست خودت بود!)
دوما من اصن حرفی راجع به نیاز دنیا به واجب الوجود نزدم و فقط ثابت کردم واجب الوجود هست همین و قصد اصلیم هم ثابت کردن این بود نه نیاز دنیا به واجب الوجود(لطفا پست اول و سوم رو بخون قصدو رو گفتم)

پوریا · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

تز واجب الوجود شرطی کافی برای توجیه آفرینشه اما لازم نیست

Radikal · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از mj chemist :
ببین تو داری مغلطه میکنی
هر برهان و استدلال منطقی یه سری تعریف داره ویه سری اصول بدیهی که از او نها استنتاج میشه
من تعریف کردم که واجب الوجود موجودی که وجودش حتمیه و ضرورت داره و داری تمام شرایط لازمه بعد اومدم بااستفاده از اصول بدیهی وجود واجب الوجود رو ثابت کردم
نه این که از حکم استفاده کنم(لطفا قشنگ پست ها رو بخون میدونم زیادن ولی به درخواست خودت بود!)
دوما من اصن حرفی راجع به نیاز دنیا به واجب الوجود نزدم و فقط ثابت کردم واجب الوجود هست همین و قصد اصلیم هم ثابت کردن این بود نه نیاز دنیا به واجب الوجود(لطفا پست اول و سوم رو بخون قصدو رو گفتم)

به نقل از Radikal :
میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.
او دراین‌باره مثالی می‌زند:

مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد.[nb] * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
[/nb]

ببین دوست خوبم ، من میگم هیچ دلیلی نداره که خدای جهان ماده ای بسیط و بی اجزا باشه!!!

مثلا فرض کنیم که جهان بدون علت (یا واجب الوجود) " مجموعه ی طبیعت " باشه ، طبق فیزیک انرژی میتونه تبدیل به ماده بشه و برعکس ماده هم میتونه به انرژی تبدیل بشه!! پس نباید نگران بود که طبیعت به اجزا وابسته هست و ... چون طبیعت ثابته و همیشه یک مقدار هست و تغییر و ... توش راه نداره!!! :د

پس طبیعت میتونه پاسخ منطقی و معقولانه برای این چیزی که شما میگید باشه!!!

هیچ چیزی در اون از بین نمیره فقط از صورتی به صورت دیگه تبدیل میشه

خوب این چه مشکلی داره؟

mj chemist · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببیین من چند تا پست پیش بهت هشدار داده بودم که با عقا و منظق حرف بزن نه شهود خاله زنکی ...
چرا ؟ چون منم میتونم هزار و سیصد و دو تا حالت برات بیارم که جهان ایده آل باشه...
یه کلام هم بشنویم از ملاصدرا: مثال در منطق جایی نداره و با عث مغلظه است.
دلیل این حرفش چیه؟
اینه که ببین هر امری هزاران جنبه دارد از نمونه آوردن آن برای دیگران به رخ کشیدن هر هزار جنبه به روی آنان است در واقع مغلظه است!
که اینجا جایی ندارد
زبان وسیله ی خوبی برای انتقال مفاهیم کلی و پیجیده ذهن آدم نیس
پس بهتره با استدلال بری جلو...

حالا جوابت رو میدم ولی دیگه شهودی حرف نزن چون حرفت رو زمین میمونه!
ببین تو میگی جهانی بدون واجب الوجود و درارای موجوداتی که به هم تبدیل میشن خب طبق تعریف اینا باید یا واجب الوجود باشن یا ممکن الوجود
تو میگی واجب الوجود نیستن پس ممکن الوجوند ...
تو میگی هستن پس وجود شان حتما باضرورتی بوده (طبق استدلال اولیه)
ولی میگی که واجب الوجودی نداریم یعنی موجودی با وجود حتمی و ضروری نداریم
خب این که شد تناقض!

به نقل از پوریا عابدی :
تز واجب الوجود شرطی کافی برای توجیه آفرینشه اما لازم نیست

ممنون از دوستانی که وقتی حرفی برای گفتن ندارن نظر حکیمانه میدن

×رادیکال ، متوالی ادغام شد!

ph_pouya · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

وقتي نياز به واجب الوجود بودن نيس چرا بايد تصور كنيم واجب الوجود وجود داره و ممكن الوجود از اون به وجود اومده؟
ما تو اون اتاق ميتونيم زندگي كنيم حتي اگه واقعيت نداشته باشيم. نيازي به واجب الوجود نداريم كه بخوايم تعريفش كنيم.
اينكه ما ممكن الوجوديم به اين معني نيس كه دليل وجود ما واجب الوجوده.
شايد دليل وجود ما يك سري فعل و انفعالات تصادفيه كه در طي بي نهايت سال اتفاق افتادن پس نميتونيم بگيم واجب الوجود يه موجوده كه به ما موجوديت بخشيده. شايد صرفا شرايط خاص هستي در يك نقطه ي زماني منجر به توليد ممكن الوجودهايي مثل ما شده باشه ولي ما نميتونيم شرايط هستي رو برابر با واجب الوجود بگيريم.
اصلا دليل وجود ممكن الوجودها صرفا يه مفهوم انتزاعي به نام واجب الوجود نيس.
شما داري ميگي وقتي ممكن الوجود ضرورت نداره پس حتما موجودي وجود داره كه وجودش ضروريه. ما نميتونيم بگيم حتما وجود داره چون ضرورت وجودش برامون اثبات پذير نيس.
صرف اينكه ممكن الوجود نياز به دليل وجود داره معنيش اين نيس كه حتما واجب الوجود دليل اونه. بالاتر هم گفتم شايد شرايط باعث بوجود اومدن ممكن الوجود باشه كه ما هم اسم مجموعه شرايط رو نميتونيم بزاريم خدا يا واجب الوجود يا هر چيز ديگه اي. چون واحد نيس و هر لحظه ممكنه به نحو ديگه اي انجام بشه.
مثال نزدم كه نگي مغلطه ميكنم. تو داري ميگي چون نميتونيم دليل ديگه اي براي هستي داشته باشيم پس يه موجودي رو تعريف ميكنيم كه وجودش اثبات نشدنيه ولي جواب سوال ها و ندانسته هاي ماست. خب اين دليل خوبي هست ولي الزاما درست نيس.

m.kf · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببخشید میپرم وسط حرفتون.
اما دلیل...
من فکر نکنم دلیلی برای وجود خدا وجود داشته باشه و صرفا این و میشه به دوگونه برداشت کرد.
1.اینکه با این باور بریم جلو که هرچیزی نیاز مند به خالقیه که بتونه مدیریتش کنه. و ازون جا که نظام هستی یک نظام بسیار بزرگه و ادارش بسیار مشکله میتونیم بگیم ما نبایدم دلیلی واسه وجود همچین خالقی داشته باشیم.چون فرا تر از حد تصورات ماست و نمیشه دلیلی برای وجودش آورد.
2.میتونیم از این دید به این قضیه نگاه کنیم که هرچیزی که وجود داشته باشه،اثباتی هم برای وجودش هست.و اگه وجود نداشته باشه اثباتی برای وجودش نیست.

پس عقیده ی دوطرف امکان درستیش زیاده.چون هر کدوم دلبلی برای توجیه نشدن دارن.
و اما واقعا اعتقاد درست کدام است؟
به نظر بنده هیچکدام.چون این دو اعتقاد تا حدی درست هستند و من با توجه به اینکه چندین بار این سوال هارو از دو طرف پرسیدم به یه نتیجه رسیدم.

اینکه نظام هستی دارای یک خالقه،شکی نیست و اینکه نمیتوان دلیلی برای وجودش آورد میشه شک.
پس آنچا که این وسط اثبات میشه یه چیزه. ما نه میتونیم اثبات کنیم که هست و نه میتونیم اثبات کنیم که نیست.
مثل نظریه ی وجود موجوداتی مانند انسان در سیاره های دوردست.
البته این یک مثال محدوده.
وقتی ما نمیتونیم به همچنین مثال محدودی. جواب بدیم و اثباتش کنیم آیا میتونیم درباره ی چنین مسئله ی دشواری پاسخ قطعی بدیم؟
پس نباید انقدر با قطعیت ج داد.

mj chemist · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از p0uYa :
وقتي نياز به واجب الوجود بودن نيس چرا بايد تصور كنيم واجب الوجود وجود داره و ممكن الوجود از اون به وجود اومده؟
ما تو اون اتاق ميتونيم زندگي كنيم حتي اگه واقعيت نداشته باشيم. نيازي به واجب الوجود نداريم كه بخوايم تعريفش كنيم.
اينكه ما ممكن الوجوديم به اين معني نيس كه دليل وجود ما واجب الوجوده.
شايد دليل وجود ما يك سري فعل و انفعالات تصادفيه كه در طي بي نهايت سال اتفاق افتادن پس نميتونيم بگيم واجب الوجود يه موجوده كه به ما موجوديت بخشيده. شايد صرفا شرايط خاص هستي در يك نقطه ي زماني منجر به توليد ممكن الوجودهايي مثل ما شده باشه ولي ما نميتونيم شرايط هستي رو برابر با واجب الوجود بگيريم.
اصلا دليل وجود ممكن الوجودها صرفا يه مفهوم انتزاعي به نام واجب الوجود نيس.
شما داري ميگي وقتي ممكن الوجود ضرورت نداره پس حتما موجودي وجود داره كه وجودش ضروريه. ما نميتونيم بگيم حتما وجود داره چون ضرورت وجودش برامون اثبات پذير نيس.
صرف اينكه ممكن الوجود نياز به دليل وجود داره معنيش اين نيس كه حتما واجب الوجود دليل اونه. بالاتر هم گفتم شايد شرايط باعث بوجود اومدن ممكن الوجود باشه كه ما هم اسم مجموعه شرايط رو نميتونيم بزاريم خدا يا واجب الوجود يا هر چيز ديگه اي. چون واحد نيس و هر لحظه ممكنه به نحو ديگه اي انجام بشه.
مثال نزدم كه نگي مغلطه ميكنم. تو داري ميگي چون نميتونيم دليل ديگه اي براي هستي داشته باشيم پس يه موجودي رو تعريف ميكنيم كه وجودش اثبات نشدنيه ولي جواب سوال ها و ندانسته هاي ماست. خب اين دليل خوبي هست ولي الزاما درست نيس.

ببین مشکل تو اینه که داری به معنای زبانی این اصطلاحات توجه میکنی
دونقطه عدم و وجود رو تعریف کردن بعدش گفتم ممکن الوجود اونه که وجودش حتمی نیس
بعد گفتم ضرورت:اصن ضرورت یعنی چی؟
ضرورت فارغ از معنای زبانیش معنای دیگه ای داره
ضرورت ییعنی وقتی امیری از عدم به سمت وجود میره طبق علیت حتما دلیلی داره وما به این دلیل میگیم ضرورت وجود اون چیز
حالا وقتی ماکه در این حالت از استدلال ممکن الوجودیم وجودمون ممکن شده پس ضرورتی داره و طبق همون استدلال های قبل به واجب الوجود میرسیم.
دقت کنید که واجب الوجود موجودی نیس که کسی اونو خلق نکرده باشه من همچین ادعایی نکردم . واجب الوجود اونه که وجودش حتمی هس همین
تازه من کجای حرفم واجب الوجود رو یه موجود انتزاعی تعریف کردم!؟
بعدش گفتی چه طور میتونیم ضرورت رو اثبات کنیم این جا این پایین کامل توضیح دادم:

به نقل از mj chemist :
خب حالا از پنجره اتاقتون کمی به بیرون نگاه کنید
چیز هایی در اطراف شما هست شاید وجود داشته باشند(به آن معنا که تعریف شد)
ولی شما مطمین نیستید!
ولی آیا خودتان وجود دارید یا نه؟
شما همین الان در حال فمر مردن هستید که هستید یا نه ؟ وجودتان حقیقی است یا نه؟
اصلن شاید هر چیز در اطراف شماست زاییده ذهنتان است؟
ولی شما فکر میکنید ...
اگر شما نبودید پس چطور این تفکرات شکل میگرفت؟
اگر شما فکر میکنید پس موجودی هست که این فکر را تولید کرده پس لا اقل خود شما وجو دارید!

ببین کل این حرفات که زدی استدلالی توش نبود همش اما و اگر و شاید بود
بدون استدلال منطقی هم نمیتونی کسی رو قانع کنی پس سعی کن قصه نگی و ایراد ملا نصر الدینی نگیری . استدلال منطقی کن همین تامن قانع شم!

یادم رفت بگم چرا دلیل واجب الوجوده
ببین من همه چیز رو در سه دسته تقسیم کردم (تو هم نمی تونی از دسته بندی اشکال بگیری چون یه فیلسوف هر جوری که بخاد میتونه دسته بندی کنه ! این از اصولی که همه قبولش دارن)
در این سه دسته ممتنع الوجود که پرته
ممکن الوجود هم که هیچ
فقط واجب الوجود هستش که می تونه دلیل و ضرورت برای ممکن الوجود باشه!
اون حرفایی هم که در باره دلیلش زدی یه مشت خیال پردازی بود
یه فیلسوف فقط بااستدلال منطقی قانع میشه نه با مثال و شهود آوردن و حدس و چیز های دیگه
اگه میتونه یه برهان کامل بگی که دنیا از این چیز ها بوجود اومده بگو گوش میکنیم ولی خواهشا قصه نگو!

به نقل از m.kf :
ببخشید میپرم وسط حرفتون.
اما دلیل...
من فکر نکنم دلیلی برای وجود خدا وجود داشته باشه و صرفا این و میشه به دوگونه برداشت کرد.
1.اینکه با این باور بریم جلو که هرچیزی نیاز مند به خالقیه که بتونه مدیریتش کنه. و ازون جا که نظام هستی یک نظام بسیار بزرگه و ادارش بسیار مشکله میتونیم بگیم ما نبایدم دلیلی واسه وجود همچین خالقی داشته باشیم.چون فرا تر از حد تصورات ماست و نمیشه دلیلی برای وجودش آورد.
2.میتونیم از این دید به این قضیه نگاه کنیم که هرچیزی که وجود داشته باشه،اثباتی هم برای وجودش هست.و اگه وجود نداشته باشه اثباتی برای وجودش نیست.

پس عقیده ی دوطرف امکان درستیش زیاده.چون هر کدوم دلبلی برای توجیه نشدن دارن.
و اما واقعا اعتقاد درست کدام است؟
به نظر بنده هیچکدام.چون این دو اعتقاد تا حدی درست هستند و من با توجه به اینکه چندین بار این سوال هارو از دو طرف پرسیدم به یه نتیجه رسیدم.

اینکه نظام هستی دارای یک خالقه،شکی نیست و اینکه نمیتوان دلیلی برای وجودش آورد میشه شک.
پس آنچا که این وسط اثبات میشه یه چیزه. ما نه میتونیم اثبات کنیم که هست و نه میتونیم اثبات کنیم که نیست.
مثل نظریه ی وجود موجوداتی مانند انسان در سیاره های دوردست.
البته این یک مثال محدوده.
وقتی ما نمیتونیم به همچنین مثال محدودی. جواب بدیم و اثباتش کنیم آیا میتونیم درباره ی چنین مسئله ی دشواری پاسخ قطعی بدیم؟
پس نباید انقدر با قطعیت ج داد.

عاقا این که شما گفتی ماسمالی شده ی برهان نظم بود
این جا حرف از امکان و وجوبه نه برهان نظم !
در ضمن امکان و وجوب خیلی قویتر از نظمه !
من همین الان میتونم چهار تا اشکال بزرگ به برهان نظم بگیریم اما داریم بحث دیگه ای می کنیم ببخشید!

×رادیکال : متوالی ادغام شدند!

Radikal · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببیین من چند تا پست پیش بهت هشدار داده بودم که با عقا و منظق حرف بزن نه شهود خاله زنکی ...
چرا ؟ چون منم میتونم هزار و سیصد و دو تا حالت برات بیارم که جهان ایده آل باشه...
یه کلام هم بشنویم از ملاصدرا: مثال در منطق جایی نداره و با عث مغلظه است.
دلیل این حرفش چیه؟
اینه که ببین هر امری هزاران جنبه دارد از نمونه آوردن آن برای دیگران به رخ کشیدن هر هزار جنبه به روی آنان است در واقع مغلظه است!
که اینجا جایی ندارد
زبان وسیله ی خوبی برای انتقال مفاهیم کلی و پیجیده ذهن آدم نیس
پس بهتره با استدلال بری جلو...

آقای فیلسوف برای اثبات شما نمیتونید از مثال استفاده کنید!!!!

اما برای رد یک گزاره میتونید از مثال نقض استفاده کنید

مثلاً برای رد این گزاره : ضرب هر عدد صحیح در عددی گنگ عددی گنگ است

کافیه یک مثال نقض بزنی تا اثبات بشه که غلطه(همون صفر ضربدر عدد گنگ)

ببین شما حق داری هر طور که دوست داری دسته بندی کنی اما باید در دسته بندی هاتون کلیت رو لحاظ کنید و بشه تمامی کائنات رو توجیه کنه

شما میگید هر چیز ممکن الوجودی یک واجب الوجود داره (یک علت داره)

من برای شما یک مثال نقض میزنم که خلاف گفته ی شماست

و السلام

میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.
او دراین‌باره مثالی می‌زند:

مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد.[nb] * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
[/nb]

mj chemist · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از Radikal :
آقای فیلسوف برای اثبات شما نمیتونید از مثال استفاده کنید!!!!

اما برای رد یک گزاره میتونید از مثال نقض استفاده کنید

مثلاً برای رد این گزاره : ضرب هر عدد صحیح در عددی گنگ عددی گنگ است

کافیه یک مثال نقض بزنی تا اثبات بشه که غلطه(همون صفر ضربدر عدد گنگ)

ببین شما حق داری هر طور که دوست داری دسته بندی کنی اما باید در دسته بندی هاتون کلیت رو لحاظ کنید و بشه تمامی کائنات رو توجیه کنه

شما میگید هر چیز ممکن الوجودی یک واجب الوجود داره (یک علت داره)

من برای شما یک مثال نقض میزنم که خلاف گفته ی شماست

و السلام

میچیو کاکو در کتابش ابرفضا مستقیماً به برهان علیت اشاره می‌کند و می‌گوید که این برهان توسط قانون پایستگی انرژی و قوانین حاکم بر فیزیک مولکولی رد می‌شود.
او دراین‌باره مثالی می‌زند:

مولکول‌های گازی می‌توانند درون ظرفی که در آن قرار می‌گیرند، آزادانه حرکت کنند بدون نیاز به کسی یا چیزی که آن‌ها را به حرکت درآورد.[nb] * Michio Kaku. Hyperspace: A Scientific Odyssey Through Parallel Universes, Time Warps, and the Tenth Dimension. New York: Oxford University Press, 1994. ISBN 0-19-286189-1
[/nb]

معذرت میخوام ولی من خودم رو یک فیلسوف معرفی نکردم و امکان و وجوب هم از خودم در نیاوردم
امکان و وجوب بررهانی که سالها داره تو محافل فلسفی دنیا سرش بحث میشه
در ضمن مثال نقض زمانی میتونه یه حرف رو رد کنه که اون مثال صدردر صد در دایره ی موجودیت محمدودهی ابتدایی باشه ولی چوت در عالم حقیقی هیچ گاه پدیده ای کاملا زیر مجموعه چیز قرار نمیگیره (یعنی همزمان زیر مجموعه چند تا چیز هس)
پس هیچ گاه در فلسفه نمیتوان با آوردن مثال نقض موضوعی رو به طور کامل رد کرد!
این حرف من نیس حرف فلاسفه چه غربی و چه شرقیه .
درمورد اون حرفتون هم بگم فیزیکدانان عادت دارند که در کار فلاسفه دخالت کنند ولی هیچ گاه موفق نبودند!
دلیلش هم اینه: در فیزیک از خیلی از مقادیر و مباحث بخاطر ناچیز بودنش صرف نظر میشه حال آن که فلاسفه اعتقاد دارند که هر چیز هر چند هم کوچک در امور فکری و تحلیلی تاثیر گذاره ...
حالا شما مولکول های یه گاز رو مثال زدین حتما میدنین که باتغییر توابع حالت : دما و فشار رو حجم انرژی ذرات و بالتبع اون حر کت اون ها تغییر میکنه از همین تغییر میشه متوجه شد که عواملی باعث این حرکت اند اگر هیچ عاملی دخیل نبود پس چرا تغییر کرد؟
ماکسول فیزیکدان بزرگ که سهم بزرگی در تبیین قانون دوم ترمو دینامیک و مبحث بی نظمی داره یک جمله خیلی جالب داره که میگه: ذرات به سمت بی نظمی می روند ولی این خود نظمی پیچیده است.
پس ذرات یک گاز شاید از نظر ما بی نظم باسند ولی نظمی در آنان نهفته است که از نظر ما بی نظمی است!
دلیل این امر هم اینه که نظم یه چیز نسبیه (البته نه به معنای آنتروپی مطلق) حتی آنتروپی مطلق هم یه قرار داذه ترمودینامیکیه و مدلی از واقعیت هس نه خود اون!
نمیدونم تاچه حد قانع شدین!؟

ببین حالا که بحث به این جا کشیده شد میگم
(من خودم اعتقادی به برهان واحد ندارم و لی به نظرم منطقیه حتی براهین خمسه هم قبول ندارم
دلیلش هم اینه ببین ما الان در زاویه ای بسته نشستیم و بدون درک کافی داریم استدلال میکنیم (از تشبیه استفاده میکنم) این مثل اینه که ما درون خانه ای باشیم که در های آن بسته است و شیشه های پنجره هم گل آلود و ما از این داخل به بیرو نگاه کنیم و بگوییم به به چه منظره قشنگی!
خب مسلما منظرهای آن بیرون هست اما چیست چطور است به چه درد میخورد نمیدانم!
ولی لااقل میتوان گفت منظره ای آن بیرون است نمیشود؟
فلاسفه اسلامی و کسانی مانند آکویناس میخواهند همین را بگویند اما مردم قانع نمی شوند
به نظر من قبل از اثبات برای وجود خدا با با نگرش های مختلف جهان بینی چه اسلامی چه یهودی و کاتولیک و چه الحادی آشنا شد
چون بدون دید کلی نسبت جهان چه با وجود و چه معدوم نمیشود درک خوبی نسبت به وجود پیدا کرد)
البته این نظر شخصی بنده بود و به بحث ارتباطی نداشت!

maziar · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از mj chemist :
عاقا این که شما گفتی ماسمالی شده ی برهان نظم بود
این جا حرف از امکان و وجوبه نه برهان نظم !
در ضمن امکان و وجوب خیلی قویتر از نظمه !
من همین الان میتونم چهار تا اشکال بزرگ به برهان نظم بگیریم اما داریم بحث دیگه ای می کنیم ببخشید!

یه سوال شما کسی به اسم محمد اذین میشناسی ؟ و یه کلاسی به یه اسمی که الان یادم نیست.

و تو اون کلاس ایشون و جناب جهانگیر این حرف رو زدند و من هفته ی بعد به ایشون گفتم که این استدلال رو استدلال علت و معلول استواره که خود علت و معلول می لنگه.

اسم کلاسه مشکی ؟ مشکات ؟ یه چیزی شبیه اینا بود

Radikal · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

معذرت میخوام ولی من خودم رو یک فیلسوف معرفی نکردم و امکان و وجوب هم از خودم در نیاوردم
امکان و وجوب بررهانی که سالها داره تو محافل فلسفی دنیا سرش بحث میشه
در ضمن مثال نقض زمانی میتونه یه حرف رو رد کنه که اون مثال صدردر صد در دایره ی موجودیت محمدودهی ابتدایی باشه ولی چوت در عالم حقیقی هیچ گاه پدیده ای کاملا زیر مجموعه چیز قرار نمیگیره (یعنی همزمان زیر مجموعه چند تا چیز هس)
پس هیچ گاه در فلسفه نمیتوان با آوردن مثال نقض موضوعی رو به طور کامل رد کرد!
این حرف من نیس حرف فلاسفه چه غربی و چه شرقیه .

محمدودهی یعنی چی؟ :-?

چون شما با آوردن این واژه باقی حرف هاتون رو اثبات کردید من متوجهش نشدم!

درمورد اون حرفتون هم بگم فیزیکدانان عادت دارند که در کار فلاسفه دخالت کنند ولی هیچ گاه موفق نبودند!
دلیلش هم اینه: در فیزیک از خیلی از مقادیر و مباحث بخاطر ناچیز بودنش صرف نظر میشه حال آن که فلاسفه اعتقاد دارند که هر چیز هر چند هم کوچک در امور فکری و تحلیلی تاثیر گذاره ...
حالا شما مولکول های یه گاز رو مثال زدین حتما میدنین که باتغییر توابع حالت : دما و فشار رو حجم انرژی ذرات و بالتبع اون حر کت اون ها تغییر میکنه از همین تغییر میشه متوجه شد که عواملی باعث این حرکت اند اگر هیچ عاملی دخیل نبود پس چرا تغییر کرد؟
ماکسول فیزیکدان بزرگ که سهم بزرگی در تبیین قانون دوم ترمو دینامیک و مبحث بی نظمی داره یک جمله خیلی جالب داره که میگه: ذرات به سمت بی نظمی می روند ولی این خود نظمی پیچیده است.
پس ذرات یک گاز شاید از نظر ما بی نظم باسند ولی نظمی در آنان نهفته است که از نظر ما بی نظمی است!
دلیل این امر هم اینه که نظم یه چیز نسبیه (البته نه به معنای آنتروپی مطلق) حتی آنتروپی مطلق هم یه قرار داذه ترمودینامیکیه و مدلی از واقعیت هس نه خود اون!
نمیدونم تاچه حد قانع شدین!؟

در اصل علم عادت داره که گاهن تفکرات زیبای فلسفی رو خراب کنه

اما این فلسفه هست که شهودی برخورد میکنه نه علم!

در برهان علیت به بیان ساده هر معلولی یک علتی داره و یک علت العلل ی وجود داره که هیچ علتی نداره

حالا شما برای این که یکم پر زرق و برق ترش کنید میاید 3 تقسیم بندی انجام میدید : ممکن ، واجب ، ممتنع

این که هر پدیده ای در جهان یک علتی داره چیزی جز یک درک شهودی نیست

و علت العلل هم چیزی جز پرستیدن حفره های علمی نیست

یعنی به بیان ساده تر شما میگید هر چیزی علتی داره

اما خدا بی علت هست

پذیرش خدای بی علت با پذیرش جهان بی علت تفاوت خاصی نمیکنه!!!

یعنی شما یک بی علت فرض کردید و شرایط این بی علت رو هم ذکر نکردید!!

(ازتون خواستم شرایط واجب الوجود رو بگید که نگفتید)

mj chemist · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از مازیمون :
یه سوال شما کسی به اسم محمد اذین میشناسی ؟ و یه کلاسی به یه اسمی که الان یادم نیست.

و تو اون کلاس ایشون و جناب جهانگیر این حرف رو زدند و من هفته ی بعد به ایشون گفتم که این استدلال رو استدلال علت و معلول استواره که خود علت و معلول می لنگه.

اسم کلاسه مشکی ؟ مشکات ؟ یه چیزی شبیه اینا بود

نه راستش اصن اینا که گفتی معنیش چی بود ماکه نفهمیدیم
در ضمن من کلاسی و چیزی نرفتم برا این

محدوده همونه که تو ریاضی بهش میگن زیرمجموعه

بعد هم علومی مثل فیزیک علوم پایه و تجربی اند یعنی اصول کلی این علوم از مشاهده و درک طبیعت نشات گرفته و سعی میشه در این علوم که طبیعت مدل بشه و براش قانون تراشی کنن
ولی فلسفه و علومی جنبه انتزاعی دارند با یه سری اصول بدیهی که حتی بچه های دوساله هم قبول میکنن سعی در استنتاج یه نتیجه خاص دارن (حالا در هر زمینه ای) و به هیچ وجه شهودی نیستند
مثلا اول این برهان دیدید که گفتم فرض کنید در یک اتاق نشسته اید و کاری به بیرون ندارید
و حتی بعدش هم گفتم که {لا اقل وجود خودتان} حتی با طبیعت هم کاری نداشتم

اما شرایط واجب الوجود شرایط و اوصافیه که به این موجود ضرورت میبخشه
مثلا فلاسفه اسلامی صفات ثبوتی رو ذکر میکنن
ولی من در استدلالم اصلا از این شرایط استفاده نکردم و فقط گفتم که ای نشرایط واسه چین.

بعد این رو هم متذکر بشم که علیت به خودی خود برهان نیس بلکه مانند یه لم ریاضی میمونه که خیلی جا ها ازش استفاده میشه مثلا تو نظم و حدوث و قدم و هدایت و...
علیت فقط میگه که هر علتی معلول داره واین طور ثابت میشه که:
ابتدا شما به چیزی فکر کنید حالا فکرتان را عوض کنید شما تغییری احساس کردید این تغییر نمیتواند بدون دلیل با شد چون اگر علتی نداشت هیچ گاه این تغییر حاصل نمیشد
یا مثلا ساعت ها جایی بنشینید گرسنه مسشوید این یک تغییر است واگر علتی نداشت رخ نمیداد ...
اثبات علیت چون هیچ ربطی به طبیعت ندارد و با استفاده از حواس پنجگانه هم بدست نمی آید و چون فقط به فکرکردن وابسته است پس به هیچ وجه شهودی نیست وچون ابزاری مابین درک علیت وذهن وجود ندارد پس خطا نا پذیر است

ببین کلا انسان از دو نوع چیز هارو درک میکنه یا حضوری و یا حصولی
حضوری یعنی که بین درک و شی هیچ واسطه ای نباشه و چون بین این دو واسطه ای نیس پس امکان اشتباه صفره
حصولی یعنی واسطه ای بین شی و درک انسان باشه مثلا حواس پنج گانه و چون واسطه وجود داره پس امکان اشتباه هم وجود داره
اثبات علیت از راه حضوریه چون هیچ واسطه ای وجود نداره
ولی اون مثال هایی که آورده میشه و کلا علوم تجربی از نوع حصولین پس امکان اشتباه دارند

×رادیکال : متوالی ، ادغام شدن!

ph_pouya · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از mj chemist :
ببین مشکل تو اینه که داری به معنای زبانی این اصطلاحات توجه میکنی
دونقطه عدم و وجود رو تعریف کردن بعدش گفتم ممکن الوجود اونه که وجودش حتمی نیس
بعد گفتم ضرورت:اصن ضرورت یعنی چی؟
ضرورت فارغ از معنای زبانیش معنای دیگه ای داره
ضرورت ییعنی وقتی امیری از عدم به سمت وجود میره طبق علیت حتما دلیلی داره وما به این دلیل میگیم ضرورت وجود اون چیز
حالا وقتی ماکه در این حالت از استدلال ممکن الوجودیم وجودمون ممکن شده پس ضرورتی داره و طبق همون استدلال های قبل به واجب الوجود میرسیم.
دقت کنید که واجب الوجود موجودی نیس که کسی اونو خلق نکرده باشه من همچین ادعایی نکردم . واجب الوجود اونه که وجودش حتمی هس همین
تازه من کجای حرفم واجب الوجود رو یه موجود انتزاعی تعریف کردم!؟
بعدش گفتی چه طور میتونیم ضرورت رو اثبات کنیم این جا این پایین کامل توضیح دادم:
ببین کل این حرفات که زدی استدلالی توش نبود همش اما و اگر و شاید بود
بدون استدلال منطقی هم نمیتونی کسی رو قانع کنی پس سعی کن قصه نگی و ایراد ملا نصر الدینی نگیری . استدلال منطقی کن همین تامن قانع شم!

خب من نمیدونستم که باید به معنای پنهان کلمات شما توجه کنم، این چه حرفیه آخه؟ شما میخوای اثبات کنی با کلماتی اثبات کن که منظورتو بنویسن که مردم مشکل دار نشن، البته من فک نمیکنم حرفای شما چیزی جز معنای زبانی این اصطلاحات باشه.
شما میگی چون ممکن الوجود ها نیاز به دلیل موجودیت دارن، پس باید یه واجب الوجودی وجود داشته باشه که علت موجودیت ممکن الوجود باشه، خب این واجب الوجود از کجا اومده؟ اصلا به جز تصور انتزاعی تو از یه موجودی که یهویی و بدون هیچ پیشینه ای از اول هست و تا آخر هم خواهد بود چیز دیگه ای هست؟
ولی ممکن الوجودها میتونن بدون استناد به وجود واجب الوجود به وجود بیان، در اثر فعل و انفعالات مادی که میلیون ها سال پیش اتفاق افتاده.
مثل اینه که وقتی دلیلی برای توجیه پدیده ای نداریم به یه موجودی متوسل بشیم که بی نهایته، اگه یه واجب الوجود وجود داشته باشه (که وجود نداره) امکان این هست که بی نهایت واجب الوجود وجود داشته باشه. نه صرفا یه دونه به نام خدا. چون نیاز به هیچ علت وجودی ندارن میتونن همینجوری قارطی بی نهایت واجب الوجود از اول وجود داشته باشه و تو نمیتونی ثابت کنی که فقط یه واجب الوجود وجود داره.

در ضمن وظیفه من نیس که اثبات کنم خدا هست یا نیس، ندانم گراها میگن نمیدونیم خدا وجود داره یا نه پس لازم نیس اثبات کنن که نمیدونن، ولی تو میگی هست و باید اثباتی بیاری که جامع، کامل و بی نقص باشه و هیچ ابهامی نداشته باشه.

به نقل از mj chemist :
یادم رفت بگم چرا دلیل واجب الوجوده
ببین من همه چیز رو در سه دسته تقسیم کردم (تو هم نمی تونی از دسته بندی اشکال بگیری چون یه فیلسوف هر جوری که بخاد میتونه دسته بندی کنه ! این از اصولی که همه قبولش دارن)
در این سه دسته ممتنع الوجود که پرته
ممکن الوجود هم که هیچ
فقط واجب الوجود هستش که می تونه دلیل و ضرورت برای ممکن الوجود باشه!
اون حرفایی هم که در باره دلیلش زدی یه مشت خیال پردازی بود
یه فیلسوف فقط بااستدلال منطقی قانع میشه نه با مثال و شهود آوردن و حدس و چیز های دیگه
اگه میتونه یه برهان کامل بگی که دنیا از این چیز ها بوجود اومده بگو گوش میکنیم ولی خواهشا قصه نگو!

تو برای خودت دسته تعریف میکنی ولی نمیتونی ثابت کنی که دسته هایی که تعریف کردی وجود خارجی دارن یانه، و یا اصلا بی نهایت نیستن و فقط یه دونه هستن (واجب الوجود-خدای یکتا).
من هیچ استدلالی نکردم فقط سوال پرسیدم و اشکلات حرفات رو گفتم، هر وقت استدلال کردم بیا ایراد بگیر. ولی استدلال های تو پر از ایراده که بالا گفتم بعضیاشو.
بالاتر گفتم آگنوستیک (ندانم گراها) لازم نیس ثابت کنن که این جهان چجوری به وجود اومده ولی فیزیک تا یه جاهایی ثابت کرده که خدا تو آفرینش جهان نقشی نداشته (چند صفحه قبل یه پست داده بودم در این مورد از استیون هاوکینگ تو کتاب گرند دیزاین.)

به نقل از mj chemist :
معذرت میخوام ولی من خودم رو یک فیلسوف معرفی نکردم و امکان و وجوب هم از خودم در نیاوردم
امکان و وجوب بررهانی که سالها داره تو محافل فلسفی دنیا سرش بحث میشه
در ضمن مثال نقض زمانی میتونه یه حرف رو رد کنه که اون مثال صدردر صد در دایره ی موجودیت محمدودهی ابتدایی باشه ولی چوت در عالم حقیقی هیچ گاه پدیده ای کاملا زیر مجموعه چیز قرار نمیگیره (یعنی همزمان زیر مجموعه چند تا چیز هس)
پس هیچ گاه در فلسفه نمیتوان با آوردن مثال نقض موضوعی رو به طور کامل رد کرد!
این حرف من نیس حرف فلاسفه چه غربی و چه شرقیه .
درمورد اون حرفتون هم بگم فیزیکدانان عادت دارند که در کار فلاسفه دخالت کنند ولی هیچ گاه موفق نبودند!
دلیلش هم اینه: در فیزیک از خیلی از مقادیر و مباحث بخاطر ناچیز بودنش صرف نظر میشه حال آن که فلاسفه اعتقاد دارند که هر چیز هر چند هم کوچک در امور فکری و تحلیلی تاثیر گذاره ...
حالا شما مولکول های یه گاز رو مثال زدین حتما میدنین که باتغییر توابع حالت : دما و فشار رو حجم انرژی ذرات و بالتبع اون حر کت اون ها تغییر میکنه از همین تغییر میشه متوجه شد که عواملی باعث این حرکت اند اگر هیچ عاملی دخیل نبود پس چرا تغییر کرد؟
ماکسول فیزیکدان بزرگ که سهم بزرگی در تبیین قانون دوم ترمو دینامیک و مبحث بی نظمی داره یک جمله خیلی جالب داره که میگه: ذرات به سمت بی نظمی می روند ولی این خود نظمی پیچیده است.
پس ذرات یک گاز شاید از نظر ما بی نظم باسند ولی نظمی در آنان نهفته است که از نظر ما بی نظمی است!
دلیل این امر هم اینه که نظم یه چیز نسبیه (البته نه به معنای آنتروپی مطلق) حتی آنتروپی مطلق هم یه قرار داذه ترمودینامیکیه و مدلی از واقعیت هس نه خود اون!
نمیدونم تاچه حد قانع شدین!؟

کی گفته فیزیک تو رد فلسفه موفق نبوده؟ یعنی تو میگی نظریات فلاسفه بسیار بسیار صحیح و درسته ولی فیزیک که قابل اثبات مستقیمه درست نیس؟
ذرات لزوما به سمت بی نظمی نمیرن، آزمایش شیطان ماکسول ثابت کرده میشه بی نظمی رو کاهش داد،
اصلا نظم بی نظمی ها چه ربطی داره به خدا؟ وقتی خدا آفریننده نباشه قرار هم نیس ناظم باشه.

به نقل از mj chemist :
اثبات علیت چون هیچ ربطی به طبیعت ندارد و با استفاده از حواس پنجگانه هم بدست نمی آید و چون فقط به فکرکردن وابسته است پس به هیچ وجه شهودی نیست وچون ابزاری مابین درک علیت وذهن وجود ندارد پس خطا نا پذیر است

با این نتیجه گیری هرچیزی که فقط وابسته به تفکر باشه، درسته.
خنده داره!

×رادیکال : متوالی ادغام شد! ^_^

mj chemist · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از p0uYa :
با این نتیجه گیری هرچیزی که فقط وابسته به تفکر باشه، درسته.
خنده داره!

نه یعنی هر چیزی که بااستفاده از منابعی به دست بیاد که بدون واسطه باشه مثلن آزمایش ذهنی

میدونی مشکل چیه الان چند تا بحث با هم مخلوط شده و تو داری هی همش می زنی
منم نمیخوام به این کار احمقانه ادامه بدم
تا دوروز دیگه هر چی میخوای بگو میام جواب میدم الان سرم شلوغه

×متوالی ادغام شد!

ph_pouya · 2014/4/28

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از mj chemist :
میدونی مشکل چیه الان چند تا بحث با هم مخلوط شده و تو داری هی همش می زنی
منم نمیخوام به این کار احمقانه ادامه بدم
تا دوروز دیگه هر چی میخوای بگو میام جواب میدم الان سرم شلوغه

خب اگه فک میکنی بحث کردن در مورد یه موضوع و مطرح کردن و شنیدن عقاید طرفین یه کار احمقانه س بهتره که اصلا تو بحث شرکت نکنی، منم علاقه ای ندارم به طرفین توهین بشه، من در مورد حرفات هیچی نمیگم، هروقت سرت خلوت شد اگه تونستی بدون جانب داری و توهین حرف بزنی، بیا حرفاتو بزن منم اگه حرفی داشتم میزنم. وگرنه که علاقه ای به بحث های بی سرانجام ندارم. صرفا میخوام یه چیزی یادبگیرم یا اگه بشه یاد بدم. نه اینکه بحث رو به حاشیه بکشم.

mj chemist · 2014/6/29

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

به نقل از Badpakopuz :
بازهم میگم ؛ من به این که یک منشا برای این جهان وجود داره ، شکی ندارم ! اما مطمئنم که این منشا ، اون چیزی نیست که شما ازش به عنوان "خدا" یاد میکنید ، همین برهان نظمی هم که گفتید نمیتونه "توحید" رو ثابت کنه ، بلکه فقط میتونه ثابت کنه که پدیده‌های جهان ساخته ی دست کسی یا چیزی یا کسانی یا چیزهایی هست ! به نظرتون چرا یه گروه از آفریننده های فروپایه تر نمیتونند این جهان رو ساخته باشند ؟! خودتون از تمثیل استفاده کردید ، و میتونیم برج میلاد رو مثال بزنیم ، که توسط گروهی از متخصصین ساخته شده ! متاسفانه همه ی کسانی که میخوان خدا رو ثابت کنند ، سعی میکنند قضیه رو به "فراسرشت" بکشند ، تا بتونند هرجور دوست دارند به خدا شکل بدن ! و همیشه هم این کار با تکیه بر یک "دین" ، و یک "کتاب" انجام میشه !

%

من آرا و نظریاتت رو خوندم
اشکالی که در تو وجود داره علاوه براین که بسیار خوب بر مکاتب و عقایدشون تسلط داری اینه که فلسفه رو از راه غربیش یاد گرفتی البته این اشکال نیست
اشکال اینه که فک میکنی فلسفه فقط آرای فیلسوف های غربی قرون حاضره و دیگه چیزی وجود نداره و اون چیزایی که امثال ملاصدرا بحث میکنن یه سری اراجیفه!
نه اینطور نیست
اگه واقعا به دنبال جهان بینی کامل و ایده آل (نه لزوما رحمانی) هستی باید خط فلسفه و حکمت رو از یونان قبل از میلاد تا زمان ملاصدار و آکویناس و بعد از اون کانت و مارکس و هگل و ... و بعد امثال طباطبایی و جعفری و مطهری دنبال کنی (البته به همه این ها باید بیطرف نگاه کرد)
بعد میشه میتونی جهان بینی و مبدا شناسی هر کدوم از این ها رو باور کنی یا خودت استنتاج کنی
میدونی برا چی میگم
الان گفتی نظم نمیتونه توحید رو ثابت کنه
آخه نظم که برهان خوبی برای خداشناسی اسلامی نیست اتفاقا از ضعیف ترین برهان هاست
اگه میخوای مسِئله اختیار و توحید رو از دید امثال ملاصدرا بشنوی رجوع میدم به جلد 8 و 9 اسفار ملاصدرا ترجمه خواجوی
.
.
.
.
اگه این جمله رو محترم بشماری حله

حکیم آکویناس از فرشته های نوک سوزن سخن میگفت و قرن ها اورا به تمسخر گرفتند!واقعا چنینست؟)
.
.
.
من نمیخوام بگم کدوم عقیده درسته فقط میخوام بگم انسان اگر میخواد درک درستی از مسائل داشته باشه بهتره تجربه های دیگران و آرا اون ها رو دور نیندازه.

به نقل از seifollah :
سلام
ظاهرا خیلی شلوغ میکنید!!!!!!!!!!!!!!!!!
این برهان رو ببینم کی میتونه رد کنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الف- چون سوفسطايي نيستيم مي‌يابيم كه موجوداتي در اطراف ما هستند.
ب- چون هرموجودي يا خودش بايد «عين وجود» باشد و يا از«عين وجود» به‌وجود آمده باشد. پس اين موجودات اطراف ما يا بايد «عين وجود» باشند و يا بايد به «عين وجود» ختم شوند. به قول فيلسوفان:«كُلُّ ما بِالْعَرَضِ لابُدَّ اَنْ يَنْتَهي اِلي ما بِالذّات»يعني بايد هر مابالعرضي - مثل شوري براي آب- حتماً به يك مابالذاتي - مثل شوري براي نمك- ختم شود.(یعنی آب که ذاتا شور نیست باید شوری اش را از چیزی که ذاتا شور است بدست آورد)
ج- «عين وجود»، «عين كمال» است . زيرا هرجا پاي «نقص» درميان است، حتماً پاي «عدم» در ميان است.(مثلا اگه نور کمال است پس تاریکی که نبود نور است نقص است) پس وقتي «عين وجود» داريم بايد «عين كمال» داشته باشيم . يعني «عين وجود» بايد هيچ نوع محدوديتي نداشته باشد ، مثل «عين شوري» كه از نظر شوري هيچ محدوديتي ندارد، يا مثل «عين شيريني»، يا «عين تري».
د- موجودات اطراف ما سراسر داراي محدوديت و نقص هستند. چون هیچ کدام دارای کمالات مطلق و ذاتی نیستند و همه از کسی یا چیزی یا .... کمالات خود را کسب کرده اند.
ه- حالا كه اين موجودات اطراف ما وجود دارند، و از طرفي هم «عين وجود» نيستند، پس بايد به «عين وجود» كه همان «كمال مطلق» است ختم شوند.
خوب پس موجودی که کمال مطلق است وجود دارد!
حالا شما اسمش رو هرچه میخوای بذار : اسپاگتی - خدا - زانقار پیگولزمی - گومبازولیش - ......

جوابتو تک تک میدم
الف-این که موجوداتی در که ما میبینیم عین وجودند یا مظهر وجودند یا تجلی وجودند در آن شک است پس نمیتوانیم بگوییم که آیا وجود دارند یانه(باید ثابت کنی)
ب-اگر ما از وجود چیزی مطمئن باشیم(که نیستیم فعلن) فقط میتوانیم بگوویم فلان چیز وجود دارد و نمیتوان بگوییم که وجود آنها در چه درجه ایست (لطفا سر وجود نرو که بحث پیچیده میشه باید ان تا چیز ثابت شه)
ج-یک تمثیل از چیزی که وجودا داره میزنم که مسئله رو متوجه شی: ما داریم یک خط میکشیم در هر لحظه قسمتی از خط موجود است وقسمتی معدوم پس خط کامل نیست و به کمال نرسیده ولی وجود آن قطعی است!
د-اینکه یک موجود ناقص است باید ثابت شود
ه-استدلال صوری است نه حدی پس نمیشود تعمیمش داد
:))

×متوالی ، ادغام شد!

SpardaX · 2014/6/30

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اگر می خواید خدا باور باشید،حداقل به سبک کانت به خدا باور داشته باشید و منطقی باشید.در باب رد خدا باید بگم که در فضا های میکروسکوپیک قانون علیت صدق نمی کنه.جهان هم در آغاز میکروسکوپیک بوده.و دیگر هیچ.(رجوع شود به فیزیک کوانتوم)
بعدشم.حتی اگر خدایی باشه اصلا(به معنی واقعی کلمه) شبیه خدای ادیان ابراهیمی نیست.ممکنه شبیه خدایی باشه که اسپینوزا به اون باور داشت.یا درکی که بارکلی از خدا داشت.هرچی که باشه،امکان نداره خدای واقعی همون خدایی باشه که مسلمون ها می پرستن.

اثبات یا نقیض وجود خدا

آیا به وجود خدا اعتقاد دارید؟

بله

نه

p o u y a

کاربر حرفه‌ای

p o u y a

کاربر حرفه‌ای

لنگر انداخته

کاربر خاک‌انجمن‌خورده

کاربر حرفه‌ای

p o u y a

کاربر فعال

کاربر حرفه‌ای

کاربر خاک‌انجمن‌خورده

کاربر حرفه‌ای

مازیمون

کاربر خاک‌انجمن‌خورده

کاربر حرفه‌ای

p o u y a

کاربر حرفه‌ای

p o u y a

کاربر حرفه‌ای

کاربر فوق‌فعال