همجنسگرایی

[Radikal]

پاسخ : آزادي همجنسگرايان در بعضي كشور ها

خروج از بحث نیس مدیر محترم ...

بحث همجنسگرایی به صرف تو همجنسگرایی و شدن و نشدن و خوب و بد بودن خلاصه نمیشه حالا تا صب یه سری بیان اینجا بگن خوبه یسری دیگه بگن بده .... خب اینکه الان یکی میگه همجنسگراها هم میتونن بچه داشته باشن خودش یه بحث در دل همین بحثه و به هیچ وجه حاشیه پردازی بی مورد نیس ....

عنوان موضوع بیان کننده روند بحث نیس بلکه 90% این پست اول و زننده تاپیکه که مشخص میکنه هم موضوع و عنوان رو و هم و اینکه روند چی باشه

پست اول:


دقت کنید ...جدا از موضوع آزادی و... صراحتا به موضوع بچه هم اشاره شده ....


اونوخ شما میگید حاشیه پردازی بی مورد؟؟؟؟

اگر میخواید راجع به همچین چیزی بحث بکنید هم موردی نداره ، میتونید دلیل بیارید ، صرفاً دلسوزی؟

بچه ای که در پرورشگاه بزرگ میشه ، هیچ فردی به عنوان پدر یا مادر توی زندگیش نیست

و شاید داشتن یک زندگی و افرادی به عنوان پدر یا مادر بتونن از لحاظ عاطفی بیشتر تامین کنند بچه رو تا محیطی کاملاً رسمی و دولتی به اسم پرورشگاه! :)

البته نظر من هست! این که بچه کمبود هایی رو احساس میکنه رو تا حدودی قبول دارم ، اما آیا این کمبود ها بیشتر از زمانی هست که بچه ها در پرورشگاه بزرگ میشن؟

 

[shawn]

پاسخ : آزادي همجنسگرايان در بعضي كشور ها

به نظر من دو حالت برای همجنسگرایی وجود داره:
1.شخص ذاتا به همجنس تمایل داره و اصلا به جنس مخالف هیچگونه تمایلی نداره
2.شخص به دلیل محدودیت های موجود در جامعه(مثلا ایران) و عدم دسترسی به جنس مخالف صرفا برای ارضای تمایلات جنسی به همجنس رو میاره

برای دسته ی اول به نظرم معقوله که آزادی هایی قائل شن که بتونن راحت تو جامعه زندگی کنن و با اعمال کنترل هایی بر جامعه،جامعه رو به سمتی ببرن که هر همجسنگرای ذاتی با یه همجنسگرای ذاتی دیگه ارتباط برقرار کنه و هرج و مرج رخ نده
برای دسته دوم به نظرم باید جریمه ای سبک(نه اعدام و شلاق و ...) در نظر بگیرن و شرایط رو براشون فراهم کنن که بتونن به جنس مخالف دسترسی داشته باشن و برای ارضای تمایلات جنسی به همجنس رو نیارن

 

[ali_de457]

پاسخ : آزادي همجنسگرايان در بعضي كشور ها

معلوم که باید آزاد باشن . چرا نباشن؟ چه مشکلی واسه جامعه دارن؟
تو بچه های سرپرستی شده هم مشکل روانی دیده نشده
به هرحال هر انسانی حق هر آزادی داره مگر آزادی بقیه رو از بین ببره و واسه جامعه مشکل ایجاد کنه

 

[maziar]

مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس گرایی

این تاپیک تاپیک مناظره ی انجمن جامعه شناسی هست.

به طور مرتب تقریبن در اواسط هر ماه مناظره ای برگزار میشه.

لینک مناظره های قبلی بعدن اضافه خواهد شد.



++++++++++++++


مناظره اول-ازادی بیان


مناظره دوم-فمنیسم سودمند یا مخرب‌؟

 

[maziar]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

تا چند روز پیش تاپیکی جریان داشت با اسمی مشابه که درش مطالبی که سعی شد تنها بار علمی داشته باشن مطرح بشه.

طبیعتن اون تاپیک موافقان یا مخالفانی داشت.

قوانین مناظره


بحث جامعیت داره. مختص ایران یا هیچ کشوری دیگه نیست.
استفاده از امار و منابع معتبر امتیاز محسوب میشه برای گروه.

گروه اول گروهی هستند که موافق به رسمیت شناخته شدن همجنس گرایی هستن.

گروه دوم گروهی که مخالفه به رسمیت شناختن همجنس گرا ها هستن.

اعضای گروه اول :

۱. آقافریبرز
۲. Lorca
۳. Nirman

اعضای گروه دوم :

۱. mhr3
۲. میعاد

در صورت تمایل به شرکت اطلاع بدید.

برگزار کننده ها :‌
۱. مازیمون
۲. Bahar_R

این دوره داوری وجود نداره!

 

[maziar]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

گروه یک مناظره رو می تونه شروع کنه.

موضوع پستتون رو شماره ی گروهتون بزنید.


بد نیست قبل شروع یه دور دیگه هم :
قوانین مناظره

رو بخونید

 

[آقا فریبرز]

گروه اول

تعریف همجنس گرایی:

همجنس‌گرایی یکی از گرایش‌های جنسی است که ویژگی آن تمایل زیبایی‌شناختی، عشق رومانتیک، و تمایل جنسی فردی است [nb]بر خلاف تصور عموم همجنس گرایی فقط به انجام دادن اعمال جنسی خطاب نمی‌شود.[/nb] که تنها متوجه جنس همگون با خود او است. همجنس‌گرایی همراه با دو گرایش دگرجنس‌گرایی و دوجنس‌گرایی، سه گرایش اصلی جنسی را تشکیل می‌دهند. به فردی که به جنس دیگر گرایش داشته باشد «دگرجنس‌گرا» و به افرادی که هم به جنس دیگر و هم به افراد همجنس با خود تمایل دارند، «دوجنس‌گرا» می‌گویند.

انجمن روان‌شناختی آمریکا [nb]بزرگترین سازمان علمی و حرفه‌ای روان‌شناسان در ایالات متحده و کانادا است. و همین‌طور با ۱۳۷،۰۰۰ نفر عضو، شامل دانشمندان، استادان و ... بزرگترین انجمن روانشناسی در دنیا نیز محسوب می‌شود.[/nb] معتقد است که براساس اتفاق نظر علوم رفتارشناسی و جامعه‌شناسی و متخصصان سلامت و سلامت روانی همجنس‌گرایی فی‌نفسه نمونه‌ای معمولی و رد نکردنی از اختلاف در گرایش‌های جنسی انسان است.[nb]

«Resolution on Appropriate Affirmative Responses to Sexual Orientation Distress and Change Efforts». American Psychological Association.​

[/nb] تخمین قابل اعتماد تعداد افرادی که همجنس‌گرا شناخته می‌شوند و درصدی از مردم که تجربه جنسی با هم‌جنس داشته‌اند به دلایل مختلفی برای پژوهشگران دشوار است؛ اما امروزه براساس بیشتر مطالعات در جوامع مختلف بین ۲٪ تا ۱۳٪ افراد جامعه در طول عمر شان شکلی از تماس جنسی با هم‌جنس شان را تجربه کرده‌اند.

در ادبیات و هنر تقریباً همه‌ی نقاط جهان از زمان بسیار کهن، شاهد اشاراتی به این پدیده هستیم. تا پیش از گسترش ادیان ابراهیمی، این پدیده در بسیاری از نقاط جهان پذیرفته‌شده و حتی در مواردی، نُرم جامعه به حساب می‌آمده[nb]http://epistle.us/hbarticles/ancientegypt1.html[/nb][nb]Notes on the People of Siwa. Menasha, Wisconsin, USA: George Banta Publishing Co[/nb]. ادیان توحیدی همچون یهودیت، اسلام و مسیحیت با همجنس‌گرایی مخالفت کرده‌اند هر چند که در این رابطه در میان متخصصان دینی اختلاف نظر وجود دارد و برای نمونه برخی از فرقه‌های مسیحیت همجنس‌گرایی را گناه نمی‌دانند. همچنین در مورد معروف‌ترین حکایت ممنوعیت هم‌جنس‌گرایی که در هر سه دین یهودیت، مسیحیت و اسلام سخن از آن به میان آمده، یعنی سرنوشت قوم لوط یا همان قوم Sodom and Gomorrah میان تاریخ‌شناسان در تفسیر نص عهد عتیق به عنوان نخستین متن دینی که صحبت از نفرین شدن این قوم کرده، اختلاف نظر وجود دارد و برخی معتقند که نفرین‌شده بودن این قوم را نباید در هم‌جنس‌گرایی آن‌ها تفسیر کرد، آن‌ها هم‌جنس‌گرا نبوده‌اند و این حکایت طور دیگری تفسیر می‌شود.[nb]God vs. Gay?: The Religious Case for Equality, pp. 68-70[/nb] در این بین، این افراد همجنس گرا هستند که بیشترین آسیب را خواهند دید. به این دلیل که به تبع رسمیت نداشتن تمایلات جنسی ـشان، نه تنها از حقوق برابر با افراد دگر جنس گرا برخوردار نمی‌شوند، بلکه اغلب مجاب به پنهان کردن تمایلات خود می‌شوند. در حال حاضر بین دانشمندان توافق وجود دارد که افراد هم‌جنس‌گرا، مانند افراد دگرجنس‌گرا، قادر به انتخاب یا کنترل تمایلات خود نیستند[nb]http://web.archive.org/web/20130808032050/http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx[/nb] [nb]http://www.paho.org/hq/index.php?option=com_content&view=article&id=6803&Itemid=1926[/nb]. هم‌چنین، هم‌جنس‌گرایی یک بیماری نیست و حتی نمی‌توان آن را «خلاف طبیعت» به شمار آورد، چرا که رفتارهای هم‌جنس‌گرایانه، از برقراری رابطه‌ی جنسی با هم‌جنس‌ گرفته تا زیستن دو هم‌جنس از یک گونه با هم و بزرگ کردن زاده‌ها، در صدها گونه‌ی مختلف جانوری تا کنون ثبت و گزارش شده است [nb]Bagemihl, Bruce (1999). Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. St. Martin's Press.[/nb][nb]هر چند، این ادعا که پدیده‌ای بد است صرفاً چون در طبیعت دیده نمی‌شود، به خودی خود، ارتکاب به مغلطه‌ی Appeal to nature محسوب می‌شود.[/nb]

جدای مسئله‌ی گرایش جنسی، بروز این گرایش، و رفتار کردن مطابق اون، در صورتی که قوانینی رو که برای برقراری رابطه برای افراد دگرجنس‌گرا وضع شده، زیر پا نگذاره، جرم نیست. این افراد در صورتی که فردی رو که زیر سن قانونیه، یا در حالت بر حلاف میلش، وادار به برقراری رابطه نکنن، مرتکب جرمی نشده‌ان. حال آنکه هوموفوبیا و رفتارهای خشونت‌آمیز، از برخورد عرفی در جامعه گرفته تا قوانینی که علناً در دستگاه قضایی برخی کشورها بر علیه افراد هم‌جنس‌گرا تصویب شده، منجر به بروز افسردگی و بیماری‌های اعصاب و روان و حتی نرخ بالای خودکشی بین این فراد شده [nb]Schlager, Neil, ed. (1998). Gay & Lesbian Almanac. St. James Press. ISBN 1-55862-358-2, p. 152.[/nb] [nb]Meyer, Ilan H. (September 2003). "Prejudice, social stress, and mental health in lesbian, gay, and bisexual populations: conceptual issues and research evidence". Psychological Bulletin 129 (5): 674–97.[/nb][nb] Gibson, P. (1989), "Gay and Lesbian Youth Suicide", in Fenleib, Marcia R. (ed.), Report of the Secretary's Task Force on Youth Suicide, United States Government Printing Office, ISBN 0-16-002508-7[/nb]


پذیرش این افراد در جامعه، ضمن برقرار بودن قوانینی که برای جلوگیری از تجاوز وضع شده، به مرور زمان به محو شدن تصورات عموم که اغلب هم نشأت گرفته از دین و مذهب و محکم شده توسط گذشت زمان هستند، کمک می‌کنه و در نهایت به پایمال نشدن حقوق این افراد در جامعه می‌انجامه.

صدالبته همه‌ی این‌ها در صورتی برای افراد قابل قبوله که بتونن مستقل از عقاید مذهبی و دستگاه دینی در این مورد تفکر و بحث کنن؛ در صورتی که افراد سیستم اخلاقی و قضایی متون دینی مثل مسیحیت و اسلام رو، همون‌طوری که توسط اغلب مفسرین تفسیر می‌شه، پذیرفته باشن، در هر حالتی می‌شه هم‌جنس‌گرایان رو «گناه‌کار» دونست و سرنوشت اون‌ها رو هم مثل باقی «گناه‌کاران».

 

[میعاد]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

من ترجیح میدم قبل از اینکه بحث رو شروع کنم یه سری چیزا رو اینجا مطرح کنم که بعدا مشکل درست نشه.

من موندم تو این سایت به این گندگی این همه ادم هستن که حداقل یه جورایی با همجنس گرایی مخالفن.اگه مخالف هستید چرا از بیان عقیدتون سرباز میزنین؟
از دو حالت خارج نیست.
یا فقط بر اساس یه ساخته ذهنی بدون هیچ گونه فکری میگید با همجنس گرایی مخالفید یا اینکه برا خودتون توجیه شدست که باهش مخالفید ولی هیچ دلیلی براش ندارید که بخوایید در موردش بحث کنید،که متاسفانه در هر دو مورد این مخالفتتون به درد خودتون میخوره!!!!ببخشید از این لحن صحبت کردنم ولی این حرفا از اون زمانی که مناظرات اعتقادی تو سایت برگزار میشد تو دل من مونده بود.
همیشه قشر دین گرا از بیان عقایدشون سر باز میزنن.یا شاید هم به نوعی ازش میترسن!که این اصلا خوب نیست پس در نتیجه به نظر من هرکسی برا هر نوع طرز فکری که داره اگه دلیل قانع کننده ای نداره همون بهتر که ازش حمایت نکنه.

یه نکته دیگه ام در مورد این بحث هست که فکر میکنم لازمه قبل از شروع اینجا هم اعلام بشه.

اول اینکه من قبل از اینکه شرو کنم اعلام کردم که من به اینکه همنجس گرایی در کجا و کجا به رسمیت شناخته شده و در کجا به رسمیت شناخته نشده کاری ندارم.اینکه در امریکا رسمی شده این ماجرا در حوزه من نیست.اونا یه سری قوانین دارن که اجراش میکنن و من درمورد قوانینشون اظهار نظری نمیکنم.

دوم اینکه از دیدگاه دینی هم صحبت خواهم کرد و صد در صد عقلی نیست شیوه بحث من.

سوم هم اینکه من این روزا سرم به شدت شلوغه و از صبح تا شب بیرونم درگیر امتحانای میان ترمم هستم اخر شب تازه میرسم خوابگاه و خیلی نمیتونم اینجا فعالیت کنم و نهایتش روزی یه پست بتونم بدم(چون برای هرکدوم ازین پستا من حداقل یه ساعتو نیم وقت میذارم تا جمو جور شه) همچینین دوشنبه یا سه شنبه یه سفر در پیش دارم که ازون زمان به بعد نمیتونم ادامه بدم بحثو.
اصلش این بود که با این مشکلات شرکت نمیکردم ولی ازونجایی که مازیار زحمت کشیده و من خودم قبلا همین کارو کردم و بی رغبتی قشر هم فکرمو دیدم اومدم تا حداقل خلا فکری هم فکرام یکم به خودشون تلنگری وارد کنه.

شرمنده به خاطر اعلام این نکات ولی قبل شروع باید بهش اشاره میشد چاره ای نیست.

در مورد پست بالا.
پست خوب و قابل قبولی بود از یه مقاله تو ویکیپدیا که جای تشکر داره.ولی بیشتر ترجیح میدادم نظر شخصیتون رو هم در مورد قسمتای مختلف پستتون بدونم،چون ویکی پدیا اسمش روشه یه دانش نامه آزاده.

یه سری نکات ریز توی این مقاله مانند هست که بد نیست بهش اشاره ای بشه.

انجمن روان‌شناختی آمریکا[2] معتقد است که براساس اتفاق نظر علوم رفتارشناسی و جامعه‌شناسی و متخصصان سلامت و سلامت روانی همجنس‌گرایی فی‌نفسه نمونه‌ای معمولی و رد نکردنی از اختلاف در گرایش‌های جنسی انسان است.

خب اول که انجمن روانشناختی آمریکا!
آمریکا از کشور هایی هست که همجنس گرایی کاملا روتین و قانونی داره درش دیده میشه خیلی جدید هم نیست.پس قانون همجنس گرایی در امریکا تحت حمایت دولت و مجلس این کشوره.انجمن روانشناسی امریکا در صورتی باید از کارش متعجب باشیم که همجنس گرایی رو رد کرده باشه.به هرحال،حالا من فکر میکنم که این انجمن بدون جهت گیری فکری این کارو کرده باشه (چون همونطور که اطلاع دارید همجنس گرایی از همون ابتدا اینطور نبوده و اوایل جزو اختلالات روحی به حساب میومده)

سال 1957 که اولین نسخه راهنمای تشخیصی و آماری اختلالات روانی توسط انجمن روانپزشکی آمریکا منتشر شد، همجنس گرایی به عنوان اختلال روانی در دسته sociopathic personality disturbance قرار گرفت

اما یه مقدار که جلو تر بریم این مقاله میگه که بر اساس اتفاق نظر این رفتار از حوزه بیماری ها و اخلالات روانی خارج شد

اما حقیقت این نیست.
اوایل این رو که همجنس گرایی جزو اختلالات روانی محسوب میشه رو به خاطر دلایل و شواهد مشخصی میدونستن نه صرفا اینکه فرد خودش از رفتار خودش ناراضی باشه (ی چیزی مثله اعتیاد ) اما

حذف همجنس گرایی گرچه پس از طی مراحل تعریف شده در انجمن روانپزشکی آمریکا و تایید بخش تحقیق و گسترش و کمیته های مربوطه صورت گرفت و در دسامبر 1973 به تایید نهایی رسید، با مخالفت برخی اعضا خصوصا روانکاو ها مواجه شد. پافشاری روانکاو ها بر اینکه همجنس گرایی را باید اختلال روانی فرض کرد، به برگزاری همه پرسی در انجمن روانپزشکان آمریکا انجامید. پس از همه پرسی، و با 58 درصد رای موافق، همجنس گرایی از فهرست اختلالات حذف شد و فی نفسه در زمره اختلالات روانی قرار نمی گرفت

در همون زمان هم که همجنس گرایی از حوزه اختلالات روحی خارج شده با 58 درصد آرا این اتفاق افتاده پس همون زمان هم 42 درصد مخالف این داستان بودن که نشون دهنده ارا شکننده موافقین در برابر مخالفینه.
تازه این چیزایی که ما داریم میگیم در مورد امریکاست ینی جایی که ازادی های جنسی بیشتر نسبت به کشور های دیگه.ینی جایی که حتی همون زمانی هم که همجنس گرایی به صورت یه قانون دراومد باز هم مردمش خیلی راحت تر تونستن باهش کنار بیان چون اونقدر که برای یه کشور مثله ما این قضیه بد تعریف میشه برای اونا اینطور نیست.
ولی بازم میبینیم در یه جامعه که متخصص این امر هستن تنها 58 درصد افراد با این موضوع موافقت خودشون رو اعلام کردن.

اما نکته دیگه اینه که این مقاله اومده در مورد اختلالات جنسی حرف زده ولی چیزی در مورد اینکه چه موضوعاتی جزو اختلالات جنسی محسوب میشن توضیحی نداده که من از باهوش بودن نویسنده مقاله و البته ویکیپدیا میدونمش.
اختلالات جنسی که این انجمن طبقه بندیش کردن یکی از محور های اصلیش اینه:

بخشی از این فرآیند، به شرایطی مربوط می شد که برای تعریف اختلال روانی در نظر گرفته بودند: آزار دادن خود فرد، و اختلال محسوس در عملکرد اجتماعی، تحصیلی یا شغلی فرد ناشی از خود اختلال ( نه اختلال عملکرد ناشی از دیدگاه منفی دیگران نسبت به آن شرایط).

و همچنین :

در نسخه دوم DSM اختلال جهت گیری جنسی، جای همجنس گرایی را گرفت. بر اساس این طبقه بندی جدید، افراد اگر خودشان مشکلی با جهت گیری جنسی شان نداشتند، مبتلا به اختلال روانی محسوب نمی شدند. افرادی که خودشان از همجنس گرایی احساس آزردگی می کردند، یا آرزوی تغییر آن را داشتند، طبق معیارهای نسخه دوم مبتلا به اختلال روانی تشخیص داده می شدند.

یعنی اگه خود فرد با رفتاری که داره انجام میده مشکلی نداشته باشه دیگه اختلال محسوب نخواهد شد.حالا این رفتار جنسی میتونه همجنسگرایی هم باشه.به نظر من خیلی هم نمیشه رو همچین طبقه بندی و تقسیم بندی ای تکیه کرد.

پس از انجمن روانپزشکی آمریکا، انجمن روانشناسی آمریکا و انجمن مددکاری اجتماعی همان بلاد، انجمن روانکاوی آمریکا که مقاوم ترین مرکز مقاومت برای نرمال فرض کردن همجنس گرایی بود، سرانجام در سال 1991 تسلیم شد و اعلام کرد از این پس آموزش به کاندیداهای همجنس گرای روانکاوی را در دستور کار قرار می دهد. همچنین زنان و مردان همجنس گرا علاوه بر آموزش دیدن، می توانند به آموزش روانکاوان جدید بپردازند. انجمن روانکاوی آمریکا در سال 1997 اولین سازمان فعال در زمینه بهداشت روان بود که از ازدواج افراد همجنس گرایان حمایت کرد(این بار پیش از انجمن های دیگر).

نکته مهم این قمست اینه که پس از قبول همجنسگرایی در امریکا به عنوان ی رفتار عادی زنان و مردان همجنسگرا علاوه بر اموزش دیدن میتوانن به اموزش روان کاوی جدید بپردازن.روانکاوی جدید همون روانکاوی ای هست همجنسگرایی رو قبول کرده.پس زیاد هم نمیشه از گسترش این رفتار در کشوری نظیر امریکا این برداشت رو کرد که این یه موج حرکتی انسانی بدون دخالت عوامل تاثیر گذار بیرونیه.عوامل زیادی بودن که کمک کردن به سریعتر پیش رفتن این داستان.
[nb]

منبع اصلی نوشته حاضر Kaplan and Sadock's Coprehensive Textbook of Psychiatry است که نسخه پی دی اف آن را در ایران انتشارات تیمورزاده منتشر کرده.[/nb]


اما از دیدگاه کلی فکر میکنم دو دیدگاه داشته باشیم در مورد همجنس گرایی
اول اینکه همجنس گرایی یه رفتار ژنتیکی هست به این معنا که به صورت یه خواسته در وجود یک فرد از همون ابتدا وجود داشته یا بهتر بگم خواسته ای هست در وجود همه افراد که در بعضی ها بیشتر نمود پیدا میکنه.

دیدگاه دیگه هم اینه که همجنس گرایی یه رفتار ژنتیکی نیست و بر اثر تاثیر عوامل بیرونی شکل میگیره که من با این دیدگاه موافقم تا قبلی.

سیمون لوی
«تحقیقات من ثابت کنندهٔ یک دلیل ژنتیکی برای همجنس‌گرایی نیستند. من هیچ قسمتی از مغز را به عنوان یک مرکز همجنس‌گرا کننده معرفی نکرده‌ام. INAH-3 بیشتر مانند حلقه‌ای از زنجیرهٔ هسته‌های شکل دهندهٔ رفتارهای جنسی مردان و زنان عمل می‌کند تا یک هستهٔ همجنس‌گرا کننده... و از آنجا که من مغز افراد بالغ را مورد مطالعه قرار داده‌ام هیچ دلیلی وجود ندارد که نتیجه بگیریم این تفاوت‌ها مادرزادی بوده‌اند و بعد از تولد به وجود نیامده‌اند»[nb]همون مقاله ای که بالا دوستمون اورده این موضوع هم اشاره شده.
[/nb]
[nb]البته انتقاداتی که به این تحقیق وارده مبنی بر اینکه نمونه های بیماری ایدز داشتن رو من زیاد وارد نمیدونم چون حوزه تحقیق با این مورد منافاتی نداره[/nb]

البته در مورد دیدگاه دوم تحقیقاتی هم شده که به نتیجه هم رسیده که البته اون انجمن روانشناسان امریکایی ای که بهش اشاره کردید این زمانی که میخواست همجنس گرایی رو تایید کنه این تحقیقات رو رد کرد.

از جمله این تحقیقات میشه به این اشاره کرد که

روابط پدر ـ پسر و شکل‌گیری رفتارهای جنسی

بخش بزرگی از تحقیقات معمولاً به بررسی روابط فرزند ـ والد و تأثیر آن بر مردان همجنس‌گرا و دگرجنس‌گرا می‌پردازد و احتمال رابطه‌ای بین «فقدان پیوند عاطفی بین والد همجنس» و «شکل گیری همجنس‌گرایی در پسر» را پیشنهاد می‌دهند. مطالعات زیادی ادعا می‌کنند که مردان همجنس‌گرا در دوران کودکی خود کمتر از همسالان دگرجنس‌گرای خود مورد علاقه یا توجه پدرانشان بوده‌اند.[۶۷] «بیبر»[E ۱۹] در سال ۱۹۷۶ اظهار داشت:

«از سال ۱۹۶۲ که کتابم منتشر شد تا به حال بر روی ۱۰۰۰ همجنس‌گرا و ۵۰ جفت از والدینشان مطالعه کرده‌ام والگوی مشابهی در ۹۰٪ آنان یافته‌ام. در تمام مدت آزمایش، حتی یک مرد همجنس‌گرایی که پدرش اخلاق سازنده و رفتار مهرورزانه داشته باشد ندیده‌ام. پسری که پدرش به او احترام می‌گذارد و عشق می‌ورزد هرگز همجنس‌گرا نمی‌شود. من به این نتیجه رسیده‌ام که رفتار والدین بر انتخاب تمایل جنسی کودکان بسیار تأثیر می‌گذارد.»

بیبر بعدها در سال ۱۹۷۶ گفته‌های خود را این گونه ادامه داد:
«ما همواره گفته‌ایم که یک پسر که پدری با اخلاق سازنده و مهرورزانه دارد هرگز همجنس‌گرا نمی‌شود. باید توجه داشت که عکس این گزاره صحیح نیست و هر پسری که پدرش اخلاق مخرب دارد لزوماً همجنس‌گرا از آب در نمی‌آید.»
[nb]مقاله پست بالا[/nb]

که البته اینکه این تحقیقات به رسمیت شناخته نشه کاملا عادیه.
البته دیدگاه اول به طور قطع رد نمیشه به من نظر شخصیم اینه که مورد دوم تاثیر بیشتری داره تا مورد اول ولی به هرحال دیدگاه اول هم پشتوانه هاییی داره که اگه خواستین میتونم بهش اشاره کنم.

مورد دیگه ای که بهش میشه اشاره کرد اینه که ازدواج با هم جنس در مقاسیه با ازدواج با دگر جنس برتری خاصی نداره.

آناتومی بدن انسان به شکلیه که براي برقراري ارتباط جنسي يك زن و يك مرد طراحي شده زيست شناسي ارتباط ميان يك زن و يك مرد را تأييد مي كند اين در حالي است كه هيچ عامل بيولوژيكي در توجیه همجنس گرایی من که ندیدم لااقل.


ضمن اینکه همجنس گرایی دلیل طبیعی هم نداره.
پیش بینی من در مورد هم جنس گرایی اینه که همونطور که در اوایل با این مورد مخالفت های جدی صورت گرفت ولی خیلی نرم روی کار اومد کم کم مسایلی مانند ازدواج با حیوانات خانگی و امثال ازدواج با اشیا بی جان که الان کم کم رو به وفوره زیاد میشه.

برای امشب فکر کنم دیگه کافیه!

 

[happiestchemist]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس


بله مخالفیم ولی در این بحث به صلاح هست مخالفان سکوت کنند تا الکی بحث راه نندازن.
در واقع منابعی که موافقان نقل قول میکنند، از نظر شخص من کاملا مردود هست و نمیشه باهاشون بحث کرد.
کی گفته 100تا روان شناس بشینن یه حرف رو تایید یا رد کنن اون حرف درسته؟

در واقع در همه زمینه های علوم پزشکی، انجایی که حرف از دلیل و اثبات و نتیجه گیری و صدور حکم برای جامعه رو داریم، ما evidence base medicine رو داریم که بر اساس علم امار و criteria های قابل استناد و اندازه گیری ، نتیجه گیری میکنند و قابل استناد میشه ولی بحث ها و رای گیری ها و نطریه پردازی های روانشناسان از این بحث مستثنی هست و این قضیه رو در نظر نگرفتن.
مثلا طرف نشسته نظزیه داده فلان...خوب من اصلا قبولش ندارم. دلیلی هم نداره متفکران صد سال بعد هم بگن حرف ایشون درسته.
حتی همون قسمت علم که با نمونه گیری و امار و سنجش های اصولی و علمی انجام میگیره هم هر ده سال تقریبا کامل عوض میشه،در واقع اطلاعات بالینی ما هر شش ماه در حال حاضرداره دو برابر میشه! به طرزی که اطلاعاتی که ما در هر شاخه از درسامون میخونیم مخصوصا علوم بالینی،با اطلاعات زمان دانشجویی اساتیدمون کاملا متفاوته .یعنی مثلا داروی نفدپین سالیان سال خط اول کریز های فشارخون بوده، الان کلی وارنینگ میدن که نکنین این کارو رو چون overal mortality رو افزایش میده. یا قرص های ویتامین E همین طور.
این وسط بیست سی سال مردم الکی مردن.
حالا چه اعتباری به "حرف" چهارتا روانشناسه؟؟
که بخوایم زندگیمون رو بر اساس اونا بنا کنیم؟
شما گیرم نتیجه بحثت بر پایه نظریه های روانشناختی شد این که همجنس گرایی نرمال و پسندیده است و برید بکنید، و دویست سال بعد خود شما رو تعریف کردند به عنوان CASE های تاریخی و بدبخت شده از همین طریق، خوب زندگیتو نباختی؟ نشدی موش ازمایشگاهی؟



حالا شما پیدا کنین پرتقال فروش رو..

 

[Lorca]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

ابتدا، ممنون که با وجود مشغله‌هاتون شرکت کردید که بحث روی زمین نمونه.

در مورد پست بالا.
پست خوب و قابل قبولی بود از یه مقاله تو ویکیپدیا که جای تشکر داره.ولی بیشتر ترجیح میدادم نظر شخصیتون رو هم در مورد قسمتای مختلف پستتون بدونم،چون ویکی پدیا اسمش روشه یه دانش نامه آزاده.

ابتدا در دفاع بگم که، دلیل اصلی متکی شدن به ویکی‌پدیا (اونم نه یه مقاله‌ش و نه فقط هم ویکی‌پدیا) این بود که ما اجباراً آغازگر بحث شدیم. به شخصه برای من انقدر بدیهیه به رسمیت شناختن حقوق هم‌جنس‌گراها که اصلاً نمی‌دونم در آغاز بحث باید چی بگم، جز اینکه هم‌جنس‌گرایی رو تعریف کنم صرفاً! و در تعریف هم‌جنس‌گرایی (و اساساً هر چیزی) چه بهتر که ارجاع به متون پذیرفته‌تری بشه، مثل تعریف انجمن روان‌شناختی آمریکا. ویکی‌پدیا خودش رفرنس نیست، جمع‌آوری کرده یک سری رفرنس -معمولاً- معتبر[nb]همون‌طور که در پایین خواهم گفت، اعتبار هم به ادعا نیست، به روشه.[/nb] رو.

خب اول که انجمن روانشناختی آمریکا!
آمریکا از کشور هایی هست که همجنس گرایی کاملا روتین و قانونی داره درش دیده میشه خیلی جدید هم نیست.پس قانون همجنس گرایی در امریکا تحت حمایت دولت و مجلس این کشوره.انجمن روانشناسی امریکا در صورتی باید از کارش متعجب باشیم که همجنس گرایی رو رد کرده باشه.به هرحال،حالا من فکر میکنم که این انجمن بدون جهت گیری فکری این کارو کرده باشه (چون همونطور که اطلاع دارید همجنس گرایی از همون ابتدا اینطور نبوده و اوایل جزو اختلالات روحی به حساب میومده)

با وجود اینکه گفتین فکر می‌کنین بدون جهت‌گیری باشه، من برای کسانی که ممکنه این‌طوری فکر نکنن این رو می‌گم که، در مطالعات علمی، عقاید دخیل نمی‌شن. انجمن روان‌شناختی آمریکا، یک مؤسسه‌ی دولتی نیست؛ حتی با اینکه بزرگترین مؤسسه‌ی مطالعات روان‌شناختی در جهانه (با 137,000 نفر عضو و داشتن بالای ۷۰ ژورنال تخصصی روان شناسی). رئیس و هیأت ریاست و هیأت نمایندگان این مؤسسه همه به طرق درون مؤسسه‌ای انتخاب می‌شن و مثل باقی نهادهای معتبر علمی، ارتباطی با دولت و سیاست ندارن. کما اینکه دولت آمریکا هم عاشق چشم و ابروی هم‌جنس‌گراها نیست [nb]ما تو ایران تمام قوانین و ضوابطمون رنگ و بوی عقیدتی دارن، و خیلی‌ها تصور می‌کنن همه‌جا اینطوریه که ملت از روی میل و عقاید شخصی تصمیم می‌گیرن و قانون می‌گذارن[/nb] انجمن روان‌شناختی آمریکا یک مؤسسه‌ی معتبره، و اعتبار هم بر اساس ملیت و کشور و این‌ها نیست مطلقاً (حداقل توی مطالعات علمی این‌طوری نیست) بلکه از روی سوابق علمی این مؤسسه تعیین می‌شه. هرگز نشده حتی مقاله‌ی یک شخص رو، صرفاً چون آدم معتبریه، عده‌ی دیگری نرن دنبالش تا ببینن چقدر می‌تونن نتایجش رو ابطال کنن. اساس اعتبار روش علمی همینه. مستقل بودنش از هر گونه عقیده و هویت و ملیت و غیره. خوب یا بد، خیلی از معتبرترین مؤسسات علمی در جهان توی کشور آمریکا واقع شدن و خیلی از صاحب‌نظران معروف حوزه‌های مختلف هم آمریکایی هستند. اگر بخوایم با پیش‌فرض اینکه «نه اینا مغرضن» بریم جلو به هیچ جا نمی‌رسیم. کما اینکه من واقعاً نمی‌دونم چرا باید یک ملت بخواد حقوق هم‌جنس‌گراها رو به رسمیت بشناسه و دیگران بهشون بگن مغرض. وقتی یک ادعا رو بشه با روش علمی بررسی کرد، اصلاُ اهمیتی نداره چه کسی این ادعا رو کرده و شما باید مدارک و شواهد رو به روش علمی بررسی کنید.

اوایل این رو که همجنس گرایی جزو اختلالات روانی محسوب میشه رو به خاطر دلایل و شواهد مشخصی میدونستن نه صرفا اینکه فرد خودش از رفتار خودش ناراضی باشه (ی چیزی مثله اعتیاد ) اما حذف همجنس گرایی گرچه پس از طی مراحل تعریف شده در انجمن روانپزشکی آمریکا و تایید بخش تحقیق و گسترش و کمیته های مربوطه صورت گرفت و در دسامبر 1973 به تایید نهایی رسید، با مخالفت برخی اعضا خصوصا روانکاو ها مواجه شد. پافشاری روانکاو ها بر اینکه همجنس گرایی را باید اختلال روانی فرض کرد، به برگزاری همه پرسی در انجمن روانپزشکان آمریکا انجامید. پس از همه پرسی، و با 58 درصد رای موافق، همجنس گرایی از فهرست اختلالات حذف شد و فی نفسه در زمره اختلالات روانی قرار نمی گرفت در همون زمان هم که همجنس گرایی از حوزه اختلالات روحی خارج شده با 58 درصد آرا این اتفاق افتاده پس همون زمان هم 42 درصد مخالف این داستان بودن که نشون دهنده ارا شکننده موافقین در برابر مخالفینه.

بر اساس حرف شما، این رأی‌گیری (که من وقت نکردم جستجو کنم و پیداش کنم. لطفاً اگر منبعی دارین، بذارین) برای این بوده که ببینن هم‌جنس‌گرایی رو از فهرست اختلالات روانی خارج کنن یا خیر. اما این مسئله رو که هم‌جنس‌گرایی ریشه‌ی مربوط به اختلالات روانی داره یا خیر، چیزی نیست که با نظرسنجی مشخص بشه. فکت‌های علمی با نظرسنجی تعیین نمی‌شن. مسئله این‌جاست که در سال ۱۹۵۲، در نخستین دستورالعملی که انجمن روان‌شناختی آمریکا منتشر کرد، هم‌جنس‌‌گرایی به عنوان یک اختلال روانی مطرح شده بود؛ تقریباً همون موقع بود- و حتی قبل از اون؛ برای مثال یکی از مهم‌ترین مطالعات رو Kinsey، Pomeroy و Martin در سال ۱۹۴۸ انجام دادن؛ و بعداً نقد‌هایی به مطالعه‌شون شد که Paul H. Gebhard داده‌ها رو بررسی و داده‌های مشکوک رو حذف کرد و نتایج تأیید شد. من لینک آمازون سه کتاب معروفی که بر اساس این مطالعات نوشته شد رو این‌جا می‌گذارم، با کمی جستجو، نسخه‌ی PDF هر سه کتاب رو پیدا می‌کنید و می‌تونید بخونید. لینک ۱،لینک ۲،لینک ۳ -که تحقیقات گسترده‌ای شروع شد برای تأیید یا رد این نظر[nb]جا داره بگم این مسئله به دلیل محتوای این نظر نبود. همیشه وقتی یک مسئله‌ی علمی در سطحی کاربردی (مثلاً در ارتباط با بیماری، یا دارو) بزرگ می‌شه، جمع کثیری از پژوهشگران مؤسسات بزرگ و معتبر (و به ویژه ثروتمند) سرازیر می‌شن به اون حوزه و در تلاش برای تأیید یا رد اون مسئله برمیان. مثل ارتباط واکسن با اوتیسم که همه‌ برای ردش قیام کردن و رد شد؛ مثال‌ها فراوان هستن.[/nb]. سلسله مطالعاتی توسط مؤسسات و دانشگاه‌های مختلف از سال ۵۷ تا سال ۹۰ انجام شد که پشت سر هم، بدون حتی یک استثنا به این نتیجه رسیدن که هیچ ارتباطی بین هم‌جنس‌‌‌گرایی و اختلالات روانی وجود نداره، و هم‌جنس‌گرایی یک واریاسیون، یا تنوع جنسی سالم به حساب میاد. من پیشنهاد می‌کنم که چند تا از این مقالات رو بخونین؛ خیلی قابل فهم هستن، و اگر با روش علمی آشنایی پایه‌ای هم داشته باشین، خودتون می‌تونین دنبال خطاهای احتمالی بگردین و ببینین که این مطالعات به روش معتبری انجام شدن. یکی دیگه از مطالعات مهم و مشهور انجام شده: مطالعات اِوِلین هوکر در سال ۵۷[nb]Evelyn Hooker, "The adjustment of the male overt homosexual", Journal of projective techniques, XXI 1957, pp. 18–31.[/nb]، که سه تست روان‌شناسی (تست رورشاخ، تست MAPS و تست TAT) از دو گروه افراد هم‌جنس‌گرا و دگر‌جنس‌گرا به طور جداگانه گرفت، و این تست‌ها رو به متخصصین دیگه داد تا تحلیل کنن. جالبه بدونین تمام تست‌ها double-blind انجام شد تا ماکسیمم دقت علمی به کار گرفته بشه که تحسین آمیز بود برای زمان خودش چنین دقتی. [nb]این مطالعه رو بارها و بارها افراد مختلف تست و تکرار کردن. و جالبه بدونین که اون زمان، جو عمومی به طرز بسیار شدیدی علیه هرگونه مطالعه‌ای بود که بخواد هم‌جنس‌گرایی رو مستقل از اختلال روانی نشون بده، در نتیجه هم‌کاران هوکر بهش گفته بودن محاله بتونه برای مطالعه‌ش فاند بگیره و هوکر با هزار بدبختی موفق شد بالاخره این فاند رو دریافت کنه.[/nb] بعد از مطالعه‌ی هوکر، و به ویژه چون نتایجش جامعه‌ی علمی رو سورپرایز کرده بود، چندین و چند بار این مطالعات به طرق مختلف، با نمونه‌گیری‌های بزرگ‌تر و متنوع‌تر و با تست‌های روان‌شناسی مختلف و نوین‌تر تکرار شد و حتی یک بار نتیجه‌ی متفاوتی گزارش نشد.

تازه این چیزایی که ما داریم میگیم در مورد امریکاست ینی جایی که ازادی های جنسی بیشتر نسبت به کشور های دیگه.ینی جایی که حتی همون زمانی هم که همجنس گرایی به صورت یه قانون دراومد باز هم مردمش خیلی راحت تر تونستن باهش کنار بیان چون اونقدر که برای یه کشور مثله ما این قضیه بد تعریف میشه برای اونا اینطور نیست. ولی بازم میبینیم در یه جامعه که متخصص این امر هستن تنها 58 درصد افراد با این موضوع موافقت خودشون رو اعلام کردن.

اینکه می‌گین مردمش راحت‌تر کنار اومدن زیاد عادلانه نیست. آمریکا به نسبت بیشتر کشورهای اروپایی، مردم مذهبی‌تری داره؛ و مسیحیت هم به اندازه‌ی اسلام اعلام ضدیت و مخالفت با هم‌جنس‌گرایی کرده. الان هم فرقه‌های مسیحی زیادی توی آمریکا هستن که تحمل بسیار پایینی نسبت به صرفاً وجود افراد هم‌جنس‌گرا تو جامعه دارن و به نظرشون حتی تمام بلایای طبیعی که تو آمریکا اتفاق می‌افته به خاطر اعدام نکردن هم‌جنس‌گراهاست! (نمونه‌ش پیروان Westboro Baptist Church هستن). نوجوانان هم‌جنس‌گرا در نقاط مختلف آمریکا اگر اعلام کنن که هم‌جنس‌گرا هستن اغلب توی مدرسه مورد آزار و اذیت واقع می‌شن و تهدید می‌شن. نمونه‌هایی از نوجوان و جوانان وجود دارن که در نهایت بر اثر این آزار و اذیت‌ها خودکشی کردن مثل Ryan Halligan وTyler Clementi و... -تازه اینا صرفاً کسانی هستن که معروف شدن.

اما نکته دیگه اینه که این مقاله اومده در مورد اختلالات جنسی حرف زده ولی چیزی در مورد اینکه چه موضوعاتی جزو اختلالات جنسی محسوب میشن توضیحی نداده که من از باهوش بودن نویسنده مقاله و البته ویکیپدیا میدونمش.

در این مورد ویکی‌پدیا صفحات جداگانه‌ای داره. گرایشات جنسی به طرز عجیبی متنوع هستن و فیلد گسترده‌ایه؛ در مورد تعداد زیادی از این گرایشات صفحات مختلفی وجود داره.

پس از انجمن روانپزشکی آمریکا، انجمن روانشناسی آمریکا و انجمن مددکاری اجتماعی همان بلاد، انجمن روانکاوی آمریکا که مقاوم ترین مرکز مقاومت برای نرمال فرض کردن همجنس گرایی بود، سرانجام در سال 1991 تسلیم شد و اعلام کرد از این پس آموزش به کاندیداهای همجنس گرای روانکاوی را در دستور کار قرار می دهد. همچنین زنان و مردان همجنس گرا علاوه بر آموزش دیدن، می توانند به آموزش روانکاوان جدید بپردازند. انجمن روانکاوی آمریکا در سال 1997 اولین سازمان فعال در زمینه بهداشت روان بود که از ازدواج افراد همجنس گرایان حمایت کرد(این بار پیش از انجمن های دیگر). نکته مهم این قمست اینه که پس از قبول همجنسگرایی در امریکا به عنوان ی رفتار عادی زنان و مردان همجنسگرا علاوه بر اموزش دیدن میتوانن به اموزش روان کاوی جدید بپردازن.روانکاوی جدید همون روانکاوی ای هست همجنسگرایی رو قبول کرده.پس زیاد هم نمیشه از گسترش این رفتار در کشوری نظیر امریکا این برداشت رو کرد که این یه موج حرکتی انسانی بدون دخالت عوامل تاثیر گذار بیرونیه. عوامل زیادی بودن که کمک کردن به سریعتر پیش رفتن این داستان.

می‌شه منبع دو خط اول رو بگین؟ من فقط یک انجمن روان‌شناسی آمریکا و یک انجمن روان‌پزشکی آمریکا می‌شناسم که اولی سال ۱۹۷۵ و دومی سال ۱۹۷۳ هر دو هم‌جنس‌گرایی رو از لیست اختلالات روانی حذف کردن و مددکاران و پزشکان رو تشویق کردن تا به حذف شدن تفکرات غیرعلمی و نفرت‌پراکن در این مورد کمک کنن[nb]http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf[/nb]. مسئله‌ی مهم این‌جاست که موج انسانی، چیزیه که لازمه چون به برقراری عدالت و بهبود شرایط زندگی هم‌جنس‌گراها می‌کنه. اما دلیل اصلی بیرون رفتن هم‌جنس‌گرایی از لیست اختلالات روانی خیلی ساده‌ست: هم‌جنس‌‌گرایی اختلال روانی نیست. مطالعات علمی تا کنون ارتباط بین این دو رو رد کردن. انجمن روان‌شناسی آمریکا و انجمن روان‌پزشکی آمریکا، هر دو، نهادهای علمی هستن و تحت تأثیر باور عموم نیستن.

اما از دیدگاه کلی فکر میکنم دو دیدگاه داشته باشیم در مورد همجنس گرایی، اول اینکه همجنس گرایی یه رفتار ژنتیکی هست به این معنا که به صورت یه خواسته در وجود یک فرد از همون ابتدا وجود داشته یا بهتر بگم خواسته ای هست در وجود همه افراد که در بعضی ها بیشتر نمود پیدا میکنه.

دیدگاه دیگه هم اینه که همجنس گرایی یه رفتار ژنتیکی نیست و بر اثر تاثیر عوامل بیرونی شکل میگیره که من با این دیدگاه موافقم تا قبلی.

دیدگاه پذیرفته‌شده‌یِ علمی در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از عوامل ژنتیکی، اپی‌ژنتیکی و محیطی در زمان تکوین جنین مؤثر هستن در شکل‌گیری هر گونه گرایش جنسی. مقاله‌های خیلی خوبی در این مورد وجود داره که به نظرم اگر با کلیدواژه‌های اختصاصی‌تر (مثل ارتباط گرایش جنسی با ژنتیک، اپی‌ژنتیک، تکوین و تمایز مغز و...) سرچ کنید، چیزهای خوبی برای خوندن پیدا می‌شه. در هر حال، مسئله‌ی پذیرفته شده در علم در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از این عوامل دخیل هستن، که کماکان هیچ کدوم تحت کنترل نیستن.

البته در مورد دیدگاه دوم تحقیقاتی هم شده که به نتیجه هم رسیده که البته اون انجمن روانشناسان امریکایی ای که بهش اشاره کردید این زمانی که میخواست همجنس گرایی رو تایید کنه این تحقیقات رو رد کرد.

از جمله این تحقیقات میشه به این اشاره کرد که

که البته اینکه این تحقیقات به رسمیت شناخته نشه کاملا عادیه. البته دیدگاه اول به طور قطع رد نمیشه به من نظر شخصیم اینه که مورد دوم تاثیر بیشتری داره تا مورد اول ولی به هرحال دیدگاه اول هم پشتوانه هاییی داره که اگه خواستین میتونم بهش اشاره کنم.

ممنون، شخصاً مقاله‌های زیادی در این مورد خوندم، اما خوب می‌شه که منابع رو در هر حال بذارین برای دیگران که دوست دارن در این مورد بدونن. همون‌طور که گفتم، الان در جامعه‌ی علمی توافق وجود داره بر سر اینکه فعلاً یک عامل منفرد و یگانه‌ی بیولوژیک نمی‌شه در نظر گرفت، بلکه مجموعه‌ای از عوامل وجود دارن که به نفع هر کدوم‌شون هم مقالاتی وجود داره، و این فقط می‌تونه این نتیجه رو بده که مخلوطی از عوامل دخیل هستن، اما کماکان، تحت کنترل نیستن.

اما در مورد کار دکتر لاوی، چکیده‌ی کار ایشون اینه که ایشون ناحیه‌ای در مغز شناسایی کردن که بین افراد هم‌جنس‌گرا و دگرجنس‌گرا دوریختی داره (از لحاظ اندازه)، و مربوط به بروز رفتارهای جنسی می‌شه. کار ایشون فیزیولوژیک و بافت‌شناسی بود و نه ژنتیک، و بعداً هم کسی از افراد جامعه‌ی علمی سعی نکرد ژنتیک رو به کار ایشون ربط بده؛ اگر نتیجه‌ی ریسرچ دکتر لاوی رو بپذیریم و بگیم این ناحیه واقعاً یکی از هسته‌های تعیین کننده‌ی گرایش جنسیه، کماکان باید بگیم تکوینناحیه‌ی INAH3 در افراد هم‌جنس‌گرا و دگر‌جنس‌گرا با هم متفاوته و معنیش اینه که کنترلی روی بروز این گرایشات وجود نداره. مادرزادی بودن یک فنوتیپ معنیش این نیست که حتماً بیس ژنتیکی داره. ایرادات اصلی که به کار ایشون وارده هم این نیست که نمونه‌های بیماری ایدز داشتن، بلکه اینه که اندازه‌ی نمونه‌ها کم بوده (Sample Size) و برخی ساختارهای بافت‌شناسی در کار ایشون با مارکرهای خوبی مشخص نشدن، و ایشون حجم مارکر‌ها رو اندازه گرفته به جای شمار سلول‌ها (که تکنیک بهتریه). مقاله‌ش رو بخونید مشخص می‌شه این مسئله. ضمن اینکه ایدز و هم‌جنس‌گرایی در مردان (لاوی روی مردان کار کرد) با هم ارتباط واضحی دارن، هم‌جنس‌گرایی مردان جزو ریسک فاکتور‌های ایدز هست، چون ایدز می تونه با رابطه‌ی جنسی بین دو مرد، در صورتی که یکی‌شون مبتلا باشه، به مرد دیگه انتقال پیدا کنه؛ در واقع یک راه برای پیدا کردن مردانی که رابطه‌ی جنسی با مردان دیگه داشتن، گشتن بین بیماران مرد مبتلا به ایدز هست. این جزو ایرادات کار ایشونه که کلاً نمونه‌ش رو که تعدادش هم زیاد نبوده، از بین بیماران مبتلا به ایدز انتخاب کرده، چون حداقل در اون مقطع که مقاله‌ چاپ شد، مشخص نبوده که ارتباطی بین اندازه‌ی ناحیه‌ی INAH3 و بیماری ایدز وجود نداره.

مورد دیگه ای که بهش میشه اشاره کرد اینه که ازدواج با هم جنس در مقاسیه با ازدواج با دگر جنس برتری خاصی نداره.

ابتدا لطف کنید «برتری» رو تعریف کنید و دلایل‌ منطقی‌تون رو برای اینکه می‌گین برتری نداره بگین. ضمن اینکه لطفاً بگین آیا اگر-و فقط برای اینکه بحث بتونه ادامه پیدا کنه- بپذیریم برتری نداره، می‌تونیم از این نتیجه بگیریم که این ازدواج ممنوعه؟ برای مثال، آیا من می‌تونم بگم ازدواج دو نفر با رنگ پوست متضاد با هم، یا ملیت متضاد با هم، برتری به ازدواج دو نفر از یک نژاد یا یک ملیت نداره، در نتیجه باید ممنوع بشه یا به رسمیت شناخته نشه؟

آناتومی بدن انسان به شکلیه که براي برقراري ارتباط جنسي يك زن و يك مرد طراحي شده زيست شناسي ارتباط ميان يك زن و يك مرد را تأييد مي كند اين در حالي است كه هيچ عامل بيولوژيكي در توجیه همجنس گرایی من که ندیدم لااقل. ضمن اینکه همجنس گرایی دلیل طبیعی هم نداره.

نخست اینکه، هم‌جنس‌گرایی در طبیعت هم مشاهده می‌شه. «دلیل طبیعی» هم من متوجه نمی‌شم منظورتون چیه، بالا اشاره کردم در مورد علل بیولوژیک شکل‌گیری این گرایش چه تصوری می‌شه در جامعه‌ی علمی امروز. ضمن اینکه مجدداً میگم، در صورتی که اعتقاد داشته باشید یه چیزی بده چون توی طبیعت نیست یا چون طبیعی نیست، مرتکب مغالطه‌ی Appeal to nature شده‌اید. ساختار دستگاه تناسلی و غیره‌ی زنان و مردان به این شکله و در راستای ماکسیمم کردن تعداد زاده‌ها تکامل پیدا کرده، چون ما هم جانور هستیم و ما هم اگر بخواهیم تولید مثل کنیم باید قادر باشیم. مسئله این‌جاست که انسان‌ها در برخی موارد، از جمله بچه داشتن یا نداشتن، انتخاب طبیعی رو به نوعی بن‌بست رسوندن. بسیاری از افراد انتخاب می‌کنن بچه نداشته باشن، که چنین چیزی، در مورد هر جانور دیگه‌ای، بسیار عجیبه. اما در مورد انسان، دیگه عجیب نیست. افراد هم‌جنس‌گرا نمی‌تونن در اثر ارتباط با هم بچه‌دار بشن، این به خودشون مربوطه، نه بقیه، و آسیبی هم به هیچ‌کس نمی‌زنه.

پیش بینی من در مورد هم جنس گرایی اینه که همونطور که در اوایل با این مورد مخالفت های جدی صورت گرفت ولی خیلی نرم روی کار اومد کم کم مسایلی مانند ازدواج با حیوانات خانگی و امثال ازدواج با اشیا بی جان که الان کم کم رو به وفوره زیاد میشه.

آیا برای اثبات اینکه رو به وفوره، داده‌ی آماری دارید؟

 

[میعاد]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

با وجود اینکه گفتین فکر می‌کنین بدون جهت‌گیری باشه، من برای کسانی که ممکنه این‌طوری فکر نکنن این رو می‌گم که، در مطالعات علمی، عقاید دخیل نمی‌شن

بذارید من صحبتتون رو اینطور اصلاح کنم که در مطالعات علمی نباید عقاید دخیل بشن.حالا اینکه حتمن دخیل میشن یا نمیشن بحث اصلیه.که من فکر میکنم میشن.

اگر بخوایم با پیش‌فرض اینکه «نه اینا مغرضن» بریم جلو به هیچ جا نمی‌رسیم.

شما که نمیتونید که به من بگید تو باید این به اصطلاح موسسه و نتیایجش رو قبول داشته باشی!
شما انتظار داری که من برای اینکه به جایی برسیم این موسسه رو کاملا مورد قبول قرار بدم؟خب اینطور که مشخصا ادامه بحث هم راهش معلومه و اونم اینه که همجنس گرایی باید به رسمیت شناخته بشه چون یه موسسه علمی معتبر که به قول شما معتبر ترین ها درش درحال فعالیت هستن اون رو به رسمیت شناخته.دیگه بحث چرا؟
حقیقت اینه که در مورد این مناظره ای که داره انجام میشه طرفین (ینی من و شما)هیچ نقطه مشترکی در مورد رفرنس هامون نداریم.یا اگه داریم به صورت نسبیه.پس اون چیزی که نهایتا نتیجه رو مشخص میکنه دیدگاه بقیست.

قبل از پست دادنم چند تا نکته رو بگم.
اول اینکه چند جا رفرنس در مورد اطلاعاتی که نوشته شده بود خواسته بودین من رفرنسمو تو پستم هم دادم اگه دقت کرده باشید این اطلاعات از Kaplan and Sadock's Coprehensive Textbook of Psychiatry انتخاب شده که نسخه PDF ش هم توسط انتشارات تیمورزاده به چاپ رسیده.البته من همین جا بگم که خودم مستقیما این رفرنس رو نخوندم من فقط از دو روز قبل که فهمیدم تو این مناظره هستم خیلی سریع یه سری دیتا جمع آوری کردم که اینم جزو هموناس.

در ضمن این پست آخرمه،من فردا بلیتم اوکی شده (شماره پرواز 1903 اهواز به مشهد/اطلاعاتو گفتم که اینطور فکر نشه از بحث فرار کردم)

بر اساس حرف شما، این رأی‌گیری (که من وقت نکردم جستجو کنم و پیداش کنم. لطفاً اگر منبعی دارین، بذارین) برای این بوده که ببینن هم‌جنس‌گرایی رو از فهرست اختلالات روانی خارج کنن یا خیر. اما این مسئله رو که هم‌جنس‌گرایی ریشه‌ی مربوط به اختلالات روانی داره یا خیر، چیزی نیست که با نظرسنجی مشخص بشه. فکت‌های علمی با نظرسنجی تعیین نمی‌شن. مسئله این‌جاست که در سال ۱۹۵۲، در نخستین دستورالعملی که انجمن روان‌شناختی آمریکا منتشر کرد، هم‌جنس‌‌گرایی به عنوان یک اختلال روانی مطرح شده بود؛ تقریباً همون موقع بود- و حتی قبل از اون؛ برای مثال یکی از مهم‌ترین مطالعات رو Kinsey، Pomeroy و Martin در سال ۱۹۴۸ انجام دادن؛ و بعداً نقد‌هایی به مطالعه‌شون شد که Paul H. Gebhard داده‌ها رو بررسی و داده‌های مشکوک رو حذف کرد و نتایج تأیید شد. من لینک آمازون سه کتاب معروفی که بر اساس این مطالعات نوشته شد رو این‌جا می‌گذارم، با کمی جستجو، نسخه‌ی PDF هر سه کتاب رو پیدا می‌کنید و می‌تونید بخونید. لینک ۱،لینک ۲،لینک ۳ -که تحقیقات گسترده‌ای شروع شد برای تأیید یا رد این نظر[3]. سلسله مطالعاتی توسط مؤسسات و دانشگاه‌های مختلف از سال ۵۷ تا سال ۹۰ انجام شد که پشت سر هم، بدون حتی یک استثنا به این نتیجه رسیدن که هیچ ارتباطی بین هم‌جنس‌‌‌گرایی و اختلالات روانی وجود نداره، و هم‌جنس‌گرایی یک واریاسیون، یا تنوع جنسی سالم به حساب میاد. من پیشنهاد می‌کنم که چند تا از این مقالات رو بخونین؛ خیلی قابل فهم هستن، و اگر با روش علمی آشنایی پایه‌ای هم داشته باشین، خودتون می‌تونین دنبال خطاهای احتمالی بگردین و ببینین که این مطالعات به روش معتبری انجام شدن. یکی دیگه از مطالعات مهم و مشهور انجام شده: مطالعات اِوِلین هوکر در سال ۵۷[4]، که سه تست روان‌شناسی (تست رورشاخ، تست MAPS و تست TAT) از دو گروه افراد هم‌جنس‌گرا و دگر‌جنس‌گرا به طور جداگانه گرفت، و این تست‌ها رو به متخصصین دیگه داد تا تحلیل کنن. جالبه بدونین تمام تست‌ها double-blind انجام شد تا ماکسیمم دقت علمی به کار گرفته بشه که تحسین آمیز بود برای زمان خودش چنین دقتی.[5] بعد از مطالعه‌ی هوکر، و به ویژه چون نتایجش جامعه‌ی علمی رو سورپرایز کرده بود، چندین و چند بار این مطالعات به طرق مختلف، با نمونه‌گیری‌های بزرگ‌تر و متنوع‌تر و با تست‌های روان‌شناسی مختلف و نوین‌تر تکرار شد و حتی یک بار نتیجه‌ی متفاوتی گزارش نشد.

رفرنس رو که بهتون گفتم.
در مورد بقیه پستتون این رو باید تاکید کرد ک من هم نگفتم اینکه همجنس گرایی واقعا یک اختلال روانی هست یا نه رو به نظر سنجی گذاشتن.نظر سنجی شده در مورد اینکه در این گروه باشه یا نباشه.
یه چیزی در حدود تصویب یه قانون توسط یه مجلس قانون گذار.بررسی هایی چه به درست چه به غلط انجام شد و نتایجی اعلام شد و حالا باز هم چه درست چه غلط نظرسنجی ای برگزار شد و نتیجش این شد که یه گروه همجنس گرایی رو به عنوان یه اختلال روحی یا روانی به حساب نیاوردن.
این که این گروه برای چه کسی معتبره و برای چه کسی غیر معتبر در موردش بحثی نمیشه چون اینجا جاش نیست.منو شما هم که نمیتونیم عقیدمون رو تحمیل کنیم که باید این جمعیت به رسمیت شناخته بشه یا اینکه نه اصلا نباید به رسمیت شناخته شه.نظر هرکس مربوط به خودشه.
در مورد اینکه سیاست در برخی موضوعات تاثیری نداره من با شما کاملا مخالفم.سیاست در همه موارد تاثیرگذاره.از خورک و غذا خوردن مردم تا موضوعات علمی،تا موضوعات هنری (جشنواره های هنری) و ...
سیاست امریکاست که این قانون وضع میشه و همجنس گرایی به رسمیت شناخته میشه.شما شک نکنید دولت این کشور صرفا بر این اساس که فلان موسسه همجنسگرایی رو از حوزه اختلالات روانی خارج کرده این رفتار رو قانونی نکرده.
و شما شک نکنید که نه تنها این موسسه علمی بلکه هزار موسسه دیگه مثله این هم که بگن همجنس گرایی هیچ مشکلی نداره تا دولت و مجلس بر قانونی بودنش تاکیید نکن هیچ گسترشی در این زمینه رخ نمیده.
تصمیم گیری هاست که خیلی مهمه و این تصمیم گیری ها تاثیر مستقیم میگیره از سیاست.

نتیجه حمایت های سنگین رسانه ای و سیاسی از همجنس گرایی سبب تغییر موضع مردم آمریکا در برابر قوانین همجنسگرایی شده است، بطوریکه بر اساس داده های موسسه تحقیقاتی پیو(Pew) در سال ۲۰۰۱ ميلادى حدود ۵۷ درصد از مردم آمریکا با ازدواج همجنسگرایان مخالف بودند. در حالیکه در سال ۲۰۱۳ شمار حامیان ازدواج همجنسگرایان افزایش یافته و به حدود ۵۰ درصد رسيده و ٤٣ درصد با آن مخالفت کردند. [nb]http://www.yjc.ir/fa/mobile/4870797[/nb]



من کل پست شما رو خوندم یه نکته توجهم رو جلب کرد:
من این زیر یه متن مینویسم میخام ببینم برداشت شما (نه تنها شما اکثریت اعضای سایت)نسیت به این نوشته چیه.

در ابتدای حفاری well یک casing که دارای OD 30 ایچ است در سطح زمین تا ارتفاع 100 فوتی قرار داده میشود تا از اثرات احتمالی swivel جلوگیری نماید.سپس BOP ها در روی کیسینگ نصب میشوند و حفاری با مته 26 اینچی تا عمق 6000 فوتی ادامه پیدا میکند.

خب این متنی که من نوشتم از نظر خودم کاملا مشخصه که چیه.یه پروسه خیلی خیلی پیش پا افتاده قبل از شروع حفاریه یه چاه نفتیه.ولی مطمینا شما و خیلی های دیگه تو سایت کلا سردر نمیارید که این نوشته چی هست.
خب طبیعیم هس.شما رشتت مهندسی نفت نیست.لزومیم نداره که این چیزا رو بدونی و ازش سر در بیاری.هرچند که این مسایل برا من خیلی پیش پا افتاده جلوه کنه.

شما هم رشتت تجربیه و
Molecular and Cell Biology میخونی که من اصلا نمیدونم چی هست و اسمشم از پروفایلت کپی کردم.اصطلاحاتی که تو پستت به کار بردی باعث شد من به شخصه 50 درصد هدفت رو هم نفهمم.ترسی هم ندارم از بیان این موضوع چون کاملا طبیعیه.من هیچ اشنایی با این چیزایی که شما بالا آوردی ندارم.در تخصصم هم نیست.اینجا هم یه بحث تخصصی که نیست هر کسی از هر طیفی میتونه حضور داشته باشه پس خواهشی که دارم اینه که ادامه پست هاتون رو طوری بنویسید که بقیه هم سردربیارن هرچند کاملا برای خودتون قابل فهم باشه.

دیدگاه پذیرفته‌شده‌یِ علمی در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از عوامل ژنتیکی، اپی‌ژنتیکی و محیطی در زمان تکوین جنین مؤثر هستن در شکل‌گیری هر گونه گرایش جنسی. مقاله‌های خیلی خوبی در این مورد وجود داره که به نظرم اگر با کلیدواژه‌های اختصاصی‌تر (مثل ارتباط گرایش جنسی با ژنتیک، اپی‌ژنتیک، تکوین و تمایز مغز و...) سرچ کنید، چیزهای خوبی برای خوندن پیدا می‌شه. در هر حال، مسئله‌ی پذیرفته شده در علم در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از این عوامل دخیل هستن، که کماکان هیچ کدوم تحت کنترل نیستن.

ممنون، شخصاً مقاله‌های زیادی در این مورد خوندم، اما خوب می‌شه که منابع رو در هر حال بذارین برای دیگران که دوست دارن در این مورد بدونن.

بله منم در مورد دو دیدگاهی که مطرح کردم گفتم که هردو دیدگاه درسته ولی من نقش دومی رو موثر تر میدونم و برخلاف شما این نظر رو ندارم که یک شخص همجنسگرا مادر زادی یه همجنسگرا به دنیا اومده درین زمینه توجه کنید که:

علل گرايش به همجنس
بر اساس تحقيقي در همين زمينه علل عمده همجنس گرائي بيشتر در مسئله تربيتي و روانشناختي يافت شده است تا يك مسئله فيزيولوژي. بطور نمونه پسرهائي كه در محيطي پرورش مي يابند كه بيشتر اعضاي آن مؤنث مي باشند، اينان در دوران بزرگسالي دچار اختلال هويت مي گردند و بيشتر خود را، با جنس مؤنث همانند سازي مي كنند و خود را به جاي يك جنس مذكر، يك جنس مؤنث مي بينند.(34) اثرات وارده از طرف محيط پيرامون بر شخصيت فرد غيرقابل انكار است. اخيراً يكي از مؤسسات جامعه شناسي و مشاوره خانواده در آمريكا نتايج خود را اينگونه منتشر كرد: «از 2000 دختر و پسري كه تمايلات همجنس گرايانه داشتند و يا تمايلي به ازدواج در خود نمي ديدند معلوم گرديد عواملي چون شرايط محيطي و رفتار والدين در اين مسئله تأثير داشته است. »30 درصد از پسران و 25 درصد از دختران ابراز مي داشتند كه در دوران كودكي و نوجواني تحت ثأثير رفتار سوء والدين نسبت به خود بودند. عدم ابراز محبت كافي، كودك آزاري، تنبيه بدني، تبعيض بين فرزندان، عدم توجه لازم، مقايسه تحقيرآميز با كودكانِ ديگر و ناهنجاري هاي گفتاري مثل دشنام گوئي از جمله اين رفتارهاي نامناسب است.(35) كدام يك از سوء رفتارهاي والدين نسبت به يكديگر مي تواند توجيه عقلاني و ديني داشته باشد؟ براي كودك آزاري و از بين بردن عواطف معصومانه كودكان چه استدلال وبرهاني وجود دارد؟ دشنام گوئي و تحقير ديگران در كدام يك از اديان ابراهيمي رد نشده است؟ طبق اسناد تاريخي همين اعمال و رفتار ناپسند در قوم لوط رواج بسيار داشته است.دشنام دادن و سخنان ركيك گفتن و مهمتر از همه "بخل" از اثرات و عوامل مهم در پيدايش يا رواج ميل به همجنس مي باشد. شهر قوم لوط سر راه مردمي بود كه به شام و مصر سفر مي كردند و چون كارواني بر آنها مي گذشت از آنها پذيرائي مي كردند و چون اين ماجرا ادامه پيدا كرد از روي بخل و خستي كه داشتند ناراحت شده و در فكر چاره اي رفتند و همان بخل موجب شد كه چون ميهماني بر آنها وارد شود با او لواط مي كردند بي آنكه شهوت و تمايلي به اين كار داشته باشند همين مسئله سبب شد كه پاي مسافران ازسرزمين آنها قطع شود و ديگر كسي بدان جا نيايد.(36) وقتي والدين از نوازش و ابراز محبت به فرزندان بخل بورزند و در تربيت صحيح آنها كوتاهي وقصور كنند چه كسي مي تواند از اثرات اين اعمال كه گاهاً جبران ناپذير است چشم پوشي كند؟مرحوم شيخ صدوق در حديثي از امام باقر (عليه السلام) روايت كرده كه فرمود: علت شيوع اين عمل، خصلت نكوهيده بخل بوده است(37) .
[nb]http://fanooserah351.blogfa.com/post/319 در پایان مقاله منابعش تمام و کمال ذکر شده[/nb]

اینکه می‌گین مردمش راحت‌تر کنار اومدن زیاد عادلانه نیست. آمریکا به نسبت بیشتر کشورهای اروپایی، مردم مذهبی‌تری داره؛ و مسیحیت هم به اندازه‌ی اسلام اعلام ضدیت و مخالفت با هم‌جنس‌گرایی کرده. الان هم فرقه‌های مسیحی زیادی توی آمریکا هستن که تحمل بسیار پایینی نسبت به صرفاً وجود افراد هم‌جنس‌گرا تو جامعه دارن و به نظرشون حتی تمام بلایای طبیعی که تو آمریکا اتفاق می‌افته به خاطر اعدام نکردن هم‌جنس‌گراهاست! (نمونه‌ش پیروان Westboro Baptist Church هستن). نوجوانان هم‌جنس‌گرا در نقاط مختلف آمریکا اگر اعلام کنن که هم‌جنس‌گرا هستن اغلب توی مدرسه مورد آزار و اذیت واقع می‌شن و تهدید می‌شن. نمونه‌هایی از نوجوان و جوانان وجود دارن که در نهایت بر اثر این آزار و اذیت‌ها خودکشی کردن مثل Ryan Halligan وTyler Clementi و... -تازه اینا صرفاً کسانی هستن که معروف شدن.

اینکه امریکا در بین خیلی کشور ها هنوز هم یک کشور مذهبی شناخته میشه براساس یه سری امار از اینه که چند درصد مردم امریکا مسیحی هستن.چند درصد یهودی هستن و در کل چند درصد از چیزی به اسمه دین پیروی میکنن.
اینا کاملا جداست از اون چیزی که من گفتم.
من تاکییدم روی اینه که ازادی های همجنس گراها توی کشوری مثله امریکا خیلی گستردست.خیلی خیلی گستردست.شما به اینکه با فلان نوجوان همجنس گرا چه رفتاری در دبیرستانش شده توجه نکنید.شما به کلیت ماجرا توجه کنین.تغییر همیشه هزینه هایی داره که باید پرداخته بشه.نه شما نه من این انتظارو نداریم که از همون روزی که اسم همجنسگرایی اورده شد مردم با آغوش باز ازش استقبال کنن.

بد نیست به این گزارش با عنوان بهشت همجنس گرایان کجاست؟ که قبلا هم بهش اشاره کردم توجه کنید و البته من ازش در ادامه پستم استفاده میکنم.


پرسیدید که :

ابتدا لطف کنید «برتری» رو تعریف کنید و دلایل‌ منطقی‌تون رو برای اینکه می‌گین برتری نداره بگین. ضمن اینکه لطفاً بگین آیا اگر-و فقط برای اینکه بحث بتونه ادامه پیدا کنه- بپذیریم برتری نداره، می‌تونیم از این نتیجه بگیریم که این ازدواج ممنوعه؟ برای مثال، آیا من می‌تونم بگم ازدواج دو نفر با رنگ پوست متضاد با هم، یا ملیت متضاد با هم، برتری به ازدواج دو نفر از یک نژاد یا یک ملیت نداره، در نتیجه باید ممنوع بشه یا به رسمیت شناخته نشه؟

جوابش خیلی واضحه.ازدواج معنی دیگه ای از این چیزی که بین دو همنجس جاری میشه داره.ازدواج صرف اینکه یه کشیش یا هرکس دیگه ای دو نفر رو همسر و مزدوج بخونن نیست.


کنوانسیون بپتیست جنوبی می‌ گوید که گسترش دادن حقوق ازدواج به زوج‌ های همجنس ممکن است هدف سنتی از ازدواج را از بین ببرد. کلیسای عیسی مسیح قدیسان آخر زمان، کنفرانس کشیشهای کاتولیک ایالات متحده و کنوانسیون بپتیست جنوبی، و سازمان ملی ازدواج استدلال می‌ کنند که بهترین نوع بزرگ کردن بچه‌ ها توسط یک مادر و یک پدر است و این که قانونی کردن ازدواج همجنسگرایان می‌ تواند نتیجتا به بهترین منافع کودکان ضربه بزند.

"مگی گلگر" از سازمان ملی ازدواج دغدغه‌ هایی را در خصوص اثر ازدواج همجنسگرایان بر آزادی مذهبی و بر خیریه‌ های مذهبی در ایالات متحده طرح کرده است. دیگر استدلال‌ ها علیه ازدواج همجنسگرایان مبتنی بر این دغدغه است که فرایند بازتعریف این نهاد، ممکن است یک جعبه پاندورا باشد. استنلی کورتس از ویکلی استندرد نوشته است که ازدواج همجنسگرایان نهایتا به قانونی سازی چندهمسری و چندمهری و ازدواج گروهی در ایالات متحده خواهد انجامید.

اینهاست که برتری ازدواج دگرجنس ها رو به هم جنس ها نمایش میده.

به نظر شما چرا کشوری مثله اسراییل اینقدر به یه آرمان شهر برای همجنسگراها تبدیل میشه؟
من فکر نمیکنم بدون زمینه چینی و کمک آمریکا در جهات مختلف عادی سازی این رفتار چنین اتفاقی بیفته.ثروت هنگفتی که از این صنعت به کشورهایی که ذکر شده میرسه دلیل قانع کننده ای میتونه باشه برای اینکه همجنس گرایی قانونی بشه.پس سیاست نقش تاثیرگذاری تو تصمیمات به ظاهر علمی داره.

نخست اینکه، هم‌جنس‌گرایی در طبیعت هم مشاهده می‌شه.

بله در طبیعت هم مشاهده میشه همونطور که من هم نگفتم مشاهده نمیشه (حتمن مثال قو های سیاه مد نظرتونه)
ولی حتمن به تفاوت ما بین انسان و حیوان که قایل هستید؟
در طبیعت مشاهده میشه در مواردی معدود.

در صورتی که اعتقاد داشته باشید یه چیزی بده چون توی طبیعت نیست یا چون طبیعی نیست، مرتکب مغالطه‌ی Appeal to nature شده‌اید
ساختار دستگاه تناسلی و غیره‌ی زنان و مردان به این شکله و در راستای ماکسیمم کردن تعداد زاده‌ها تکامل پیدا کرده، چون ما هم جانور هستیم و ما هم اگر بخواهیم تولید مثل کنیم باید قادر باشیم. مسئله این‌جاست که انسان‌ها در برخی موارد، از جمله بچه داشتن یا نداشتن، انتخاب طبیعی رو به نوعی بن‌بست رسوندن. بسیاری از افراد انتخاب می‌کنن بچه نداشته باشن، که چنین چیزی، در مورد هر جانور دیگه‌ای، بسیار عجیبه. اما در مورد انسان، دیگه عجیب نیست. افراد هم‌جنس‌گرا نمی‌تونن در اثر ارتباط با هم بچه‌دار بشن، این به خودشون مربوطه، نه بقیه، و آسیبی هم به هیچ‌کس نمی‌زنه.

من در مورد اینکه در طبیعت نیست حرفی تو پستم نزدم که بخوام بهش رفرنس بدم و بگم پس بر این اساس نمیشه اون رو قابل قبول شمرد.
درمورد انتخاب اینکه فرزند داشته باشن یا نداشته باشن در این زمینه که حق انتخاب داشتن فرزند یا نداشتنش در مواردی با خود فرده شکی نیست ولی اینکه چون کسی تمایل به داشتن فرزند نداره پس میتونه یه همجنس گرا باشه استدلال منطقی ای نمیتونه باشه.درسته که یک موردِ ولی جامعیت نداره.
مثله اینه که من بگم در مورد همجنس گرایی مرد-مرد مشکلات جنسی که میشه برشمرد خیلی خیلی زیاده برای مثال :

رابطه مقعدی رو کمتر کسی توصیه میکنه.ما تو صنعت نفت شیرهایی داریم که بهشون به اصلاح میگن وَلو های یک طرفه.ینی اجازه عبور سیال رو فقط از یک طرف میدن.مقعد انسان یه مسیر خروجیه نه ورودی و رابطه مقعدی به مرور زمان باعث بزرگ شدن سوراخ مقعد و در نتیجه عدم توانایی فرد در کنترل مدفوعش و همچنین همونطور که خودتون هم اشاره کردید انتقال بیماری های مقاربتی و بیماری هایی نظیر ایدز و هپاتیت از طریق رابطه مقعدی خیلی سریع تر و راحت تره.

بد نیست به نوشته زیر توجه کنیم :

بر اساس برآورد سازمان جهانی بهداشت روزانه شاهد بروز حدود یک میلیون مورد از بیماریهای آمیزشی(STDs) در دنیا هستیم. STD ها میکروب‌هایی هستند که می‌توانند پوست، مخاط، واژن (مهبل)، مقعد (رکتوم یا راست روده)، کبد، دستگاه گوارش و حتی چشم ، دهان و حلق را گرفتار کنند.

گزارش‌ها بیانگر این واقعیتند که STD ها خانمها را بیشتر گرفتار می‌کنند. طی تحقیقات انجام شده معلوم گشته که خطر ابتلا به برخی از STD ها نظیر ویروس HIV ( ایدز) از طریق رابطه جنسی مقعدی بیشتر از رابطه جنسی مهبلی (از طریق فرج) می‌باشد.
رابطه جنسی معقدی همچنین می تواند موجب آسیب های فیزیکی مانند باد شکم‌، بواسیر، شقاق مقعدی، بی اختیاری مدفوعی و نظایر آن گردد. در ضمن این عمل علاوه بر مشکلات یاد شده میتواند موجب پارگی رکتوم گردد که در این صورت نیاز به عمل جراحی می‌باشد.
[nb]http://www.amazing.ir/1392/08/19/risks-and-of/[/nb]

البته این نوشته درمورد رابطه مقعدی زن و مرد نوشته شده که در مورد مضرات و مشکلاتی نظیر ضعیف ماهیچه های اسفنگتر تفاوتی با رابطه مقعدی مرد-مرد نداره

و در مورد انتقال بیماری ها هم باز هم به علت توانایی دیواره داخلی روده بزرگ (بخش داخلی مقعد) در جذب مستقیم مواد و انتقال مستقیمش به خون باز هم تفاوتی در مورد مرد و زن نییست که البته اگه بخواییم مشکلات رابطه جنسی مقعدی رو بشماریم حالا حالاها میشه این بحث رو ادامه داد.

در مورد اون قسمتی از پستتون که نقل قولش نکردم هم بگم حقیقت اینه من که من به اون صورت سر درنیاوردم چی گفتید و کلمات و اصطلاحاتی که به کار بردید حداقل برای من نامفهوم بودن.

این پست پست آخر من بود.مطمینا گروه مقابل در جواب این پست من هم پستی میدن که خب دیگه من نمیتونم جوابشون رو بدم و حالا اینکه ادامه این بحث چی میشه و چطور میخواد پیش بره رو به برگزار کنندش میسپارم.

 

[Lorca]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

بذارید من صحبتتون رو اینطور اصلاح کنم که در مطالعات علمی نباید عقاید دخیل بشن.حالا اینکه حتمن دخیل میشن یا نمیشن بحث اصلیه.که من فکر میکنم میشن.

شما که نمیتونید که به من بگید تو باید این به اصطلاح موسسه و نتیایجش رو قبول داشته باشی!
شما انتظار داری که من برای اینکه به جایی برسیم این موسسه رو کاملا مورد قبول قرار بدم؟خب اینطور که مشخصا ادامه بحث هم راهش معلومه و اونم اینه که همجنس گرایی باید به رسمیت شناخته بشه چون یه موسسه علمی معتبر که به قول شما معتبر ترین ها درش درحال فعالیت هستن اون رو به رسمیت شناخته.دیگه بحث چرا؟
حقیقت اینه که در مورد این مناظره ای که داره انجام میشه طرفین (ینی من و شما)هیچ نقطه مشترکی در مورد رفرنس هامون نداریم.یا اگه داریم به صورت نسبیه.پس اون چیزی که نهایتا نتیجه رو مشخص میکنه دیدگاه بقیست.

بله، همین‌طوره، اما روش علمی، تعریف مشخص و خط سیر مشخصی هم داره، کسی نمی‌تونه عقایدش رو در پوشش یک نتیجه‌ی به دست‌آمده از روش علمی به خورد دیگران بده، چرا که قدم به قدم مسیر یک ریسرچ علمی کاملاً مشخصه؛ مگر اینکه کسی داده‌سازی کرده باشه، که اون هم اغلب مواقع، به ویژه در مورد مسائل حساسی مثل تحقیقات در رابطه با هم‌جنس‌گرایی، خیلی زود مشخص می‌شه چرا که گروه‌های دیگری ریسرچ رو تکرار می‌کنن و داده می‌گیرن. من انتظار ندارم شما به APA یا حتی به روش علمی و منطقی اعتماد کنین صرفاً؛ ممکنه شما روش علمی و منطقی رو قبول نداشته باشید و یا حتی در نهایت دین و مذهبتون براتون حجت باشه. من به شخصه به روش علمی اعتماد دارم و خوانندگان هم به عهده‌ی خودشونه که به روش علمی اعتماد کنن یا نه. اینکه یک مؤسسه، یک ژورنال، یک دانشمند و... برای من (منِ نوعی) اعتبار پیدا کنن، وابسته به دقت علمی کارهای آن‌ها در طول زمانه. البته شما در آغاز بحثتون گفتین که فقط عقلی بحث نمی‌کنین و از دیدگاه دینی هم بحث می‌کنین، که بله، شکاف اصلی بین دیدگاه‌های ما همین‌جاست، و به خواننده بستگی داره.

قبل از پست دادنم چند تا نکته رو بگم.
اول اینکه چند جا رفرنس در مورد اطلاعاتی که نوشته شده بود خواسته بودین من رفرنسمو تو پستم هم دادم اگه دقت کرده باشید این اطلاعات از Kaplan and Sadock's Coprehensive Textbook of Psychiatry انتخاب شده که نسخه PDF ش هم توسط انتشارات تیمورزاده به چاپ رسیده.البته من همین جا بگم که خودم مستقیما این رفرنس رو نخوندم من فقط از دو روز قبل که فهمیدم تو این مناظره هستم خیلی سریع یه سری دیتا جمع آوری کردم که اینم جزو هموناس.

در ضمن این پست آخرمه،من فردا بلیتم اوکی شده (شماره پرواز 1903 اهواز به مشهد/اطلاعاتو گفتم که اینطور فکر نشه از بحث فرار کردم)

بله، ممنون، من خودم این کتاب رو ندارم، و بیشتر مایلم ببینم که اون کتاب این داده‌ها رو از کجا آرورده، که میرم سراغش.

در مورد بقیه پستتون این رو باید تاکید کرد ک من هم نگفتم اینکه همجنس گرایی واقعا یک اختلال روانی هست یا نه رو به نظر سنجی گذاشتن.نظر سنجی شده در مورد اینکه در این گروه باشه یا نباشه.
یه چیزی در حدود تصویب یه قانون توسط یه مجلس قانون گذار.بررسی هایی چه به درست چه به غلط انجام شد و نتایجی اعلام شد و حالا باز هم چه درست چه غلط نظرسنجی ای برگزار شد و نتیجش این شد که یه گروه همجنس گرایی رو به عنوان یه اختلال روحی یا روانی به حساب نیاوردن.
این که این گروه برای چه کسی معتبره و برای چه کسی غیر معتبر در موردش بحثی نمیشه چون اینجا جاش نیست.منو شما هم که نمیتونیم عقیدمون رو تحمیل کنیم که باید این جمعیت به رسمیت شناخته بشه یا اینکه نه اصلا نباید به رسمیت شناخته شه.نظر هرکس مربوط به خودشه.
در مورد اینکه سیاست در برخی موضوعات تاثیری نداره من با شما کاملا مخالفم.سیاست در همه موارد تاثیرگذاره.از خورک و غذا خوردن مردم تا موضوعات علمی،تا موضوعات هنری (جشنواره های هنری) و ...
سیاست امریکاست که این قانون وضع میشه و همجنس گرایی به رسمیت شناخته میشه.شما شک نکنید دولت این کشور صرفا بر این اساس که فلان موسسه همجنسگرایی رو از حوزه اختلالات روانی خارج کرده این رفتار رو قانونی نکرده.
و شما شک نکنید که نه تنها این موسسه علمی بلکه هزار موسسه دیگه مثله این هم که بگن همجنس گرایی هیچ مشکلی نداره تا دولت و مجلس بر قانونی بودنش تاکیید نکن هیچ گسترشی در این زمینه رخ نمیده.
تصمیم گیری هاست که خیلی مهمه و این تصمیم گیری ها تاثیر مستقیم میگیره از سیاست.

به نظر میاد واضح نگفتم؛ تأکید می‌کنم، اعتبار علمی چیزی نیست که سلیقه‌ای یا تحت تأثیر سیاست و دین و عقاید دیگه باشه. اما در این مورد خاص، من حتی تکیه‌م روی اعتبار اون گروهی که می‌فرمایید نیست (من اصلاً نمی‌دونم چه کسی به چه نفعی رأی داده). من تأکیدم روی تحقیقات علمی‌ایه که در این زمینه شده و من چند تاش رو نام‌ بردم، و امیدوارم حداقل عده‌ای از خوانندگان به این تحقیقات مراجعه کنن. در تحقیقات علمی، اصلاً مهم نیست کسی که مقاله‌ای رو منتشر کرده، یا ادعایی کرده، چه کسیه و مال کجاست و به اقلیت تعلق داره یا اکثریت؛ دقت کنین که واقعاً مهم نیست، یعنی ممکنه خیلی‌ها بگن مهمه و اصلاً بر همین اساس گوش‌هاشون رو محکم بگیرن و حنجره بدرن که ما X رو قبول داریم و Y رو نداریم؛ اما روش علمی مشخصه، خدشه‌ناپذیره و هر کسی در هر زمانی می‌تونه بهش مراجعه کنه. مسئله این‌جاست که اون ۴۸ درصد، به هر دلیلی رأی داده باشن به اینکه کماکان باید هم‌جنس‌گرایی رو در دسته‌ی اختلالات روانی قرار بدن، تحقیقات انجام شده با روش علمی ازشون پشتیبانی نکرده. اگر حتی فقط ۱ درصد یا ۹۹ درصد از اعضای این مؤسسه رأی می‌دادن به اینکه هم‌جنس‌گرایی اختلال روانی نیست، تأثیری توی این نداره که یک مؤسسه‌ی علمی، یا مؤسسه‌ای که ادعای علمی بودن داره، باید چه تصمیمی بگیره؛ نتایج تحقیقات علمی خیلی مشخص هستن و فیکس هم نیستن؛ چنانچه تحقیقی انجام بشه، که با روش علمی درست و قابل بررسی، با داده‌های محکم، و با نتایج ابطال‌پذیر، نشون بدن هم‌جنس‌گرایی یک اختلال روانیه، حتی اگه کل جامعه علیه‌ش قیام کنن، موضع یک مؤسسه‌ی علمی باید موضع علم باشه. اگر نباشه چه اتفاقی می‌افته؟ اعتبار علمی اون مؤسسه می‌شکنه. حتی اگه کماکان از لحاظ‌های دیگه، یا برای مردمی که اساساً روش علمی و منطقی براشون مهم نیست و معیار نیست و مورد اعتماد هم نیست.

نتیجه حمایت های سنگین رسانه ای و سیاسی از همجنس گرایی سبب تغییر موضع مردم آمریکا در برابر قوانین همجنسگرایی شده است، بطوریکه بر اساس داده های موسسه تحقیقاتی پیو(Pew) در سال ۲۰۰۱ ميلادى حدود ۵۷ درصد از مردم آمریکا با ازدواج همجنسگرایان مخالف بودند. در حالیکه در سال ۲۰۱۳ شمار حامیان ازدواج همجنسگرایان افزایش یافته و به حدود ۵۰ درصد رسيده و ٤٣ درصد با آن مخالفت کردند. [nb]http://www.yjc.ir/fa/mobile/4870797[/nb]

من فرض رو بر پذیرش این خبرگزاری به عنوان یک منبع معتبر می‌گذارم (قضاوتش با من نیست در هر حال)؛ هرچند من منبع این پاراگراف رو در خود این خبرگزاری پیدا نکردم، و هر چی توی آرشیو مؤسسه Pew دنبالش گشتم، باز هم موفق به پیدا کردنش نشدم؛ البته من بیشتر از اینکه درصدها برام مهم باشه، بخشی که قرمز کردم برام مهم بود. این که طی چه فرایند و به چه دلایلی پذیرش هم‌جنس‌گرایی در جامعه‌ی آمریکا بهتر شده، خیلی بحث سرش زیاده و نمی‌شه خیلی راحت چنین دلایلی رو نام برد. رسانه‌های مخالفان هم‌جنس‌گرایی (اغلب متعلق به احراب مسیحی محافظه‌کار و ثروتمند) بسیار متعدد هستند، و در آمریکا به عنوان یک کشور آزاد، عقاید مردمه که روی سیاست مؤثرتره. روابط علت و معلولی بین پذیرش مردم و عوامل مختلف در مطالعات آماری اغلب مشخص نیست؛ اما هم‌بستگی‌هایی وجود داره بین پذیرش هم‌جنس‌گرایی و میزان محوریت عقاید مذهبی، سن، گرایش سیاسی و میزان تحصیلات. [nb]http://www.pewsocialtrends.org/2013/06/13/a-survey-of-lgbt-americans/[/nb] [nb]http://www.pewglobal.org/2013/06/04/global-acceptance-of-homosexuality/[/nb]

من کل پست شما رو خوندم یه نکته توجهم رو جلب کرد:
من این زیر یه متن مینویسم میخام ببینم برداشت شما (نه تنها شما اکثریت اعضای سایت)نسیت به این نوشته چیه.

در ابتدای حفاری well یک casing که دارای OD 30 ایچ است در سطح زمین تا ارتفاع 100 فوتی قرار داده میشود تا از اثرات احتمالی swivel جلوگیری نماید.سپس BOP ها در روی کیسینگ نصب میشوند و حفاری با مته 26 اینچی تا عمق 6000 فوتی ادامه پیدا میکند.

خب این متنی که من نوشتم از نظر خودم کاملا مشخصه که چیه.یه پروسه خیلی خیلی پیش پا افتاده قبل از شروع حفاریه یه چاه نفتیه.ولی مطمینا شما و خیلی های دیگه تو سایت کلا سردر نمیارید که این نوشته چی هست.
خب طبیعیم هس.شما رشتت مهندسی نفت نیست.لزومیم نداره که این چیزا رو بدونی و ازش سر در بیاری.هرچند که این مسایل برا من خیلی پیش پا افتاده جلوه کنه.

شما هم رشتت تجربیه و Molecular and Cell Biology میخونی که من اصلا نمیدونم چی هست و اسمشم از پروفایلت کپی کردم.اصطلاحاتی که تو پستت به کار بردی باعث شد من به شخصه 50 درصد هدفت رو هم نفهمم.ترسی هم ندارم از بیان این موضوع چون کاملا طبیعیه.من هیچ اشنایی با این چیزایی که شما بالا آوردی ندارم.در تخصصم هم نیست.اینجا هم یه بحث تخصصی که نیست هر کسی از هر طیفی میتونه حضور داشته باشه پس خواهشی که دارم اینه که ادامه پست هاتون رو طوری بنویسید که بقیه هم سردربیارن هرچند کاملا برای خودتون قابل فهم باشه.

ممنون از تذکرتون و عذر می‌خوام اگر به نظر نامفهوم یا بخش‌هاییش تخصصی اومد.

در مورد پاراگرافی که نقل کردید از من:

دیدگاه پذیرفته‌شده‌یِ علمی در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از عوامل ژنتیکی، اپی‌ژنتیکی و محیطی در زمان تکوین جنین مؤثر هستن در شکل‌گیری هر گونه گرایش جنسی. مقاله‌های خیلی خوبی در این مورد وجود داره که به نظرم اگر با کلیدواژه‌های اختصاصی‌تر (مثل ارتباط گرایش جنسی با ژنتیک، اپی‌ژنتیک، تکوین و تمایز مغز و...) سرچ کنید، چیزهای خوبی برای خوندن پیدا می‌شه. در هر حال، مسئله‌ی پذیرفته شده در علم در حال حاضر اینه که مجموعه‌ای از این عوامل دخیل هستن، که کماکان هیچ کدوم تحت کنترل نیستن.

عوامل ژنتیکی رو که امیدوارم حداقل همه‌ی کسانی که وارد دبیرستان شدن و زیست‌شناسی عمومی کلاس اول دبیرستان رو گذروندن، بدونن به چه معنائیه. وقتی یک ویژگی، عامل ژنتیکی داره، یعنی نمودی که از این ویژگی می‌بینیم (حالا هر نمودی، رنگ چشم باشه، قد باشه، وزن باشه، بیماری باشه و...) برمی‌گرده به بیان شدن یک ژن یا چند ژن در سلول‌های همه‌ی نواحی/یک ناحیه‌ی خاص در بدن اون فرد. این یک تعریف خیلی خیلی کلیه و تبصره‌های زیادی هم داره؛ از جمله اینکه اغلب ویژگی‌های جانوران پیچیده‌‌تر، از جمله انسان، مثل «اخلاق» یک فرد، برخی رفتارها و رنگ پوست و مو و چشم و قد، توسط یک ژن مشخص کدگذاری نمی‌شن؛ بلکه حاصل برهم‌کنش چندین ژن هستن و این برهم‌کنش‌ها، هم بسیار پیچیده هستن، هم در طی زمانی که فرد از وقتی فقط یک رویان چند سلولیه، تا وقتی به دنیا میاد، این برهم‌کنش‌ها تفاوت می‌کنن و کم و زیاد و له و علیه می‌شن. حتی وقتی کاملاً اطمینان داشته باشیم که عامل بروز یک ویژگی، ژنتیکیه، به ندرت می‌شه مشخص کرد که دقیقاً به کدوم ژن/ژن‌ها برمی‌گرده، و چه تغییری در ساختار اون ژن باعث شده ما تنوع متفاوتی از اون ویژگی (مثلا یک رنگ چشم متفاوت، یک رنگ پوست متفاوت و...) نسبت به حالت‌هایی که قبلاً از اون ویژگی سراغ داشتیم، ببینیم. اگر زیست‌شناسی اول دبیرستان رو به خاطر داشته باشید، اونجا خوندیم که ژن‌ها واقع در مولکول DNA و متشکل از چهار نوکلئوتید هستن (A، T، C و G ) که توالی این نوکلئوتیدها، کدهای ژنتیکی رو مشخص می‌کنه. تا چند دهه پیش تصور می‌شد این توالی، کنترل‌کننده‌ی اصلی همه‌ی اتفاقات درون جاندار زنده و تنها چیزیه که از یک جاندار به زاده‌هاش به ارث می‌رسه، اما مشخص شد یک سری عوامل تنظیمی دیگه هم در ارتباط با ماده‌ی ژنتیکی وجود دارن، که ژنتیکی نیستن- در واقع مربوط به توالی DNA نیستن. به اون عوامل، عوامل اپی‌ژنتیکی می‌گن. این عوامل بعضی اوقات به ارث می‌رسن، و بعضی اوقات خیر؛ اما همه‌شون نقش تنظیمی و به ویژه تنظیم بیان ژنی دارن و در تمام طول عمر جاندار، از دوران جنینی تا پایان عمر، فعال هستند.

اما بر خلاف تصوری که شاید خیلی‌ها داشته باشن، عوامل ژنتیکی، تنها عواملی نیستن که در صورت دست‌اندرکار بودن، به ویژگیِ حاصل، لفظ «مادرزاد» اطلاق می‌شه. مثال ساده و ملموسش اینه که شما خیلی وقت‌ها می‌بینین کودکی متولد می‌شه که مبتلا به اوتیسم یا بیماری سربرال پالسی هست و دچار عقب‌ماندگی ذهنی و مشکلات فیزیکیه. بعد میرین بررسی می‌کنین می‌بینین ژن‌هایی که می‌تونن مؤثر باشن، سالمن و تغییر و جهشی درشون اتفاق نیافتاده. بررسی می‌کنید و می‌بینین بچه تحت تأثیر عوامل محیطی در دوران جنینی یا حتی حین تولد، دچار مشکلات تکوینی شده. تکوین[nb]Development[/nb] به فرایندی گفته می‌شه که درش، با برهم‌کنش عوامل ژنتیکی و محیطی مختلف، یک جنین (از همون ابتدا که یک یا دو سلول داره) رشد می‌کنه، متولد می‌شه و به بلوغ می‌رسه. در واقع این کافی نیست که ژن‌های شما نوع خاصی باشن که تا شما جور خاصی رشد و تکوین پیدا کنید؛ هزاران عامل محیطی که تعداد کمی‌شون شناخته شده هستن بر روی تکوین شما اثر دارن، و حتی خیلی اوقات ماجول‌های تکوینی در هر مسیر تکوینی دیده می‌شه که انتخاب شدنش تصادفیه یا به نظر تصادفی میاد. اگر با کلیدواژه‌هایی که در پست قبلی گفتم، در بین مقالات علمی بگردید (یک پایگاه اطلاعات علمی خوب مثل scholar.google.com یا sciencedirect.com می‌تونن جای خوبی برای جستجوی مقالات علمی باشن) به مقالات علمی متعددی می‌رسید که هر کدوم یک یا چند تا از عوامل بیولوژیک ژنتیکی/اپی‌ژنتیکی/محیطی/تکوینی رو برای هم‌جنس‌گرایی نام بردن. اگر با روش علمی آشنایی داشته باشید، می‌تونید خودتون روند انجام پژوهش رو داوری هم بکنید. در آخر، همون‌طور که گفتم، در حال حاضر، دیدگاه پذیرفته‌شده‌یِ علمی اینه که مجموعه‌ای از عوامل ژنتیکی، اپی‌ژنتیکی و محیطی در زمان تکوین جنین مؤثر هستن در شکل‌گیری گرایش جنسی به هم‌جنس یا دگرجنس.

بله منم در مورد دو دیدگاهی که مطرح کردم گفتم که هردو دیدگاه درسته ولی من نقش دومی رو موثر تر میدونم و برخلاف شما این نظر رو ندارم که یک شخص همجنسگرا مادر زادی یه همجنسگرا به دنیا اومده درین زمینه توجه کنید که:

علل گرايش به همجنس
بر اساس تحقيقي در همين زمينه علل عمده همجنس گرائي بيشتر در مسئله تربيتي و روانشناختي يافت شده است تا يك مسئله فيزيولوژي. بطور نمونه پسرهائي كه در محيطي پرورش مي يابند كه بيشتر اعضاي آن مؤنث مي باشند، اينان در دوران بزرگسالي دچار اختلال هويت مي گردند و بيشتر خود را، با جنس مؤنث همانند سازي مي كنند و خود را به جاي يك جنس مذكر، يك جنس مؤنث مي بينند.(34) اثرات وارده از طرف محيط پيرامون بر شخصيت فرد غيرقابل انكار است. اخيراً يكي از مؤسسات جامعه شناسي و مشاوره خانواده در آمريكا نتايج خود را اينگونه منتشر كرد: «از 2000 دختر و پسري كه تمايلات همجنس گرايانه داشتند و يا تمايلي به ازدواج در خود نمي ديدند معلوم گرديد عواملي چون شرايط محيطي و رفتار والدين در اين مسئله تأثير داشته است. »30 درصد از پسران و 25 درصد از دختران ابراز مي داشتند كه در دوران كودكي و نوجواني تحت ثأثير رفتار سوء والدين نسبت به خود بودند. عدم ابراز محبت كافي، كودك آزاري، تنبيه بدني، تبعيض بين فرزندان، عدم توجه لازم، مقايسه تحقيرآميز با كودكانِ ديگر و ناهنجاري هاي گفتاري مثل دشنام گوئي از جمله اين رفتارهاي نامناسب است.(35) كدام يك از سوء رفتارهاي والدين نسبت به يكديگر مي تواند توجيه عقلاني و ديني داشته باشد؟ براي كودك آزاري و از بين بردن عواطف معصومانه كودكان چه استدلال وبرهاني وجود دارد؟ دشنام گوئي و تحقير ديگران در كدام يك از اديان ابراهيمي رد نشده است؟ طبق اسناد تاريخي همين اعمال و رفتار ناپسند در قوم لوط رواج بسيار داشته است. دشنام دادن و سخنان ركيك گفتن و مهمتر از همه "بخل" از اثرات و عوامل مهم در پيدايش يا رواج ميل به همجنس مي باشد. شهر قوم لوط سر راه مردمي بود كه به شام و مصر سفر مي كردند و چون كارواني بر آنها مي گذشت از آنها پذيرائي مي كردند و چون اين ماجرا ادامه پيدا كرد از روي بخل و خستي كه داشتند ناراحت شده و در فكر چاره اي رفتند و همان بخل موجب شد كه چون ميهماني بر آنها وارد شود با او لواط مي كردند بي آنكه شهوت و تمايلي به اين كار داشته باشند همين مسئله سبب شد كه پاي مسافران ازسرزمين آنها قطع شود و ديگر كسي بدان جا نيايد.(36) وقتي والدين از نوازش و ابراز محبت به فرزندان بخل بورزند و در تربيت صحيح آنها كوتاهي وقصور كنند چه كسي مي تواند از اثرات اين اعمال كه گاهاً جبران ناپذير است چشم پوشي كند؟مرحوم شيخ صدوق در حديثي از امام باقر (عليه السلام) روايت كرده كه فرمود: علت شيوع اين عمل، خصلت نكوهيده بخل بوده است(37).

پانویس:
http://fanooserah351.blogfa.com/post/319 در پایان مقاله منابعش تمام و کمال ذکر شده

پاراگرافی که از این وبلاگ ذکر کردید فاقد هرگونه رفرنس علمیه (وجود رفرنس علمی معتبر برای اون قسمتی که آمار اعلام کرده، ضروریه)؛ تکه‌هایی که به رنگ قرمز درآوردم مبهم هستن چون نیاز به بسط و تشریح دارن که نویسنده‌ی اون پاراگراف این بسط و تشریح رو انجام نداده؛ کدوم «تحقیق در این زمینه»؟ کدوم «مؤسسه‌ی جامعه‌شناسی و مشاوره خانواده در آمریکا»؟ این داده‌های آماری، بدون منبع، کاملاً می‌تونن ساختگی باشن. منابعی که نویسنده ذکر کرده در پایان عبارتند از:

33. مجله الكترونيكي بهار ايران، با تصرف.
34. همان
35. سايت مردمان باتصرف.

هیچ‌کدوم این منابع، منابع علمی نیستند؛ من دنبال «مجله‌ی الکترونیکی بهار» گشتم، و حاصلش شد یک وبسایت خبری انگلیسی‌زبان که من تمام آرشیوش رو از ابتدا تا امروز (برای محکم‌کاری!) جستجو کردم و هیچ‌چیز در این‌باره پیدا نکردم. هردوی این سایت‌ها رو هم جداگانه جستجو کردم، و منبعی برای این اظهارات پیدا نکردم. در مورد قسمت بنفش، من واقعاً چیزی ندارم بگم جز اینکه من هیچ اساس منطقی و علمی برای چنین اظهارنظری نمی‌بینم، اگر فکر می‌کنید هست، لطفاً ارائه کنید. پر واضحه که اگر چنین اظهاراتی، با توجه به روایات دینی یا احادیث خاصی در هر دینی بیان شدن، شما و دیگر پیروان این ادیان، کاملاً آزادین که چنین عقایدی داشته باشین و براتون هم پشتوانه‌ی علمی و ارتباط منطقی داشتن/نداشتن مهم نباشه. صرفاً می‌تونم بگم پاراگرافی که از این وبلاگ آوردین، هیچ پشتوانه‌ی علمی و منطقی نداره/ارائه نمی‌کنه.

اینکه امریکا در بین خیلی کشور ها هنوز هم یک کشور مذهبی شناخته میشه براساس یه سری امار از اینه که چند درصد مردم امریکا مسیحی هستن. چند درصد یهودی هستن و در کل چند درصد از چیزی به اسمه دین پیروی میکنن. اینا کاملا جداست از اون چیزی که من گفتم.
من تاکییدم روی اینه که ازادی های همجنس گراها توی کشوری مثله امریکا خیلی گستردست.خیلی خیلی گستردست.شما به اینکه با فلان نوجوان همجنس گرا چه رفتاری در دبیرستانش شده توجه نکنید.شما به کلیت ماجرا توجه کنین.تغییر همیشه هزینه هایی داره که باید پرداخته بشه.نه شما نه من این انتظارو نداریم که از همون روزی که اسم همجنسگرایی اورده شد مردم با آغوش باز ازش استقبال کنن.

به نسبت ایران و بسیار از کشورهای اسلامی، و حتی کشوری مثل روسیه (ارجاعتون می‌دم به مطالعه‌ای توسط مؤسسه Pew که در بالا پانویس کردم) البته که آزادن و حتی راحت. من آمریکا رو با بیشتر کشورهای اروپایی (حتی یک کشور کاتولیک مثل اسپانیا) مقایسه کردم و اون حرف رو زدم؛ محوریت دین در زندگی مردم آمریکا بیشتر از همین محوریت در زندگی مردم بیشتر کشورهای اروپائیه (همان منبع). بین این محوریت و عدم پذیرش هم‌جنس‌گرایی در همون مطالعه، هم‌بستگی آماری نشون داده شده.

جوابش خیلی واضحه.ازدواج معنی دیگه ای از این چیزی که بین دو همنجس جاری میشه داره. ازدواج صرف اینکه یه کشیش یا هرکس دیگه ای دو نفر رو همسر و مزدوج بخونن نیست.


کنوانسیون بپتیست جنوبی می‌ گوید که گسترش دادن حقوق ازدواج به زوج‌ های همجنس ممکن است هدف سنتی از ازدواج را از بین ببرد. کلیسای عیسی مسیح قدیسان آخر زمان، کنفرانس کشیشهای کاتولیک ایالات متحده و کنوانسیون بپتیست جنوبی، و سازمان ملی ازدواج استدلال می‌ کنند که بهترین نوع بزرگ کردن بچه‌ ها توسط یک مادر و یک پدر است و این که قانونی کردن ازدواج همجنسگرایان می‌ تواند نتیجتا به بهترین منافع کودکان ضربه بزند.

تصور می‌کنید «چیزی که بین دو هم‌جنس جاری می‌شه» فقط اینه که یک کشیش اون‌ها رو همسر مزدوج بخونه؟ یا فقط رابطه‌ی جنسی؟

نهادهای ذکر شده در این پاراگراف همه نهادها معروف مذهبی هستند، و کنوانسیون بپتیست جنوبی شبکه‌ای از کلیساها در آمریکاست. اساس مواضع این نهادها مذهبی و بر پایه‌ی فرقه‌هایی از مسیحیته که هم‌جنس‌گرایی رو گناه می‌دونن؛ اگر باورهای مذهبی رو سرلوحه‌ی کارتون قرار بدین، واضحه که پیروان مسیحیت و اسلام نظرشون درباره‌ی هم‌جنس‌گرایان چیه و این نظر قابل و تغییر و انعطاف و غیره نیست.

اما در مورد بخش قرمزرنگ؛ به نظر من این مسئله، یعنی گرفتن کودکان به فرزندخواندگی توسط زوج‌های هم‌جنس‌گرا، خودش یک مناظره‌ی جدا می‌طلبه. ممکنه کسی فکر کنه هم‌جنس‌گراها رو باید به رسمیت شناخت، اما بهتره اون‌ها بچه‌ای رو به فرزندخواندگی نگیرن. در حال حاضر این بر سر این مسئله مناظره‌های زیادی در جریانه، و هر دو طرف مناظره هم ادعا می‌کنن که در مواضع‌شون، فقط صلاح بچه‌ها مدنظره. مسیحیان ادعا کرده بودند که ریت خشونت و افسردگی در بین هم‌جنس‌گرایان در مقایسه با دگرجنس‌گرایان بالاتره و این باعث می‌شه بچه آسیب ببینه. اما مطالعاتی انجام شدن که رد کردن این ادعا رو [nb]Charlotte Patterson, et. al, "Adolescents with Same-Sex Parents: Findings from the National Longitudinal Study of Adolescent Health, 7 November 2007, pg. 2[/nb] [nb]http://people.virginia.edu/~cjp/articles/ffp10b.pdf[/nb]. اما همین‌جا باید این رو اضافه کنم که حتی در مناطقی که ازدواج و بچه بزرگ‌کردن همجنس‌گرایان قانونی شده، این اتفاقات متأخر محسوب می‌شن و برای بزرگ شدن جامعه‌ی آماری بچه‌هایی که توسط والدین هم‌جنس‌گرا بزرگ شدن، و انجام مطالعه‌ی آماری روی این افراد برای گرفتن نتایج مطمئن‌تر، شاید باید کمی منتظر باشیم.

"مگی گلگر" از سازمان ملی ازدواج دغدغه‌ هایی را در خصوص اثر ازدواج همجنسگرایان بر آزادی مذهبی و بر خیریه‌ های مذهبی در ایالات متحده طرح کرده است. دیگر استدلال‌ ها علیه ازدواج همجنسگرایان مبتنی بر این دغدغه است که فرایند بازتعریف این نهاد، ممکن است یک جعبه پاندورا باشد. استنلی کورتس از ویکلی استندرد نوشته است که ازدواج همجنسگرایان نهایتا به قانونی سازی چندهمسری و چندمهری و ازدواج گروهی در ایالات متحده خواهد انجامید.

[قسمت بنفش] این که استدلال نیست، این اظهار نگرانیه.
[قسمت سبز] این هم استدلال نیست، یک ادعاست.
[قسمت آبی تیره] آقای استنلی کورتس از «ویکلی استندرد» (فکر می‌کنم یک نشریه باشه) آیا دلیل منطقی آوردن برای این ادعا؟ این هم فقط یک ادعاست و استدلال نیست. اگر به منبع حرف ایشون دسترسی دارید، ممنون می‌شم اینجا بگذارید.

اینهاست که برتری ازدواج دگرجنس ها رو به هم جنس ها نمایش میده.

اینکه نمایش داد یا نه، من داوری رو به عهده‌ی خوانندگان می‌گذارم. از نظر من، در چیزهایی که نقل کردید، اثری از استدلال منطقی نبود.

به نظر شما چرا کشوری مثله اسراییل اینقدر به یه آرمان شهر برای همجنسگراها تبدیل میشه؟ من فکر نمیکنم بدون زمینه چینی و کمک آمریکا در جهات مختلف عادی سازی این رفتار چنین اتفاقی بیفته.ثروت هنگفتی که از این صنعت به کشورهایی که ذکر شده میرسه دلیل قانع کننده ای میتونه باشه برای اینکه همجنس گرایی قانونی بشه.پس سیاست نقش تاثیرگذاری تو تصمیمات به ظاهر علمی داره.

شما ادعایی رو از یک خبرگزاری ایرانی نقل کردید، نه یک مؤسسه‌ی آماری معتبر. اسرائیل بدون شک کشور اول در جهان به لحاظ بیشترین میزان پذیرش هم‌جنس‌گرایی نیست و من اساس آماری و منطقی برای ادعای این خبرگزاری نمی‌بینم؛ بماند که معیارهای سنجش «بهشت» یا «آرمان‌شهر» برای یک گروه خاص چی می‌تونه باشه. ضمناً، من قانونی شدن هم‌جنس‌گرایی رو علتی برای دفاع ازش ندیدم و نمی‌بینم. قانونی شدن این تصمیم هیچ ربطی به نتایج بررسی‌ها و تحقیقات علمی در این زمینه نداره، و شاهد این حرف، اینه که اون مقالات رو بخونین و ببینین بر روش علمی به کار برده شده توسط این مقالات، ایرادی وارد نیست. برای موضع من فرقی نمی‌کرد اگر آمریکا هم‌جنس‌گرایی رو غیرقانونی اعلام می‌کرد. عللی که برای به رسمیت شناختن هم‌جنس‌گرایی نام بردم، علل غیرسیاسی و علمی بودن. الان گرمایش زمین در اثر فعالیت‌های انسانی هم از نظر ۵۰٪ آمریکایی‌ها و اکثریت مطلق حزب جمهوری‌خواه آمریکا، یک شایعه‌ست. اما ۸۹٪ دانشمندان و پژوهشگران، این رو یک پدیده‌ی قطعی می‌دونن. در جهانِ سیاست، الزامی برای منطقی بودن نیست و علم هم تحت تأثیر سیاست نیست.

بله در طبیعت هم مشاهده میشه همونطور که من هم نگفتم مشاهده نمیشه (حتمن مثال قو های سیاه مد نظرتونه)
ولی حتمن به تفاوت ما بین انسان و حیوان که قایل هستید؟
در طبیعت مشاهده میشه در مواردی معدود.

اگرچه انسان هم یک جانوره، بله، موافقم که متفاوت هستیم. چون گفتین هم‌جنس‌گرایی دلیل طبیعی نداره، در این مورد توضیح دادم.

من در مورد اینکه در طبیعت نیست حرفی تو پستم نزدم که بخوام بهش رفرنس بدم و بگم پس بر این اساس نمیشه اون رو قابل قبول شمرد.
درمورد انتخاب اینکه فرزند داشته باشن یا نداشته باشن در این زمینه که حق انتخاب داشتن فرزند یا نداشتنش در مواردی با خود فرده شکی نیست ولی اینکه چون کسی تمایل به داشتن فرزند نداره پس میتونه یه همجنس گرا باشه استدلال منطقی ای نمیتونه باشه.درسته که یک موردِ ولی جامعیت نداره.
مثله اینه که من بگم در مورد همجنس گرایی مرد-مرد مشکلات جنسی که میشه برشمرد خیلی خیلی زیاده برای مثال :

رابطه مقعدی رو کمتر کسی توصیه میکنه.ما تو صنعت نفت شیرهایی داریم که بهشون به اصلاح میگن وَلو های یک طرفه.ینی اجازه عبور سیال رو فقط از یک طرف میدن.مقعد انسان یه مسیر خروجیه نه ورودی و رابطه مقعدی به مرور زمان باعث بزرگ شدن سوراخ مقعد و در نتیجه عدم توانایی فرد در کنترل مدفوعش و همچنین همونطور که خودتون هم اشاره کردید انتقال بیماری های مقاربتی و بیماری هایی نظیر ایدز و هپاتیت از طریق رابطه مقعدی خیلی سریع تر و راحت تره.
ضمن اینکه انتقال این بیماری‌ها از طریق رابطه مقعدی سریع‌تر و راحت‌تر نیست، صرفاً ممکنه. مثل رابطه‌ی جنسی بین دو هم‌جنس‌گرا.

بد نیست به نوشته زیر توجه کنیم :

بر اساس برآورد سازمان جهانی بهداشت روزانه شاهد بروز حدود یک میلیون مورد از بیماریهای آمیزشی(STDs) در دنیا هستیم. STD ها میکروب‌هایی هستند که می‌توانند پوست، مخاط، واژن (مهبل)، مقعد (رکتوم یا راست روده)، کبد، دستگاه گوارش و حتی چشم ، دهان و حلق را گرفتار کنند.

گزارش‌ها بیانگر این واقعیتند که STD ها خانمها را بیشتر گرفتار می‌کنند. طی تحقیقات انجام شده معلوم گشته که خطر ابتلا به برخی از STD ها نظیر ویروس HIV ( ایدز) از طریق رابطه جنسی مقعدی بیشتر از رابطه جنسی مهبلی (از طریق فرج) می‌باشد.
رابطه جنسی معقدی همچنین می تواند موجب آسیب های فیزیکی مانند باد شکم‌، بواسیر، شقاق مقعدی، بی اختیاری مدفوعی و نظایر آن گردد. در ضمن این عمل علاوه بر مشکلات یاد شده میتواند موجب پارگی رکتوم گردد که در این صورت نیاز به عمل جراحی می‌باشد.
[nb]http://www.amazing.ir/1392/08/19/risks-and-of/[/nb]

البته این نوشته درمورد رابطه مقعدی زن و مرد نوشته شده که در مورد مضرات و مشکلاتی نظیر ضعیف ماهیچه های اسفنگتر تفاوتی با رابطه مقعدی مرد-مرد نداره.

و در مورد انتقال بیماری ها هم باز هم به علت توانایی دیواره داخلی روده بزرگ (بخش داخلی مقعد) در جذب مستقیم مواد و انتقال مستقیمش به خون باز هم تفاوتی در مورد مرد و زن نییست که البته اگه بخواییم مشکلات رابطه جنسی مقعدی رو بشماریم حالا حالاها میشه این بحث رو ادامه داد.

بله من در مورد اینکه رابطه از مقعد توصیه نمی‌شه و مضر هم می‌تونه باشه، با شما موافقم. اما رابطه‌ی بین دو فرد هم‌جنس‌گرا فقط یک رابطه‌ی جنسی نیست که ما بیایم بگیم به این دلیل، هم‌جنس‌گرایی رو نمی‌شه به رسمیت شناخت. این افراد در سطوح مختلف عاطفی و احساسی با هم ارتباط برقرار می‌کنن، مثل افراد دگرجنس‌گرا. ضمن اینکه این افراد بالغ هستن، از مضرات رابطه‌ی جنسی از اون طریق هم باخبر هستن و می‌تونن تصمیم بگیرن در این مورد چه کنن. در بین افراد دگرجنس‌گرا هم رابطه مقعدی شایعه و اون مضراتی رو که برشمردیم هم داره. اما می‌تونن تصمیم بگیرن افراد که چنین کاری نکنن.

در مورد اون قسمتی از پستتون که نقل قولش نکردم هم بگم حقیقت اینه من که من به اون صورت سر درنیاوردم چی گفتید و کلمات و اصطلاحاتی که به کار بردید حداقل برای من نامفهوم بودن.

امیدوارم مفهوم‌تر شده باشه. اما همین‌جا این رو بگم که اگر کسی در صحت و سقم توضیحات و تعریفاتی که ارائه دادم شک داشت، مراجعه به هر کتاب زیست‌شناسی عمومی یا حتی یک سرچ ساده و مراجعه ویکی‌پدیا مشکل رو تا حد زیادی حل می‌کنه.

 

[maziar]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

از اونجایی که اعضای گروه دو به دلایل قانع کننده ای قادر به ادامه نیستن و گروه یک هم تمام جواب های گروه دو رو داده، میشه وارد بخش انتقادات شد.

در صورتی که انتقادی دارید می تونید بذارید و منتظر جوابش بمونید. حق بحث ندارید! صرفن در یک پست انتقاد هاتون رو بیان می کنید و اعلام می کنید که کدوم گروه از شرکت کننده ها باید جوابگو باشن.

 

[maziar]

انتقادات!

اولین انتقاد :

خطاب به گروه یک و دو هر دو! ( گروه یک به خاطره استفاده از منابعی که مورد قبول این فرد نیست و گروه دو به خاطر حرفی که میعاد زد)

بله مخالفیم ولی در این بحث به صلاح هست مخالفان سکوت کنند تا الکی بحث راه نندازن.
در واقع منابعی که موافقان نقل قول میکنند، از نظر شخص من کاملا مردود هست و نمیشه باهاشون بحث کرد.
کی گفته 100تا روان شناس بشینن یه حرف رو تایید یا رد کنن اون حرف درسته؟

در واقع در همه زمینه های علوم پزشکی، انجایی که حرف از دلیل و اثبات و نتیجه گیری و صدور حکم برای جامعه رو داریم، ما evidence base medicine رو داریم که بر اساس علم امار و criteria های قابل استناد و اندازه گیری ، نتیجه گیری میکنند و قابل استناد میشه ولی بحث ها و رای گیری ها و نطریه پردازی های روانشناسان از این بحث مستثنی هست و این قضیه رو در نظر نگرفتن.
مثلا طرف نشسته نظزیه داده فلان...خوب من اصلا قبولش ندارم. دلیلی هم نداره متفکران صد سال بعد هم بگن حرف ایشون درسته.
حتی همون قسمت علم که با نمونه گیری و امار و سنجش های اصولی و علمی انجام میگیره هم هر ده سال تقریبا کامل عوض میشه،در واقع اطلاعات بالینی ما هر شش ماه در حال حاضرداره دو برابر میشه! به طرزی که اطلاعاتی که ما در هر شاخه از درسامون میخونیم مخصوصا علوم بالینی،با اطلاعات زمان دانشجویی اساتیدمون کاملا متفاوته .یعنی مثلا داروی نفدپین سالیان سال خط اول کریز های فشارخون بوده، الان کلی وارنینگ میدن که نکنین این کارو رو چون overal mortality رو افزایش میده. یا قرص های ویتامین E همین طور.
این وسط بیست سی سال مردم الکی مردن.
حالا چه اعتباری به "حرف" چهارتا روانشناسه؟؟
که بخوایم زندگیمون رو بر اساس اونا بنا کنیم؟
شما گیرم نتیجه بحثت بر پایه نظریه های روانشناختی شد این که همجنس گرایی نرمال و پسندیده است و برید بکنید، و دویست سال بعد خود شما رو تعریف کردند به عنوان CASE های تاریخی و بدبخت شده از همین طریق، خوب زندگیتو نباختی؟ نشدی موش ازمایشگاهی؟



حالا شما پیدا کنین پرتقال فروش رو..

 

[.shadi.]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

قسمتی از گفته های گروه 1: به نظر من این مسئله، یعنی گرفتن کودکان به فرزندخواندگی توسط زوج‌های هم‌جنس‌گرا، خودش یک مناظره‌ی جدا می‌طلبه. ممکنه کسی فکر کنه هم‌جنس‌گراها رو باید به رسمیت شناخت، اما بهتره اون‌ها بچه‌ای رو به فرزندخواندگی نگیرن. در حال حاضر این بر سر این مسئله مناظره‌های زیادی در جریانه، و هر دو طرف مناظره هم ادعا می‌کنن که در مواضع‌شون، فقط صلاح بچه‌ها مدنظره. مسیحیان ادعا کرده بودند که ریت خشونت و افسردگی در بین هم‌جنس‌گرایان در مقایسه با دگرجنس‌گرایان بالاتره و این باعث می‌شه بچه آسیب ببینه. اما مطالعاتی انجام شدن که رد کردن این ادعا رو[5][6]. اما همین‌جا باید این رو اضافه کنم که حتی در مناطقی که ازدواج و بچه بزرگ‌کردن همجنس‌گرایان قانونی شده، این اتفاقات متأخر محسوب می‌شن و
_____________________________________________________________________________
عنوان این تاپیک فواید و ضررهای به رسمیت شناختن همجنس گراییه.پس همین فرزندخواندگی هم جزء موضوعات بحث حساب میشه.اینم نمی فهمم که چطور به رسمیت شناختنشون ربطی به بچه نداره. قبل اینکه گروها پستاشونُ بذارن من به این فک می کردم که گروه اول چه نظری داره در مورد همین بچه ها.
***
قسمت دیگه ای از گفته های گروه 1:برای بزرگ شدن جامعه‌ی آماری بچه‌هایی که توسط والدین هم‌جنس‌گرا بزرگ شدن، و انجام مطالعه‌ی آماری روی این افراد برای گرفتن نتایج مطمئن‌تر، شاید باید کمی منتظر باشیم.
_____________________________________________________________________________
به نظر من عادلانه نیست الان چند تا بچه رو بدیم بزرگ کنن بعد ببینیم سر انجامِ بچه ها چی میشه و چه تاثیراتی روشون میذاره که بعد تصمیم بگیریم حق داشتن بچه رو بهشون بدیم یا نه.خودتونو جای اون بچه ها بذارید .اگه واقعا تاثیر بدی داشته باشه زندگی چند بچه خراب میشه.فکر می کردم کسی شک نداشته باشه که تربیت بچه توسط یه مردو یه زن بهتر از دو مرد یا دوزن باشه.

ببخشید که مستقیم نقل قول نکردم.

 

[tara.7]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

خب باید بگم که نظر بقیه رو نخوندم....ببخشید ولی آخه زیاد بودن...

ببینید به نظر من بهتره به رسمیت شناخته بشه ،ولی نه تو هر کشوری.... به هر حال این جور آدما دست خودشون نیست و نباید محیط جوری بشه که منزوی شن و خجالت بکشن و زندگیشون نابود شه...... برای چی به خاطر چیزی که دست خودشون نبوده بخوایم اذیتشون کنیم؟
تو روانشناسی میگن که تحت تاثیر محیط بوده و دست خودشون نیس و ترجیح میدن و علاقه بیشتری نسبت به همجنس خودشون دارن........به طور مثال اگه من پس فردا عین اونا شم تو ایران آیندم سیاه میشه، نابود میشه، کسی هم به توانایی هام توجه نمیکنه، آبرو خودم و خانواده ام میره....پس ب هنظر من ..همون بهتره که حداقل شرایط جوری باشه که زندگیشون عادی باشه و نخوان عذاب گناه نکردشون رو بکشن.....

آقای میعاد، باید بدونید ، اینطور جا افتاده که حتماً باید زن و مرد باشن....این غلطه، به نظر من که شما میگید نباید عقاید دخیل شن، اگه دخیل نکنیم، به همین طبیعت اطرافمون که نگاه کنیم میتونیم خیلی راحت موجوداتی رو ببینیم که جنس ماده با ماده است . خب مگه خدا همه رو نیافریده؟ این که دیگه یه چیز خیلی مشخصیه، پس میتونیم بگیم خدا هم شاید مخالف نیست وگر نه اصلن برای چی باید همچین موجوداتی رو میافرید؟
بعدشم، درصد اینجور آدما خیلی کمه و ضرری به کسی نمیزنن و به هرحال اونا هم آدمن و حق زندگی دارن.......

چرا آمریکا رو هدف قرار دادین؟ این اشتباهه ، ما اینو باید تو کشور خودمون بررسی کنیم، فرهنگ ما و دین ما و اخلاق ما و نوع گرایشات مردم ما از زمین تا آسمون با اونا فرق میکنه....
اگه تو ایران باشه که من میشناسم، همون طور که گفتم، اگه من بشم، آیندم سیاه میشه، چون آدم هایی هستن که مثل شما مخالفن و به شدت بر خورد می کنن، این باعث میشه از جامعه زده شم و شما به طور رسمی حق زندگی رو از من گرفتین، چون حتی خانواده هم دیگه نمیمونن، ول میکنن ، (حالا بماند خانواده هایی که ول نمیکنن ولی به طور معمول ول میکنن)
آبرو برا من و خانوده ام نمیمونه و همه منو به چشم یه جانی یا یه خلافکار و کسی که گناه بزرگی مرتکب شده نگاه میکنن، مشکل اینه که تو کشور ما ، مردم معمولا با چیزی که معمول نیست و به نظر مخالف چیزاییه که تا الان بوده، مخالفت می کنن. باید مردم یاد بگیرند که هر چیزی که عادی نیس حتمن هم بد نیس.... این تازه اختلال روانی هم نیس ، یعنی فرد سالمه و فقط گرایشش به هم جنس خودشه، یعنی ما حق این که کسی بخواد علاقه مند به همجنس خودش بشه رو میگیرم؟
این بده، خیلی بده ، ما باید عادت کنیم که درست و منطقی باشیم...

آ راستی یادم رفت بگم که چرا نه هر کشوری، یه سری چیزا هست که میدونین بر اساس یه آمارگیری میشه مشخص کرد چه کشورایی
مثلن ممکنه یه کشوری توانایی مالی حمایت از این کار رو نداشته باشه، ممکنه مردمشون نتونن کنار بیان، ممکنه وضع اجتماعی کشور به طور عادی هم بد باشه،شاید امکانات نباشه، شاید اصلن ا ازین جور آدما انگشت شمار واقعی باشن!، ممکنه مردمشون جنبه نداشته باشن، ممکنه محیط کشور آشفته شه و....

 

[.shadi.]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

چرا آمریکا رو هدف قرار دادین؟ این اشتباهه ، ما اینو باید تو کشور خودمون بررسی کنیم، فرهنگ ما و دین ما و اخلاق ما و نوع گرایشات مردم ما از زمین تا آسمون با اونا فرق میکنه....
اگه تو ایران باشه که من میشناسم، همون طور که گفتم....

بحث جامعیت داره. مختص ایران یا هیچ کشوری دیگه نیست.

 

[tara.7]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

من فقط منظورم در مورد حرف های آقا میعاد تو بحث آمریکا بود....گفتم نباید فقط آمریکا رو نگاه کنیم

 

[علی دلاور]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

سلام
با توجه به این که منم به این مناظره دعوت شده بودم(که البته بهدلیل مشکل نت نتونستم قبول کنم) الان می خحوام یک سری از نظرام رو بگم:
1- باز هم دوباره در اول یک بحث دیگه باید تاکید کنم که بنظر من ما در مبانی اجرایی و پایین دستی مشکلی با هم نداریم یعنی همه ما آزادی رو ستایش می کنیم ،همه ما دنبال زندگی راحت تر انسان ها هستیم ، همه ما سنت های بی دلیل را قبول نمی کنیم و... ولی مشکل ما در یک موضوع کلی تر و بالاتره در واقع در حلقه اولیه زنجیر اعتقادی یک فرده و اون وجود یا عدم وجود خداست که به طبع اون زندگی جاودانه یا زندگی یا زندگی فانی مطرح میشه و اعتقاد به هر کدام از این زندگی ها سبک زندگی مشخصی برای انسان تعریف می کند
2-ثانیا ان رو در جواب به اون دوستانی می گم که معتقدند هم جنس بازی یک اختلال روانی نیست(البته من هم معتقدم هم جنس بازی در بیشتر موارد یک جرم است و فرد ب میل و اراده و بدون اختلالات روانی دست به این عمل می زند اما بحث م بر سر اون تعداد معدودی از هم جنس باز هاست که معتقدن جنس مخالف براشون جذابیتی نداره و... البته اگر راست بگوسند)ببینید دوستان بیایید به شکل اغرسطو واری به قضیه نگاه کنیم؟ چی ثابته و چی متغیر؟ نمود های دریافتی ما از جهان پیرامون این مساله چیه؟ کدام یک از گزاره های دریافتی ما از جهان درسته و کدام نادرست؟ مثلا در باره این موضوع من این سوالات را این جور مطرح می کنم
شما به چه کسی می گوید بیمار روانی؟ یک رفتار چه موقع غیر طبیعی است؟ اگر یک فرد بی مورد با صدای بلند و پیوسته فریاد بکشد ایا بیماری روانی دارد؟ چرا؟ چون مثل افراد عادی جامعه رفتار نمی کند؟ ایا اگر یک نفر مثل افراد عادی جامعه رفتار نکند بیمار روانیست؟ ایا کسی که مثل افراد عادی جامعه رابطه جنسی ندارد یک بیمار روانی است؟
من از دوستان می خوام که به سوالات بالا فکر کنن و جواب های خودشون را بدن
و یک سوال مهمتر بعد از این مقدمات ایا رفتار یک مجرم یا بیمار روانی می تواند سبب وضع قانون شود؟
باید بگم باز هم طبق معمول از قطعیت دوستان در جواب ها تعجب کردم فراموش نکنسم بحث هم جنس بازی حتی نزد افراد غیر مذهبی همچنان حل نشده به طوری که هنوز در بسیاری از ایالات امریکا ازدواج همجنس ها به رسمیت شناخه نشده
در آخر: ببینید دوستان من درک نمی کنم که چرا طیف روشنفکری ایران بیشتر وقت حود ر صرف چنین سایل کم اهمیت که دارای جامعه هدف پایینی هم هستند می کنند اصلا بر فرض که این موضوعات درست باشه ولی همون طور که گفتین شامل جامعه هدف بین 2 تا 13 درصدی میشه بنظرم دغدغه های خیلی مهم تری وجود داره برای بحث کردن مثل بحث بر سر توسعه ازادی بیان و...

 

[Lorca]

پاسخ : مناظره سوم - فواید و ضرر های به رسمیت شناختن همجنس

عنوان این تاپیک فواید و ضررهای به رسمیت شناختن همجنس گراییه.پس همین فرزندخواندگی هم جزء موضوعات بحث حساب میشه.اینم نمی فهمم که چطور به رسمیت شناختنشون ربطی به بچه نداره. قبل اینکه گروها پستاشونُ بذارن من به این فک می کردم که گروه اول چه نظری داره در مورد همین بچه ها.
***
قسمت دیگه ای از گفته های گروه 1:برای بزرگ شدن جامعه‌ی آماری بچه‌هایی که توسط والدین هم‌جنس‌گرا بزرگ شدن، و انجام مطالعه‌ی آماری روی این افراد برای گرفتن نتایج مطمئن‌تر، شاید باید کمی منتظر باشیم.

واقعیتش من هم نمی‌فهمم منظورتون چیه وقتی می‌گین چون موضوع تاپیک «به رسمیت شناختن» هست، فرزند‌خواندگی هم جزئی از اونه. خیلی از جاها، هم‌جنس‌گرایی رو به عنوان یک وضعیت نرمال می‌شناسن و به رسمیت شناخته شده، و هم‌جنس‌گراها می‌تونن بچه بزرگ کنن، اما به لحاظ قانونی، اون بچه فرزندشون به حساب نمیاد و ثبت اسنادی نمی‌شه چون هنوز قانونی نشده به فرزند‌خواندگی گرفتن. در نتیجه، بحث بر سر اینکه آیا باید به فرزندخواندگی گرفتن رو قانونی کرد یا نه، بحثیه که هنوز خیلی از جاها بازه، و می‌شه به طور مستقل انجامش داد.

به نظر من عادلانه نیست الان چند تا بچه رو بدیم بزرگ کنن بعد ببینیم سر انجامِ بچه ها چی میشه و چه تاثیراتی روشون میذاره که بعد تصمیم بگیریم حق داشتن بچه رو بهشون بدیم یا نه.خودتونو جای اون بچه ها بذارید .اگه واقعا تاثیر بدی داشته باشه زندگی چند بچه خراب میشه. فکر می کردم کسی شک نداشته باشه که تربیت بچه توسط یه مردو یه زن بهتر از دو مرد یا دوزن باشه.

این اتفاق افتاده و هزاران بچه دارن بزرگ می‌شن توسط هم‌جنس‌گراها. تا به حال مطالعات روان‌شناسی چیزی از کوچک‌ترین تفاوتی بین این بچه‌ها و بچه‌هایی که توسط زوج‌های غیرهم‌جنس‌گرا بزرگ شدن پیدا نکردن (این آمار رو در منابعی که ذکر کردم می‌تونید ببینید.) اینکه من گفتم صبرکنیم، برای رعایت دقت علمی بود، وگرنه آمار فعلی در تأیید فرضیه‌ی شما چیزی نداره بگه. در مورد حط آخر فرمایشون، حداقل این رو می‌تونم بگم که متخصصینی که این تحقیقات رو انجام دادن کاملاً شک دارن که اینطور باشه. ضمن اینکه مسئله‌ی تربیت بچه، اصلاً مسئله‌ی ساده‌ای نیست؛ فاکتورهای شکل‌گیری شخصیت یک کودک، تحت تأثیر محیط خانه، محیط بیرون، ارتباط با دوستان و پدر و مادر و غیره، بسیار بسیار پیچیده‌تر از این هستن که بشه این‌طور نسخه پیچید و با قطعیت گفت تربیت بچه توسط زن و مرد، بهتر از تربیتش توسط دو زن یا دو مرده، بدون اینکه ارتباط بین جنسیت و گرایش جنسی والدین روی روحیه‌ی یک کودک به طور قطعی اثبات بشه.

ثانیا ان رو در جواب به اون دوستانی می گم که معتقدند هم جنس بازی یک اختلال روانی نیست(البته من هم معتقدم هم جنس بازی در بیشتر موارد یک جرم است و فرد ب میل و اراده و بدون اختلالات روانی دست به این عمل می زند اما بحث م بر سر اون تعداد معدودی از هم جنس باز هاست که معتقدن جنس مخالف براشون جذابیتی نداره و... البته اگر راست بگوسند)ببینید دوستان بیایید به شکل اغرسطو واری به قضیه نگاه کنیم؟ چی ثابته و چی متغیر؟ نمود های دریافتی ما از جهان پیرامون این مساله چیه؟ کدام یک از گزاره های دریافتی ما از جهان درسته و کدام نادرست؟ مثلا در باره این موضوع من این سوالات را این جور مطرح می کنم
شما به چه کسی می گوید بیمار روانی؟ یک رفتار چه موقع غیر طبیعی است؟ اگر یک فرد بی مورد با صدای بلند و پیوسته فریاد بکشد ایا بیماری روانی دارد؟ چرا؟ چون مثل افراد عادی جامعه رفتار نمی کند؟ ایا اگر یک نفر مثل افراد عادی جامعه رفتار نکند بیمار روانیست؟ ایا کسی که مثل افراد عادی جامعه رابطه جنسی ندارد یک بیمار روانی است؟

متأسفانه/خوشبختانه، عقیده‌ی من و شما نیست که تعیین‌کننده‌ی داشتن/نداشتن اختلال روانی توسط افراده. شما ممکنه تصور کنید یک نفر روانیه، اما این مسئله اون فرد رو سالم یا روانی نخواهد کرد. روانی بودن یا نبودن فرد ربطی به گزاره‌ی دریافتی شما از جهان نداره. اختلالات روانی، مثل اختلالات دیگری که به بدن افراد مربوط می‌شن، توسط متخصص و با در پی گرفتن تست‌های کلینیکال که بر پایه پژوهش‌های پزشکی، روان‌پزشکی و زیست‌شناسی تدوین شده‌اند انجام می‌شن، و پاسخ مشخص و ابطال‌پذیری دارن که می‌تونه باز تست و تأیید بشه. شما ممکنه خیلی تصورات داشته باشید مربوط به وجود/عدم وجود اختلال روانی در یک نفر؛ من هم همینطور؛ مثلاً منِ نوعی هم ممکنه فکر کنم مردی که دوست داره چند تا همسر اختیار کنه، اختلال روانی داره، هر چند خیلی‌ها طور دیگری فکر کنن. اما این که من و شما چی فکر کنیم، حقیقت رو تغییر نمی‌ده. وجود/عدم وجود اختلال روانی، فقط با انجام پروسه‌ی تشخیص علمی این مسئله ممکنه. تا به امروز، یافته‌های علمی حاکی از عدم وجود کوچکترین هم‌بستگی (چه برسه به علیت) بین هم‌جنس‌گرایی و اختلالات روانی بوده‌اند.

من از دوستان می خوام که به سوالات بالا فکر کنن و جواب های خودشون را بدن
و یک سوال مهمتر بعد از این مقدمات ایا رفتار یک مجرم یا بیمار روانی می تواند سبب وضع قانون شود؟
باید بگم باز هم طبق معمول از قطعیت دوستان در جواب ها تعجب کردم فراموش نکنسم بحث هم جنس بازی حتی نزد افراد غیر مذهبی همچنان حل نشده به طوری که هنوز در بسیاری از ایالات امریکا ازدواج همجنس ها به رسمیت شناخه نشده

شما اگر پاسخ‌های ما رو خونده باشید عجیبه که این بحث رو مطرح کنید. مجدداً تکرار می‌کنم، هم‌جنس‌گرایی اختلال روانی نیست و اگر علاقه دارید با عدم استناد به منبع علمی معتبر برای حرفتون کماکان پافشاری کنید که هست و بحث رو بر اون اساس جلو ببرید، اون مسئله‌ جداست.

ضمن اینکه انتظار دارم برای ادعایی که با خط قرمز مشخص کردم منبع آماری معتبر بیارید؛ آیا آمریکایی‌ها غیرمذهبی هستند؟ در منابع آماری که در پست‌های بالا ذکر شده، به روشنی مشاهده می‌کنید که هم‌بستگی بالایی وجود داره بین میزان محوریت مذهب در ایالات مختلف آمریکا و میزان هم‌جنس‌گرا ستیزی. آمریکا در مقایسه با بیشتر کشورهای اروپایی، حتی کشور کاتولیک اسپانیا، مردم بسیار مذهبی‌تری داره. در پی همین مذهبی‌ بودنه که اغلب رفراندوم‌های درون ایالتی در ایالت‌های مذهبی‌تر، هر چند با اختلاف کم بین اراء، به نفع این بوده که ازدواج هم‌جنس‌گراها قانونی نشه. ضمن اینکه هم‌جنس‌‌گرایی در بین متخصصین، «حل‌نشده» نیست. به لحاظ علمی، طبیعی بودنش امروز پذیرفته‌شده‌ست. مشکل این‌جاست که بین علم و باورهای مردم، متأسفانه متأسفانه و باز هم متأسفانه، شکافی وجود داره که در بسیاری موارد و مسائل، عمیقه. به ویژه هنگامی که بین آن‌چه علم بهش رسیده و باورهای مذهبی مردم، شکاف وجود داره. حالا جامعه هر چه سنتی‌تر و مذهبی‌تر باشه، مذهب بیشتر بُرش داره، که در مورد ایالات متحده، همینطوره.

در آخر: ببینید دوستان من درک نمی کنم که چرا طیف روشنفکری ایران بیشتر وقت حود ر صرف چنین سایل کم اهمیت که دارای جامعه هدف پایینی هم هستند می کنند اصلا بر فرض که این موضوعات درست باشه ولی همون طور که گفتین شامل جامعه هدف بین 2 تا 13 درصدی میشه بنظرم دغدغه های خیلی مهم تری وجود داره برای بحث کردن مثل بحث بر سر توسعه ازادی بیان و...

شما اگر اعتراضی دارید به برگزاری مناظره در این باره، باید با مدیر بخش جامعه‌شناسی در میان بگذارید. اما من شخصاً فکر می‌کنم نفرت عجیب و غیرقابل‌توجیه بسیار از انسان‌ها، در ایران و خارج ایران، نسبت به افرادی که هیچ جرمی مرتکب نشدن، مسئله‌ی کمی نیست. تنفر و فشار، هرجایی باشه، در هر موردی باشه، غیراخلاقیه. وضعیت هم‌جنس‌گراها در ایران، غیرانسانیه و آزادی حیات هم ندارن، چه برسه به آزادی بیان. اگر زیر یک‌ درصد جامعه رو هم تشکیل می‌دادن، در هر حال عده‌ای انسان هستن که تحت فشار هستن و سختی‌‌هایی می‌کشن که از تصور من و شما خارجه.