سوال و اشکالات زیست

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

* تقریبا دارین درست میگین!
فقط من راهنمایی اخر رو میکنم، بعد فردا جواب آخر رو میذارم ( اگه شد) بعدشم نیستم واسه یه هفته!
++ نگاه کنین بحث سر میزان بهینه است!
یه تعادل بین میزان جهش و انرژی مصرفی!

 

[panther]

پاسخ : سوال و اشکالات

خوب ببين اگه تعداد باز ها حداقل مقدار باشه كه بتونه كد گزاري كنه،
3 تا باشه كمتر از مقدار ميشه. 4 تا نزديكه و 5 تا بيشتر. از حرف هاي نينجا هم ميشه راجع به جهش وانرژي گفت. اگه 5 تا باشه ميزان خطا بالا ميره. بعد اگه فرد باشه ميتونه يك باز با دو تا باز جفت شه. اون موقع تنوع خيلي بالا ميرفت به درد نميخورد سلول بايد انرژي بيشتري براي تشكيل پيوند ميزاشت.

 

[ninja]

پاسخ : سوال و اشکالات

اگه قضيه جهش باشه بايد گفت كه چون كه سلول هميشه راهي را انتخاب مي كنه كه از نظر انرژتيك منفي باشه پس بهترين راه براي كنترل جهش و4 نوكلئوتيدي بودنه

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

- چرا 3 تا باشه کمتر از مقدار میشه؟ 4تا نزدیکه یعنی نرسیده؟
چرا تعداد بیشتر باشه خظا میره بالا؟ اتفاقا میاد پایین. (آخه من هر چی دیگه بگم جواب میشه.)
شما با عدد بررسی کنید. وقتی میگین نمیرسه چرا نمیرسه؟

 

[ninja]

پاسخ : سوال و اشکالات

منظورتونو نمي فهمم كه با عدد بگيم يعني مثلا چه جوري با عدد مثال بزنيم؟

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

دوستانی که میگن 2تا یا 3تا کمه؟ چرا کمه؟ خوب باید کمتر از یه چیزی باشه! با عدد بگین چرا کمتره.
* الان اگه سر جلسه مرحله 2المپیاد بود. شما میخواستین طوری جواب بدین که نمره کامل رو بگیرین چی مینوشتین؟
(پیشنهاد میشه خوش خط بنویسین!!)

 

[ninja]

پاسخ : سوال و اشکالات

من مي گم كه عرض DNA تقريبا 2 نانومتره . و ببينيد ما چهارتا نوكلئوتيد داريم A-t , c-G و از اوون جايي كه ميزان A+G=C+T مي شه پس اين نوكلئو تيد ها بايد زوج باشن و حتي اگه فرض كنيم كه فرد باشن و يه نو كلئو تيد بتونه با دو تا نوكلئو تيد پيوند بده اونموقع براي رونوشت و ساخت رشته جديد DNA يا RNA از روي نوكلئوتيدد تكي كه با دو تا پيوند مي ده دچار مشكل مي شه يعني اگه ما مثلا تنها A T G رو داشتيم و تي مي تونست با دو تا پيوند بده اونموقع اگگه مي خواست رشته جديد بسازه خيلي انرژي مي خواست تا بفهمي آ را بسازه يا جي.
ببينيد ما 3^4 تا كدون داريم كه چند تا شون براي يك آمينو. اسيد كافي اند اما فرض كنين 2 تا بودن اونموقع مي شدن 3^2 كه از 20 تا كمتره پس آمينو اسيد ها به تعداد كافي ساخته نمي شه و اگه بيشتر باشه كه ميزان جهش بالا مي ره و انرژي زياد مي شه
من اينو از سوال فهميدم ديگه نمي دونم

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

میگم یه کاری کنیم:
هر 2-3 روز یه نفر یه سوال بذاره که بیشتر جنبه استدلالی داشته باشه. بعد بقیه بیان نظرشونو بگن.
آخر کار طراح سوال به نظر دهندگان نمره بده!!! فرد یا افرادی که بیشترین نمره رو گرفتن از طرف همه شرکت کنندگان یه مثبت بگیرن.
فکر میکنم با اینکار جنبه علمی انجمن هم بالاتر بره.
* تو این سوال من چند بار نظرا رو تایید کردم اینجوری یه خورده تو تصمیم نهایی مشکل پیش میاد + چون نظرا عمومی بوده میشه از راه حل بقیه استفاده کرد.
به همین خاطر از سوال بعدی ،شرکت کنندگان(!!) نظراتشونو به صورت خصوصی واسه طراح بفرستن. بعد از اعلام برنده، طراح نظرات همه رو تو قسمت عمومی بذاره که اگه اعتراضی دارین راحت تر انجام بدین.
اعتراضات هم تا 24 ساعت بررسی میشه!!
* این فقط یه پیشنهاد بود!!
----------------------------------------
اگه موافقت کردین ( و مهدیه خانم تایید کردند!) بعد از اینکه من فردا جواب سوال رو گذاشتم اولین دور مسابقات آغاز میشه.
فعلا در مورد اون سوال هیچ حرفی نمیزنم تا جواب نهایی رو بگم!!!

 

[ma(-)Dye]

پاسخ : سوال و اشکالات

میگم یه کاری کنیم:
هر 2-3 روز یه نفر یه سوال بذاره که بیشتر جنبه استدلالی داشته باشه. بعد بقیه بیان نظرشونو بگن.
آخر کار طراح سوال به نظر دهندگان نمره بده!!! فرد یا افرادی که بیشترین نمره رو گرفتن از طرف همه شرکت کنندگان یه مثبت بگیرن.
فکر میکنم با اینکار جنبه علمی انجمن هم بالاتر بره.
* تو این سوال من چند بار نظرا رو تایید کردم اینجوری یه خورده تو تصمیم نهایی مشکل پیش میاد + چون نظرا عمومی بوده میشه از راه حل بقیه استفاده کرد.
به همین خاطر از سوال بعدی ،شرکت کنندگان(!!) نظراتشونو به صورت خصوصی واسه طراح بفرستن. بعد از اعلام برنده، طراح نظرات همه رو تو قسمت عمومی بذاره که اگه اعتراضی دارین راحت تر انجام بدین.
اعتراضات هم تا 24 ساعت بررسی میشه!!
* این فقط یه پیشنهاد بود!!
----------------------------------------
اگه موافقت کردین ( و مهدیه خانم تایید کردند!) بعد از اینکه من فردا جواب سوال رو گذاشتم اولین دور مسابقات آغاز میشه.
فعلا در مورد اون سوال هیچ حرفی نمیزنم تا جواب نهایی رو بگم!!!

همش مورد تاییده واقعا ممنون
به جز یک مورد این که نظرات رو توی خصوصی بفرستن خوب نیست
بهتره بحث کنیم سر جواب همین جا بررسی کنیم نهایتا هم همه باهم به افتخار نایل شیم البته جواب دهنده بیشتر آقا اسپم که آیه قرآن نیست
من همین الان بهتون مجوز می دم که تایید این که جواب درسته و راهنماییی کردن اسپم محسوب نمی شه

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

- بابت تاییدات ممنون!
- من واسه این گفتم جواب ها رو خصوصی بفرستین که نظر هر کس رو افکار بقیه تاثیر نذاره!
ولی قضیه "مباحثه" هم جالبه! با هم بحث کنیم.
بقیه نظرشون چیه؟؟

 

[bl0ker]

پاسخ : سوال و اشکالات

+ یک پیشنهاد

این تاپیک مربوط به سوالات المپیادی مگه نیست؟ بهتره بره توی انجمن المپیاد زیست(بخصوص اگر قراره سوالات قوی و استدلالی داخلش داده بشه)

و یا فقط یک تاپیک مشابه توی اون انجمن هم ساخته شه که ویژه سوال المپیاد باشه و اینجا سوالات خارج از حیطه المپیاد قرار بگیره.


++ منظورت رو از "مباحثه" نفهمیدم. اگر منظورت مباحثه سر یک سوال هست، چون سوال جنبه علمی داره، بحث کردن کار به جایی نمی بره و آخرش فقط یک جواب علمی داریم.

مباحثه بیشتر در حیطه مباحث و دیدگاهای فلسفی و یا قضایای حل نشده هست.

ممنان

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

- سلام.
جای تاپیک از همون اولش اشتب بود! من خواستم یه رونقی بگیره مثلا! امین راست میگه، اگه میشه ببریمش تو قسمت المپیاد.
منظورم از مباحثه همون نظر دادن بود(خواستم از خودم کلمه در وکنم!!). درسته یه جواب نهایی داره. ولی غالبا راه حل ها و نظرات مختلفه.بیایم روش هامون رو توجیه کنیم. ایده بزنیم!
دوستان بیاین نظراتون رو بگین لطفا!! غروب میخوام جوابشو بگم!!!

 

[ma(-)Dye]

پاسخ : سوال و اشکالات

این تاپیک جاش اشتباهه بلهولی اشکالی نداره همین جا همین کارو انجام بدیم!!بعدا که یکی مدیرش شد می بریم سر جاش

المپیاد هم توش یه تاپیک سوال هست لازم نیست ایجاد کنیم

اینا باهم فرق دارن
توی المپیاد فقط سوالای المپیادی پرسیده می شه وهر کی بلد بود یه جواب می ده خلاص
توی مبحث هم سوال داریم!اونجا سوالا یی که به ذهن بچه خطور کرده وزیستی هستن ولی آنجنان المپیادی نیستن مطرح می شن!اونجا هم هرکی بلده جواب میده خلاص

اینجا اولا سوال ها صرفاسوال های درسی یا المپیادی نیستن
دوما تیریپ سوالا این مدلیه که باید کنکاش کنیم مخمونو به کار بگیریم لازم نیست همه ی جوابو بدونیم راجع بهش بحث و بررسی کنیم،کسی که سوالو پرسیده راهنماییمون کنه حتی شاید راجع بهش مطالعه کنیم تا بالاخره به جواب برسیم ???

این مباحثه هم که ارنست گفت یه چیزی بود مثل روندی که توی سوال اولش طی کردیم تا به جواب رسیدیم

خب موافقا دستا بالا

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

سلام دوستان! علی رغم استقبال بی سابقه و پیشنهادات پی در پی جهت تمدید مدت زمان اون من مجبورم جواب رو بنویسم. نظرتون رو بگین.

** ما برای بررسی این سوال 2 نکته رو باید مد نظر قرار بدیم:
1. پروتئین ها واحد های عملکردی بدن هستند.
2. مسیر سنتز پروتئین به این شکله: DNA --- > RNA----> Protein
پس هر مشکلی هست باید سر عوامل سنتز پروتئین باشه. یعنی عواملی که قبل از پروتئین عمل میکنند یعنی DNA & RNA.
از طرفی RNA مسئول ترجمه زبان اسید های نوکلئیک به آمینو اسید هاست. پس هر بلایی هست باید سر اون در بیاریم!!
میدونیم که RNA دارای کدون هایی است که هر 3 تا از اون ها یک آمینو اسید رو کد میکنه. (دوستانی که اطلاع ندارند به کتاب پیش دانشگاهی مراجعه کنند.)
از طرف دیگه ما حداقل باید بتونیم 20 نوع آمینو اسید داشته باشیم. تا اینجا قبول؟؟؟
گفتیم کدون ها 3حرفی هستند. فرض میکنیم زبان اسید های نوکلئیک X حرفی باشه. چون 3جایگاه داریم پس در صورت وجود X نوکلئوتید حداکثر X^3 ( ^ یعنی به توان! X به توان 3) حالت مختلف میتونیم کدون داشته باشیم. به عبارت بهتر حداکثر X^3 نوع امینو اسید میشه داشت. خوب مسلمه که اگه به جای X ما اعداد 1و2 رو قرار بدیم به ترتیب 1و8 نوع آمینو اسید میشه ساخت.
اما هرگاه اعداد 3و4و5.... رو قرار بدیم تعداد حالات ممکن بیشتر از 20 خواهد شد.
خب! تا اینجا بود قسمت محاسباتی کار(واقعا چه محاسبات سخت و جان فرسایی!!!!)
حالا میریم سر قضیه تکاملی و استدلالی کار.
فرض کنید ما 3نوع نوکلئوتید داشته باشیم. اون وقت 27 نوع کدون و به تبع اون 27 نوع آمینو اسید خواهیم داشت! یعنی 7تا بیشتر میزان حداقل . اما چرا انتخاب نشد!!
انجاست که مساله "" جهش "" نقش خودشو ایفا میکنه! شما فرض کنید تو یکی از کدون ها جهش رخ بده. احتمال اینکه کدون مورد نظر یک کدون حیاتی!! باشه میشه 1/27. و این در مقایسه با حالت 4 و 5و 6 نوکلئوتیدی که احتمال 1/64 و 1/125 و216 /1 خیلی زیاده.
پس 4 انتخاب شد که احتمال جهش " ویرانگر " کمتر بشه.
حالا چرا 5و6و .. نه؟
چون ما یه مقدار انرژی مشخص و محدودی داریم. باید از اون به بهترین حالت استفاده کنیم.

*** نکته مهم تو حل همه ی مسائل تکاملی اینه که انتخاب طبیعی حالت "" بهینه "" رو انتخاب میکنه. حالتی که نه در صورت جهش موجب نابودیش بشه و نه اینکه انرژی بیش از حد مصرف کنه.
-- تو مسائل تکامل شما باید فکر طبیعت رو بخونید. شما نمیتونید اعتراض کنید که مگه تو انرژی رو اندازه گرفتی که میگی 5تا به صرفه نیست و 4تا به صرفه هست؟ اصلا از کجا معلوم که یه جهش رخ بده؟ و هزاران ایراد دیگه.
این ماییم که باید توجیه کنیم. چیزی رو که هست!!! 

 

[bl0ker]

پاسخ : سوال و اشکالات

هووووم...توی یک قسمتش من توجیح نشدم. تو گفتی که هر چی نوکلئوتید ها بیشتر بشه، احتمال جهش می یاد پایین. اما من تا الان فکر می کردم که می ره بالا!

چون ببین، طبق یک قانون کلی، هر چی یک دستگاه بزرگتر بشه، کنترلش سخت تر و تعداد خطاها بیشتره. مثل تعداد جنایات یک دهکده و یک شهر؛ که به همون نسبت با بالا رفتن جمعیت، موقعیت خطا بیشتر می شه.

دقیقا برعکس چیزی که تو گفتی. یعنی تو گفتی که اگر تعداد خطاها(جهش ها) ثابت بمونه، توی یک جمعیت بزرگتر از کدهای سرحرفی ما تعداد کمتری خطا داریم؛ چون مخرج کسر بزرگ شده. اما حقیقت اینه که به همون نسبت تعداد خطاها هم بیشتر می شه. نمی شه؟



+ راستی در مورد این تاپیک: این انجمن، انجمن منابع زیست هست. یک توضیح از انجمن منابع شیمی رو اینجا می گذارم.

منابع شیمی مانند سایت ها ، مقالات ، کنفرانس ها ، کتب و ...

مال زیست توضیح نداشت آخه / به هر حال توی انجمن منابع پرسش و استدلال و پاسخ جایی نداره. اصولا ما فقط چیزی به نام سوالات زیست رو داریم که توی انجمن مباحث زیستی جا میگیره اما سوالات المپیاد برای بچه های المپیادی و علاقه مندان، بهتره جدا بشه که خب این کار هم صورت گرفته و یک تاپیک سوال توی انجمن المپیاد زیست هست. اینجا نباشه بهتره. این نظر من بود.

ممنان!

 

[ninja]

پاسخ : سوال و اشکالات

نه ! به نظر من هم هرچه تعداد بيشتر بشه جهش ها بيشتره! منظورشون اين بود كهاحتمال اين كه جهش در حر كدون رمز كننده مي ره بالا مثلا اگه 3تايي باشه و يه آمينو اسيد خيلي مهم هم داشته باشيم احتمال اون كه اين جهش در اون امينو اسيد باشه بيشتره از زماني كه 4 تايي باشه ؟
يعني نمي شه كه قضيه زوج يا فرد بودنشو به به رونوشت از DNA ربط بديم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[ma(-)Dye]

پاسخ : سوال و اشکالات

نوکلئو تید ها اگر بیشتربشه همه ی اون زیاد ها که توان جهش ندارن
یه تعدادیشون غیر فعالن(به اصطلاح من)اگر بیشتر بشه احتمال این که اون عوامل جهش زا به اون خاموشا بخورن و اتفاقی نیفته هست
پس احتمال جهش کمتره!

من اینو یه جا شنیده بودم
حالا درست گفتم؟

 

[ernst haeckel]

پاسخ : سوال و اشکالات

سلام.
من منظورم همونی بود که ninja و Əlmira میگن. یعنی احتمال اینکه اون کدون جهش یافته کدون حیاتی بشه کمتره.
اون چیزی امین میگه رو من اینطور توجیه میکنم (100% مطمئن نیستم!!) : ما یه یه سری آنزیم ترمیم کننده داریم تو همانند سازی( DNA پیمراز ها که PROOFREADING هستند) و احتمال خطا رو خیلی خیلی کم میکندد واسه همین احتمال جهش تو همانند سازی خیلی کمه!

** بچه ها من 1هفته نیستم.تو این مدت سوال بذارین و روش بحث کنید.
موفق باشید

 

[bl0ker]

پاسخ : سوال و اشکالات

سلام

کسی می دونه "لیپیدرفت" چیه؟ اگر می دونه به ما هم بگه بدونیم
+ البته یک توضیح کامل می خوام!
(این سوال برای سوال کردن نبود، برای جواب گرفتن بود! )

 

[bl0ker]

پاسخ : سوال و اشکالات

باشه، پس یک مدت سوالای المپیاد رو هم همین جا می گذاریم. خب من با یک سوال آسون دقتی شروع می کنم.

چرا بدن انسان می تونه نشاسته رو تجزیه و مصرف کنه اما از سلولز نمی تونه استفاده کنه؟