گفتگوی داغ تاریخی

[Parsa.e]

هیتلر یک نظامی کار آزموده بود و به خاطر امید و آرزوهایی که برای آلمان داشت می جنگید . برای اینکه بتونید یه رهبر رو درک کنید باید اول خودتون رو جای مردم کشورش بزارید بعد از کسب اطلاعات کامل از عقاید و اهداف اون رهبر قضاوت کنید .
در مورد هیتلر هم دقیقا همینجوریه . هیتلر اهدافی برای به برتری رسوندن آلمان داشت که باید با دقت واردش شد . هیتلر فرمانده ی بزرگی بود با یک اشتباه بزرگ ؛ که به قیمت نابود شدن کل اهدافش تموم شد .به نظر من اگه هیتلر اتحاد خودش رو با جماهیر شوروی نمیشکست می تونست یک امپراتوری جهانی رو بنیان گذاری کنه . جنگ جهانی دوم یک جنگ تمام عیار بود ؛ یعنی اگر عملی از طرف یکی از طرفین جنگ سر میزد مطمئنا طرف مقابل هم یا اون رو انجام داده بود یا تکرار می کرد . همونطوری که قبلا گفتم نمیشه هیتلر رو بد مطلق دونست . اتفاقاتی که در گرماگرم نبرد می افتاد اون رو وادار به یکسری واکنش ها می کرد برای اینکه منافع ملی آلمان و محبوبیت خودش در بین مردم از بین نره .

 

[Pan]

اولا به نظرم سوال هیتلر رهبر خوب یا بدی بود رو باید از هیتلر آدم خوبی بود یا بد رو کامل جدا کنیم. واضحه که هیتلر بد مطلق نبود (اصلا چنین چیزی وجود داره یا نه هم خودش جای بحث داره.) و از فلسفی کردن این موضوع که اصن خوب و بد اخلاقی آبجکتیوه یا سابجکتیو بگذریم فکر کنم میتونیم توافق کنیم که با هیچ معیار اخلاقی‌ای نمیشه هیتلر رو آدم خوبی به حساب آورد. هیتلر شاید بشه گفت رهبر خوبی بود در اون زمان برای آلمانی‌ها برای اینکه اهدافش همسو و جهت بود با یه آلمان خشمگین از شکست جنگ جهانی اول و پیمان ورسای.

اتحاد آلمان با شوروی حتی اگر در زمان جنگ شکسته نمیشد و هیتلر یک امپراتوری جهانی رو بنیان‌گذاری میکرد هم قطعا دوامی نداشت به خصوص که فقط سه سال از جنگ داخلی اسپانیا گذشته بود. آلمان و شوروی خیلی با هم مشکل داشتن و قطعا یه حکومت کمونیست نمیتونست با یه امپراتوری فاشیست (هرچند اسم خودشونو سوسیالیست گذاشته بودن) کل دنیا رو تقسیم کنن و در صلح باقی بمونن و اتفاقا به نظرم اون موقعی که هیتلر تصمیم به حمله به شوروی گرفت بهترین وقت ممکن بود چون که شوروی در حال قوی کردن خودش بود و به احتمال زیاد در بهترین وقت ممکن به آلمان خیانت میکرد و بهش حمله میکرد به علاوه مشکلات کمبود غذایی که آلمان در جنگ جهانی اول داشت باعث شد هیتلر برای حل این مشکل گرفتن شوروی رو در نظر بگیره. چیزی که باعث شد شکست بخوره این بود که فکر میکرد مثل فرانسه میتونه شوروی رو هم در 6 هفته بگیره ولی شوروی مقاومت کرد و بالاخره کمبود تجهیزات دامنگیر آلمانیا شد.

و در آخر مگه میشه از هیتلر حرف زد و از هولوکاست حرف نزد. فکر نمی‌کنم در نژادپرستی و تنفر هیتلر از یهودی‌ها جای شکی باشه. هیتلر هدفش برتری آلمان و برتری نژادی یا هرچیزی بوده باشه حتی اگر هدفش برای خود آلمانی‌ها خوب بوده باشه باید اینو در نظر بگیریم که برای جهان چه نتایجی داشت و اینکه اصلا یک امپراتوری جهانی تحت رهبری هیتلر چیزی هست که ما باید بخوایم و برامون خوب باشه یا نه؟ به نظر من که جواب یه نه محکمه و باید خیلی دلایل خوب و منطقی بیارین که ثابت کنین خوبه.

+ با وجود این تفکری که متفقین قهرمانای جنگ بودن و متحدین بد مطلق، در اینکه متفقین هم تعریفی نداشتن و حتی میزان جرم و جنایاتشون به متحدین میرسه شکی نیست(به خصوص برای خود ایران که تقریبا فقط از متفقین ضربه خورده). ولی به نظرم میشه حداقل مقایسه‌ای بهشون نگاه کرد و گفت متحدین به طور کلی آسیب بیشتری به جهان زدن و حداقل تا حدودی میشه کارای متفقین رو دفاعی در نظر گرفت. هرچند کارای اونارو هم نمیشه کاملا توجیه کرد با این بهانه.
++ نمیدونم دقیقا دیگه چی بگم از هیتلر که بخوای حرف بزنی از کل جنگ جهانی انگار باید بگی و از جنگ جهانی حرف برای گفتن زیاده.

 

[Parsa.e]

مگه میشه از هیتلر حرف زد و از هولوکاست حرف نزد. فکر نمی‌کنم در نژادپرستی و تنفر هیتلر از یهودی‌ها جای شکی باشه.هیتلر هدفش برتری آلمان و برتری نژادی یا هرچیزی بوده باشه حتی اگر هدفش برای خود آلمانی‌ها خوب بوده باشه باید اینو در نظر بگیریم که برای جهان چه نتایجی داشت و اینکه اصلا یک امپراتوری جهانی تحت رهبری هیتلر چیزی هست که ما باید بخوایم و برامون خوب باشه یا نه؟ به نظر من که جواب یه نه محکمه و باید خیلی دلایل خوب و منطقی بیارین که ثابت کنین خوبه.

هولوکاست اثبات قطعی نشده . اولین صحبت ها از هولوکاست بعد از جنگ جهانی دوم و توسط یهودی ها به میون اومد . اکثر منابعی که من خوندم هولوکاست رو رد کردن . اون کوره ها برای سوزوندن اجساد بوده و تو برای اینکه بتونی هولوکاست رو باور کنی باید سربازای آلمانی رو دیو های سنگدلی بدونی که مثل آب خوردن آدم میسوزوندن . جدای از ترحم ؛ ازت می خوام یه لحظه با خودت فکر کنی که اصلا چرا باید اسیرارو بسوزونن؟چه منفعتی از این کار نصیبشون میشه که اعدام معمولی رو ول کنن و چنین کاری بکنن ؟
ضمنا ما نمیتونیم تنفر هیتلر از یهودی ها رو نژاد پرستی بدونیم . تو وقتی از یه نفر بدت میاد قرار نیست خودت رو از همه برتر بدونی .
همچنین من نمیگم که اگه هیتلر به اهدافش می رسید حهان گل و بلبل می شد یا به نفع ما و بقیه ملت ها بود ، ولی میتونست به بهبود نسل آینده آلمان ( و جاهای دیگه ) کمک ها موثری بکنه . برای مثال : هیتلر از سیگار و دخانیات تنفر داشت . چون دانشمندای آلمانی بیست سال قبل از جنگ جهانی دوم مضرات سیگار رو کشف کرده بودن . هیتلر مصرف دخانیات رو توی آلمان ( علی الخصوص ارتش ) ممنوع کرد . پس میشه نتیجه گرفت در راستای اون امپراتوری جهانی الان معتاد یا سیگاری نداشتیم ( یا کم داشتیم ) .

اتحاد آلمان با شوروی حتی اگر در زمان جنگ شکسته نمیشد و هیتلر یک امپراتوری جهانی رو بنیان‌گذاری میکرد هم قطعا دوامی نداشت به خصوص که فقط سه سال از جنگ داخلی اسپانیا گذشته بود. آلمان و شوروی خیلی با هم مشکل داشتن و قطعا یه حکومت کمونیست نمیتونست با یه امپراتوری فاشیست (هرچند اسم خودشونو سوسیالیست گذاشته بودن) کل دنیا رو تقسیم کنن و در صلح باقی بمونن و اتفاقا به نظرم اون موقعی که هیتلر تصمیم به حمله به شوروی گرفت بهترین وقت ممکن بود چون که شوروی در حال قوی کردن خودش بود و به احتمال زیاد در بهترین وقت ممکن به آلمان خیانت میکرد و بهش حمله میکرد به علاوه مشکلات کمبود غذایی که آلمان در جنگ جهانی اول داشت باعث شد هیتلر برای حل این مشکل گرفتن شوروی رو در نظر بگیره. چیزی که باعث شد شکست بخوره این بود که فکر میکرد مثل فرانسه میتونه شوروی رو هم در 6 هفته بگیره ولی شوروی مقاومت کرد و بالاخره کمبود تجهیزات دامنگیر آلمانیا شد.

از این نظر که مطمئنا دنیا بین روسیه و آلمان تقسیم نمیشد و بعدشم هیتلر و استالین مثل دو تا بچه ی خوب توی صلح باقی بمونن . در آخر اگر هم موفق به فتح میشدن درست مثل فینال شروع می کردن به زدن همدیگه . ولی آلمان شانس شکست شوروی رو داشت ؛ البته اگه توی صلح باقی میموندن . حتی آلمان توی شوروی هم به خوبی پیشروی میکرد تا اینکه سربازاش توی برف(استالینگراد) گیر افتادن . مطمئنا شوروی خیال حمله به آلمان به سرش نمیزد یا اگر هم میزد به سرنوشت آلمان دچار میشد .

 

[Pan]

هولوکاست اثبات قطعی نشده . اولین صحبت ها از هولوکاست بعد از جنگ جهانی دوم و توسط یهودی ها به میون اومد . اکثر منابعی که من خوندم هولوکاست رو رد کردن . اون کوره ها برای سوزوندن اجساد بوده و تو برای اینکه بتونی هولوکاست رو باور کنی باید سربازای آلمانی رو دیو های سنگدلی بدونی که مثل آب خوردن آدم میسوزوندن . جدای از ترحم ؛ ازت می خوام یه لحظه با خودت فکر کنی که اصلا چرا باید اسیرارو بسوزونن؟چه منفعتی از این کار نصیبشون میشه که اعدام معمولی رو ول کنن و چنین کاری بکنن ؟

میشه منابعی که خوندینو نام ببرین ماهم استفاده کنیم؟ من که اولین باره چنین چیزی می‌شنوم - البته اولین بار نیست که میشنوم که هولوکاست رو رد کنن ولی اولین باره که خودم با چنین چیزی مواجه میشم و اکثر چیزایی هم که خوندم فقط اشاره به این شده که کسایی هم هستن که هولوکاست رو رد میکنن و نه منبع معتبری که شخص خودم دیده باشم با مدرک هولوکاست رو رد کنه - برای همین میگم منابعتون رو بگین ماهم بخونیم. و در جواب سوالتون من تو ذهن هیتلر نبودم که بدونم دقیقا چرا اینکارو میکرده ولی یه دلیل ممکن براش میتونه این باشه که چون یهودی‌هارو مثل یک بیماری میدونسته اینکارو کرده که بیماری رو از بین ببره!

و حالا منم یه سوال دارم. یعنی شما معتقدین این همه کتاب، فیلم، مستند، سال‌ها صحبتی که از هولوکاست شده و موزه‌هایی که در این راستا هست و این همه آدمی که بهش اعتقاد دارن همشون الکیه و به خاطر دروغ یه عده به وجود اومده؟ به نظرتون یه ذره احمقانه و در حد یه توهم توطئه (منظور conspiracy theory) نیست؟ آدم یاد کسایی میوفته که امروز میگن زمین صافه و ناسا همه‌ی فضا و جاذبه رو از خودش ساخته و همش دروغه.

ضمنا ما نمیتونیم تنفر هیتلر از یهودی ها رو نژاد پرستی بدونیم . تو وقتی از یه نفر بدت میاد قرار نیست خودت رو از همه برتر بدونی .

این اصلا یعنی چی؟ تو وقتی از یک "نژاد" به طور کلی بدت میاد و خودت رو ازش برتر بدونی یعنی در مقابل اون نژاد راسیستی یا نژادپرستی یا نژادستیز هرچی که میخای اسمشو بذاری حالا. غیر از اینه؟

همچنین من نمیگم که اگه هیتلر به اهدافش می رسید حهان گل و بلبل می شد یا به نفع ما و بقیه ملت ها بود ، ولی میتونست به بهبود نسل آینده آلمان ( و جاهای دیگه ) کمک ها موثری بکنه . برای مثال : هیتلر از سیگار و دخانیات تنفر داشت . چون دانشمندای آلمانی بیست سال قبل از جنگ جهانی دوم مضرات سیگار رو کشف کرده بودن . هیتلر مصرف دخانیات رو توی آلمان ( علی الخصوص ارتش ) ممنوع کرد . پس میشه نتیجه گرفت در راستای اون امپراتوری جهانی الان معتاد یا سیگاری نداشتیم ( یا کم داشتیم ) .

خب معتاد و سیگاری نداشتیم به قیمت آزادی! اصلا یکی دلش میخواد معتاد و سیگاری باشه به کسی چه! البته میدونم اصلا نکته‌ای که میخواین بگین این نیست ولی مسئله اینجاست که خوب دونستن یا بد دونستن این موضوع فقط به این بستگی داره که دیکتاتوری رو در هر شرایطی خوب بدونین یا نه. مثلا من معتقدم حتی اگه یه دیکتاتوری شکل بگیره که راس حکومت یه نابغه باشه که بتونه صلح جهانی بیاره و همه‌ی موضع‌های سیاسی وقف مراد من رو داشته باشه باز هم موافقش نخواهم بود.

از این نظر که مطمئنا دنیا بین روسیه و آلمان تقسیم نمیشد و بعدشم هیتلر و استالین مثل دو تا بچه ی خوب توی صلح باقی بمونن . در آخر اگر هم موفق به فتح میشدن درست مثل فینال شروع می کردن به زدن همدیگه . ولی آلمان شانس شکست شوروی رو داشت ؛ البته اگه توی صلح باقی میموندن . حتی آلمان توی شوروی هم به خوبی پیشروی میکرد تا اینکه سربازاش توی برف(استالینگراد) گیر افتادن . مطمئنا شوروی خیال حمله به آلمان به سرش نمیزد یا اگر هم میزد به سرنوشت آلمان دچار میشد .

خب پس قبول دارین در آخر باهم وارد جنگ میشدن. دیگه بقیش به استراتژی‌های جنگ بستگی داره. ضمن این که آلمانی که بر فرض همه‌ی جهان رو گرفته مطمئنا ضعیف شده و شانسش برای شکست شوروی که وارد جنگ نشده و همش در حال تقویت ارتشش بوده، پایین میبود (با فرض اینکه اگر آلمان به شوروی حمله نمیکرد شوروی وارد جنگ نمیشد.)

 

[Parsa.e]

میشه منابعی که خوندینو نام ببرین ماهم استفاده کنیم؟

تا فردا فرصت می خوام تا لیست کامل بدم . اکثرشون مال کتابخونن و دست خودم نیستن .

خب معتاد و سیگاری نداشتیم به قیمت آزادی! اصلا یکی دلش میخواد معتاد و سیگاری باشه به کسی چه! البته میدونم اصلا نکته‌ای که میخواین بگین این نیست ولی مسئله اینجاست که خوب دونستن یا بد دونستن این موضوع فقط به این بستگی داره که دیکتاتوری رو در هر شرایطی خوب بدونین یا نه. مثلا من معتقدم حتی اگه یه دیکتاتوری شکل بگیره که راس حکومت یه نابغه باشه که بتونه صلح جهانی بیاره و همه‌ی موضع‌های سیاسی وقف مراد من رو داشته باشه باز هم موافقش نخواهم بود.

میشه اول تعریفتون از دیکتاتوری رو بیان کنین و بعد شخصیت هیتلر رو تشریح کنین ؟ واضحه که هیتلر یهودی ها رو از مردم کشور خودش نمیدونست . قبول دارم رفتار نازی ها با یهودی ها وحشیانه بود ولی هیتلر سعی می کرد مردم آلمان ( و کشورهای اشغالی مثل فرانسه ) در رفاه باشن . این رفتار یک دیکتاتور نیست . البته میشه با توجه به حرف شما گفت هیتلر نژاد ستیز بود .

 

[Pan]

میشه اول تعریفتون از دیکتاتوری رو بیان کنین و بعد شخصیت هیتلر رو تشریح کنین ؟ واضحه که هیتلر یهودی ها رو از مردم کشور خودش نمیدونست . قبول دارم رفتار نازی ها با یهودی ها وحشیانه بود ولی هیتلر سعی می کرد مردم آلمان ( و کشورهای اشغالی مثل فرانسه ) در رفاه باشن . این رفتار یک دیکتاتور نیست . البته میشه با توجه به حرف شما گفت هیتلر نژاد ستیز بود .

دیکتاتور فقط یعنی کسی که رهبری تمام امور یک حکومت رو در دست میگیره، و تعیین کننده‌ی همه‌ی قوانینه. به طور خلاصه دارای قدرت مطلقه و کسی نمیتونه رو حرفش حرف بزنه. ربطی به اینکه رفاه مردمش رو میخواد یا نه نداره. ضمن اینکه هجوم به یک کشور دیگه(لهستان) و کشتن مردمش به بهانه اینکه از مردم خودم نیستن چیز خوبی نیست هرچند بخش‌هایی از اون کشور زمانی متعلق به خودش بوده باشه(قبل از شکستش در جنگ جهانی اول).

 

[Parsa.e]

دیکتاتور فقط یعنی کسی که رهبری تمام امور یک حکومت رو در دست میگیره، و تعیین کننده‌ی همه‌ی قوانینه. به طور خلاصه دارای قدرت مطلقه و کسی نمیتونه رو حرفش حرف بزنه. ربطی به اینکه رفاه مردمش رو میخواد یا نه نداره.

من کورکورانه از هیتلر طرفداری نمی کنم . ضمنا طرفدار هیتلر هم نیستم و صرفا به خاطر اینکه بتونیم گفت و گو رو شروع کنیم ازش حمایت کردم . تعریف تو از دیکتاتوری با اون چیزی که من فکر می کردم فرق داشت ولی الان که فکر می کنم می بینم این صحیح تره .
قبول دارم نمیشه هیتلر رو آدم خوبی دونست ولی نمیشه ازش یه غول ساخت . همیشه تاریخ رو کسایی می نویسن که برنده ی جنگ باشن . در مورد هیتلر هم همینطوره . وقتی هیتلری نباشه که بتونه از خودش دفاع کنه یعنی داریم یه طرفه قاضی میریم . افرادی مثل هیتلر (تیمور لنگ ، آغا محمد خان و.... ) درسته توی تاریخ بی رحم شناخته شدن ولی از شخصیت های منحصر به فردی برخوردار بودن . همه زندگی عجیبی داشتن و ویژگی های مخصوص خودشون رو ... به خاطر اینه که به نظر من بحث در موردشون خیلی جالبه . اصلا به نظر من شخصیت این جور افراد از بدو تولد و کودکی شکل می گیره و هدفشون دنبالشون می گرده و پیداشون می کنه .. مثلا هیتلر توی کتاب نبرد من میگه :
« آن روزها زیاد به آینده ام فکر نمی کردم و تنها چیزی که می دانستم این که اصلا حاضر نبودم دنباله رو پدرم ( پشت میز نشینی ) شوم و شغل او را انتخاب کنم . همان روزی بود که فهمیدم سخنوری ماهر هستم و هر بار فرصتی نصیبم می شد ، برای همکلاسی هایم سخنرانی می کردم که در همان روزها پایه توانایی های سخنوری ام گذاشته شد .
.... به چند کتاب در مورد جنگ آلمان و فرانسه در سال های 71-1870 بر خوردم . در آن دو کتاب دو موضوع مهم دیده می شد که مربوط به سال های طلایی آلمان بود و به شدت توجهم را جلب کرد . با خواندن آن دو کتاب ، احساس کردم که به شدت به جنگیدن برای کشورم علاقه دارم و این احساس روز به روز در من قوی تر می شد .... »
ضمنا فکر می کنم بحث ما زیاد ادامه پیدا نکنه . می خوای در مورد جنگ جهانی دوم حرف بزنیم ؟

 

[Pan]

من کورکورانه از هیتلر طرفداری نمی کنم . ضمنا طرفدار هیتلر هم نیستم و صرفا به خاطر اینکه بتونیم گفت و گو رو شروع کنیم ازش حمایت کردم . تعریف تو از دیکتاتوری با اون چیزی که من فکر می کردم فرق داشت ولی الان که فکر می کنم می بینم این صحیح تره .
قبول دارم نمیشه هیتلر رو آدم خوبی دونست ولی نمیشه ازش یه غول ساخت . همیشه تاریخ رو کسایی می نویسن که برنده ی جنگ باشن . در مورد هیتلر هم همینطوره . وقتی هیتلری نباشه که بتونه از خودش دفاع کنه یعنی داریم یه طرفه قاضی میریم . افرادی مثل هیتلر (تیمور لنگ ، آغا محمد خان و.... ) درسته توی تاریخ بی رحم شناخته شدن ولی از شخصیت های منحصر به فردی برخوردار بودن . همه زندگی عجیبی داشتن و ویژگی های مخصوص خودشون رو ... به خاطر اینه که به نظر من بحث در موردشون خیلی جالبه . اصلا به نظر من شخصیت این جور افراد از بدو تولد و کودکی شکل می گیره و هدفشون دنبالشون می گرده و پیداشون می کنه .. مثلا هیتلر توی کتاب نبرد من میگه :
« آن روزها زیاد به آینده ام فکر نمی کردم و تنها چیزی که می دانستم این که اصلا حاضر نبودم دنباله رو پدرم ( پشت میز نشینی ) شوم و شغل او را انتخاب کنم . همان روزی بود که فهمیدم سخنوری ماهر هستم و هر بار فرصتی نصیبم می شد ، برای همکلاسی هایم سخنرانی می کردم که در همان روزها پایه توانایی های سخنوری ام گذاشته شد .
.... به چند کتاب در مورد جنگ آلمان و فرانسه در سال های 71-1870 بر خوردم . در آن دو کتاب دو موضوع مهم دیده می شد که مربوط به سال های طلایی آلمان بود و به شدت توجهم را جلب کرد . با خواندن آن دو کتاب ، احساس کردم که به شدت به جنگیدن برای کشورم علاقه دارم و این احساس روز به روز در من قوی تر می شد .... »

اکثرا به هیتلر مثل یه آدم بده‌ی داستانی نگاه میشه که نه تنها درست نیست به نظر خیلی هم مضره به شخصیت‌های واقعی این دید رو داشتن. و حرف شما درسته اینجور آدم جدا از خوب یا بد بودنشون از جالب‌ترین آدم‌هان.

ضمنا فکر می کنم بحث ما زیاد ادامه پیدا نکنه . می خوای در مورد جنگ جهانی دوم حرف بزنیم ؟

بحث فکر میکنم تموم شد کلا راجع به هیتلر و جنگ جهانی فکر نکنم کس دیگه‌ای نظری داشته باشه(کاش افراد نظر سنجی معلوم بودن میرفتیم خرشونو میگرفتیم ) پس شاید بهتر باشه این رو کلا ول کنیم و بریم سراغ رای بعدی یعنی آغامحمدخان که تا حدی هم به کلیت این حرفی که زدین مربوطه.

البته یکی دو روز صبر کنین شاید کس دیگه‌ای نظر داد و اون کتاب‌هایی که گفتین هم فردا (یا هرموقع وقت کردین) بذارین.

 

[Parsa.e]

البته یکی دو روز صبر کنین شاید کس دیگه‌ای نظر داد و اون کتاب‌هایی که گفتین هم فردا (یا هرموقع وقت کردین) بذارین.

نظر سنجی رو بستم ظهر . فردا میریم سراغ آغا محمد خان
کتاب هم سعیمو می کنم چشم

 

[Pan]

نظر سنجی رو بستم ظهر فردا میریم سراغ آغا محمد خان
کتاب هم سعیمو می کنم چشم

نه منظورم این بود که شاید کس دیگه‌ای راجع به هیتلر حرفی داشت بزنه تو تاپیک قبل از اینکه بریم سراغ موضوع بعدی