معرفت‌شناسی (شناخت‌شناسی)

[Zetsubou Shinji]

من برای حرفای خودم دلیل دارم و پس از انتهای ارائه ی شما، ادله ی خودم رو ارائه خواهم داد. لطفا صبر کنید. یعنی مبنای ما بی دلیل نیست.



نتیجه اینکه جمع بندی حرف شما این میشه:
ما برای شروع قضاوت در مورد معرفت‌های مختلف دلیل نداریم، بلکه می بینیم کدومشون بهتر به نظر میان، و مورد پسند هستند.
به عبارت دیگر، شما برای نقطه‌ی شزوع، هیچ دلیلی ندارید، بلکه نقطه‌ی شروع، از حالت روانی افراد نسبت به برخی معارف شکل میگیره.

به عبارت دیگه، وقتی نقطه‌ی شروع شما، از حالت روانی نشأت بگیره، اون وقت تمام قضاوت های علمی شما هم برپایه ی همون حالات و احساسات روانی هستش.

به عبارت دیگر، اگر کسی مثل حالات روانی خودش را کنار بگذارید، بین هیچکدام از معارف نمی تواند قضاوت کند.


درست گفتم؟!

این "بهتر بنظر میان" بد تعبیر شده.
منظورم این نیست که کدومشون قشنگ تر و باب طبع تره!(طبیعتا یه تحلیل اسطوره ای خیلی قشنگ تر از توصیفات خشک علمیه!)
بلکه در واقع منظورم نوعی تبیین عقل پسنده. عقل پسند یعنی ساده، منطقی، دارای دلایل و شواهد محسوس، قابل فهم. طوری که بتونه به ساده ترین شکل، بیشترین پدیده هارو بخوبی توجیه کنه.
این "عقل پسند" در واقع به معنی "قدرت تبیینی، ساده بودن و شواهد" هست. چون اصلا هدف ما از معرفت شناسی، اینه که بتونیم به بهترین شکل جهان رو بفهمیم!
این یه ترم صرفا روانشناسانه نیست. قدرت تبیینی، مربوط به خود نظریه و گستره مشاهدات و تجربیات ما در هر زمانه، نه اینکه از کدوم بیشتر خوشمون بیاد و سلیقه ای باشه.
پس هدف اصلی، داشتن یک تبیین عقل پسند(برخی مولفه های کلیشو گفتم) از جهانه. من اسم اینو میذارم "کارکرد".
بعد میایم از بدیهیات شروع میکنیم، تئوری میسازیم، با روش هایی که قبلا گفتم دست به آزمون میزنیم، تئوری مناسب رو پیدا میکنیم. یعنی کارکرد خوبی فعلا داره.
اما حتی بنیادی ترین بخش هائم اگه از پس این کارکرد بر نیان و پارادایم های بدیل و بهتر براشون وجود داشته باشه، کنار میرن!

 

[mohaq]

منظورم این نیست که کدومشون قشنگ تر و باب طبع تره

اتفاقا معنای حرف شما، دقیقا همینه.
چرا، چون شما برای موارد زیر دلیل ندارید:

بلکه در واقع منظورم نوعی تبیین عقل پسنده. عقل پسند یعنی ساده، منطقی، دارای دلایل و شواهد محسوس، قابل فهم. طوری که بتونه به ساده ترین شکل، بیشترین پدیده هارو بخوبی توجیه کنه.

یعنی دوباره از نقطه شروع شما که موارد بالا باشن، سوال میشه. آیا برای اینها دلیل دارید؟
اگر ندارید، میشه همون خوشگل و باب طبع.

 

[Zetsubou Shinji]

اتفاقا معنای حرف شما، دقیقا همینه.
چرا، چون شما برای موارد زیر دلیل ندارید:
یعنی دوباره از نقطه شروع شما که موارد بالا باشن، سوال میشه. آیا برای اینها دلیل دارید؟
اگر ندارید، میشه همون خوشگل و باب طبع.

خوشگل و باب طبع یه احساس زیبایی شناسانه ست.(هرجند این یه بحث جداست که اسطوره هائم نسبت به زمان خودشون، تئوری هایی با قدرت تبیینی بودن. این بحث جالبیه و من هم قبولش دارم، ولی فرق داره که به صرف زیبایی، یهتوضیح اسطوره ای رو انتخاب کرد).
این مربوط به قابل فهم بودن و تبیین مناسبه. اصلا معرفت شناسی کارش با ذهن سر و کار داره! "معرفت" یعنی داشتن یه توصیف قابل فهم و مناسب از جهان. پلی بین ذهن و جهان. این یعنی "فهم". نمیتونید که فهم رو از این تعریف کنار بذارید!

خوشکلی کاملا سلیقه ای و دلخواهانست. من میتونم تصور کنم که توصیف انسانهایی با توانایی پرواز خیلی قشنگ و باب میله. اما اگه خودمو از پنجره پرت کنم، با پدیده ای عینی به نام سقوط و مرگ مواج میشم، نه پرواز شاعرانه!
و بعد برای این پدید سقوط، نظریه ای جامع و قابل فهم میسازم به اسم گرانش نیوتون.
اگه هیچ فرقی بین این دوتا نمیبیند و همچنان بنظرتون یکسانن، من دیگه حرفی ندارم!

 

[mohaq]

اگه هیچ فرقی بین این دوتا نمیبیند و همچنان بنظرتون یکسانن، من دیگه حرفی ندارم!

من فرق بین این دوتا رو میدونم.
امّا شما ادعای علمی بودن دارید. در حالی که هیچ دلیلی برای نقطه شروعتون ندارید.

یعنی از طرفی دوست دارید که ژست علمی بودن بگیرید، از طرفی در باتلاق ایده‌های احساسی گرفتار شده‌اید!

تبیینی بودن. این بحث جالبیه و من هم قبولش دارم، ولی فرق داره که به صرف زیبایی، یهتوضیح اسطوره ای رو انتخاب کرد).
این مربوط به قابل فهم بودن و تبیین مناسبه. اصلا معرفت شناسی کارش با ذهن سر و کار داره! "معرفت" یعنی داشتن یه توصیف قابل فهم و مناسب از جهان. پلی بین ذهن و جهان. این یعنی "فهم". نمیتونید که فهم رو از این تعریف کنار بذارید!

شما هر تعریفی که دوست دارید از معرفت ارائه بدید، ولی به سوال منم جواب بدید!
این پل شما به کجا وصله؟
آیا برای این پل دلیل دارید یا ریشه در احساس داره؟

 

[Zetsubou Shinji]

من فرق بین این دوتا رو میدونم.
امّا شما ادعای علمی بودن دارید. در حالی که هیچ دلیلی برای نقطه شروعتون ندارید.

یعنی از طرفی دوست دارید که ژست علمی بودن بگیرید، از طرفی در باتلاق ایده‌های احساسی گرفتار شده‌اید!

شما هر تعریفی که دوست دارید از معرفت ارائه بدید، ولی به سوال منم جواب بدید!
این پل شما به کجا وصله؟
آیا برای این پل دلیل دارید یا ریشه در احساس داره؟

در اینصورت، میتونید صرفا طبق نظریات دلخواهانه و سلیقه ای پیش برید!

 

[mohaq]

در اینصورت، میتونید صرفا طبق نظریات دلخواهانه و سلیقه ای پیش برید!

طبق مبنای ما نمیشه چنین حرفی زد، چون ما نسبی گرا نیستیم.

امّا طبق مبانی شما، همه‌ی معرفت ها مشکوک هستند و همه هم در یک سطح از مشکوکیت قرار دارند. این احساسات یقین و ظن و گمان و ... هم صرفا حالاتی روانشناختی هستند. چون ملاک هایی هم برای قضاوت بین معرفت ها انتخاب می شوند، دلیل براشون وجود نداره و خود این ملاک ها هم به احساسات روانشناختی بند هستن!


اگر تمومه، بریم سراغ مکتب معرفتی من تا نشون بدم که مکتب ما با مشکلات شما مواجه نیست!

 

[Zetsubou Shinji]

طبق مبنای ما نمیشه چنین حرفی زد، چون ما نسبی گرا نیستیم.

امّا طبق مبانی شما، همه‌ی معرفت ها مشکوک هستند و همه هم در یک سطح از مشکوکیت قرار دارند. این احساسات یقین و ظن و گمان و ... هم صرفا حالاتی روانشناختی هستند. چون ملاک هایی هم برای قضاوت بین معرفت ها انتخاب می شوند، دلیل براشون وجود نداره و خود این ملاک ها هم به احساسات روانشناختی بند هستن!


اگر تمومه، بریم سراغ مکتب معرفتی من تا نشون بدم که مکتب ما با مشکلات شما مواجه نیست!

مشکوک بودن معرفت ها قبوله، اما نسبت یکسان شک نه.
و درباره ملاک، ملاک اصلا یک واقعیت عینی رو بیان نمیکنه! ملاک یعنی معیار قضاوت. همیشه یک ذهنیت در اینجا وجود داره. خوب بودن ملاک، با کارکردش تعریف میشه. یعنی اینکه بتونه در عین سادگی و وضوح، بیشترین نتایج محسوس و قابل تایید رو داشته باشه.
ملاک یک روش ذهنی و تعقلیه، نه یک حقیقت خارجی. این تعریفشه.
و اگه معتقدید این مبانی کاملا روی هوا هستن و بدرد نمیخورن، پیامد کاملا مستقیمش اینه که رفتن پیش پزشک با افراد مدعی طلسمف هیچ فرقی نباید براتون داشته باشه. چرا که این ها مبانی ای هستن که خودِ علم داره ازشون آگاهانه استفاده میکنه. این ها ملاک واقعی دانشمندانن و به کرات اشاره شده. نمیتونید که یک روش رو منکر بشید اما نتایجش رو بپذیرید و ازش برای درمان خودتون یا هر چیز دیگه استفاده کنید. همین کامپیوتری که باهاش دارید حکم به بی اعتباری روش علمی میدید، یا توجه به همین روش ساخته شده!

 

[mohaq]

مشکوک بودن معرفت ها قبوله، اما نسبت یکسان شک نه.
و درباره ملاک، ملاک اصلا یک واقعیت عینی رو بیان نمیکنه! ملاک یعنی معیار قضاوت. همیشه یک ذهنیت در اینجا وجود داره. خوب بودن ملاک، با کارکردش تعریف میشه. یعنی اینکه بتونه در عین سادگی و وضوح، بیشترین نتایج محسوس و قابل تایید رو داشته باشه.
ملاک یک روش ذهنی و تعقلیه، نه یک حقیقت خارجی. این تعریفشه.

وقتی شما برای ملاکتون دلیل ندارید، همه ی معرفت ها در یک حد مشکوک هستند.
خودتون هم که گفتید برای ملاکت قضاوت دلیل ندارید.

و اگه معتقدید این مبانی کاملا روی هوا هستن و بدرد نمیخورن، پیامد کاملا مستقیمش اینه که رفتن پیش پزشک با افراد مدعی طلسمف هیچ فرقی نباید براتون داشته باشه. چرا که این ها مبانی ای هستن که خودِ علم داره ازشون آگاهانه استفاده میکنه. این ها ملاک واقعی دانشمندانن و به کرات اشاره شده. نمیتونید که یک روش رو منکر بشید اما نتایجش رو بپذیرید و ازش برای درمان خودتون یا هر چیز دیگه استفاده کنید. همین کامپیوتری که باهاش دارید حکم به بی اعتباری روش علمی میدید، یا توجه به همین روش ساخته شده!

من طبق روش خودم میریم دکتر، نه روش شما. پس طبق روش خودم جواب میدم.
امّا طبق روش شما، فرقی بین دکتر و جادوگر نیست! کتاب چیستی علم نوشته‌ی آلن چالمرز رو بخون . دقیقا همینو میگه. میگه با این مبانی علم و جادو با هم فرقی ندارن!
اونی که باید کارش رو توجیه کنه شمایید.
شما هستید که ادعای علمی بودن دارید، امّا در نهایت همه‌ی ملاک‌هاتون به حس ختم میشه!

شما فقط یک نقطه‌ی شروع برای قضاوت بین معرفت‌ها بیار که به واقعیت متصل باشه نه به حس!
فقط یکی!
اگر ملاک شما به واقعیت متصل باشه من دیگه دلیلی نمیخوام، چون چیزیه که هست و کاریش نمیشه کرد.
امّا اگر ملاک شما به واقعیت متصل نشه، باز هم میشه پرسید که چرا چنین چیزی ملاک قضاوت هستش؟!

 

[HeiSenberG]

آیا قراردادها با بدیهیات فرقی دارند؟ آیا هر منطقی نیازمند پیش‌فرض می‌باشد؟ آیا این‌که "۲=۲ است." همانقدر ارزش دارد که "پنیری که من می‌خورم از جنس ماه نیست."؟ آیا اینجا به جای ارزش باید می‌گفتم اعتبار؟ اگر بلی، اعتبار نزد چه کسی؟ ممنون می‌شوم دوستان فلسفه خوانده راهنمایی بکنند

 

[mohaq]

آیا قراردادها با بدیهیات فرقی دارند؟ آیا هر منطقی نیازمند پیش‌فرض می‌باشد؟ آیا این‌که "۲=۲ است." همانقدر ارزش دارد که "پنیری که من می‌خورم از جنس ماه نیست."؟ آیا اینجا به جای ارزش باید می‌گفتم اعتبار؟ اگر بلی، اعتبار نزد چه کسی؟ ممنون می‌شوم دوستان فلسفه خوانده راهنمایی بکنند

سوالاتتون خیلی سوال خوبیه.
اجمالا فقط مدعای فلسفه اسلامی رو میگم. برای اثباتش صبر کنید:
قرداد با بدیهی متفاوت است.
هرمنطقی نیازمند پیش فرض نیست.
ارزش 2=2 با ارزش پنیرخوردن شما متفاوت است.
ارزش و اعتبار تقریبا به یک معنا هستند. البته در فلسفه اسلامی به معنای واقعنمایی هستند. جفتشون.
اعتبار نزد واقعیت است.

برای پاسخ صبر کنید تا بحث جناب @finn تموم بشه و بعد از نتیجه گیری ایشون من بحثم رو شروع میکنم و به همه ی سوالات پاسخ میدم.

 

[HeiSenberG]

و دو سه سوال دیگر.
پایه‌ها یا چیزهایی که علم منطق بر اساس آن‌ها استوار است، مثلا انواع استدلال یا بی‌مغالطگی، (من از منطق فقط همین دوتا چیز رو می‌دونم) در دانش منطق بر اثر زمان می‌توانند تغییر کنند؟
استقرا چه نقشی در ساینس ایفا می‌کند؟
اگر انسان با دلالت عوامل ذهنی و اهداف آینده و خلاصه دلیل انتزاع کند و فکر کند و نه صرفا فضای متعین مولکول‌های مغز، آیا حالات شک و یقین صرفا حالاتی روانشناختی هستند و همچنان چیز خاصی نیستند؟
اگر ما همه چیز را بخواهیم با یک غایت یا حالا یک چیزکار‌راه‌بنداز مثلا کمال یا خدا توضیح بدهیم آیا ساده‌اندیشی نکرده‌ایم و از تعاریف فرار نکرده‌ایم؟ مثلا باور به معاد اصولا مرگ را ناچیز می‌داند و به جای این‌که به اندیشه انسان درباره‌ی آن کمک کند انسان را از تفکر درمورد آن مبرا می‌سازد. آیا این درست است عالیجنابان؟
آیا وقتی در دو پارادایم متفاوت قرار دادیم بحث صحیح می‌باشد آیا؟
@finn را که می‌دانم نمی‌تواند جواب ندهد و زودی یک طومار می‌نویسد.
@mohaq شما هم اگر توانستید مرا راهنمایی نمایید.
و یک سوال غیرفلسفی. آیا نقد شخص گوینده درست است؟ بالاخره هرکسی حق دارد عقیده‌ای برگزیند.

 

[Zetsubou Shinji]

وقتی شما برای ملاکتون دلیل ندارید، همه ی معرفت ها در یک حد مشکوک هستند.
خودتون هم که گفتید برای ملاکت قضاوت دلیل ندارید.

ملاگ از تعریف میاد. دلیل اوردن به معنای اثبات و...برای چنین ملاک هایی یک خواسته بی معناست. ملاک ها صرفا طبق چیزهایی مثل سازگاری درونی، جامع و مانع بودن و...مورد قضاوت قرار میگیرن، نه از اون نوع دلایلی که برای مثلا اثبات فلان چیز یا فلان تئوری و... استفاده میشه.

روش خودم میریم دکتر، نه روش شما. پس طبق روش خودم جواب میدم.
امّا طبق روش شما، فرقی بین دکتر و جادوگر نیست! کتاب چیستی علم نوشته‌ی آلن چالمرز رو بخون . دقیقا همینو میگه. میگه با این مبانی علم و جادو با هم فرقی ندارن!
اونی که باید کارش رو توجیه کنه شمایید.
شما هستید که ادعای علمی بودن دارید، امّا در نهایت همه‌ی ملاک‌هاتون به حس ختم میشه!

شما فقط یک نقطه‌ی شروع برای قضاوت بین معرفت‌ها بیار که به واقعیت متصل باشه نه به حس!
فقط یکی!
اگر ملاک شما به واقعیت متصل باشه من دیگه دلیلی نمیخوام، چون چیزیه که هست و کاریش نمیشه کرد.
امّا اگر ملاک شما به واقعیت متصل نشه، باز هم میشه پرسید که چرا چنین چیزی ملاک قضاوت هستش؟!

اگر معتقدید علم و جادو فرقی ندارن، پس لطفا کامپیوتر رو کنار بذارید و از جادو برای ارتباط با مغز من و بحث استفاده کنید!
بستگی داره منظورتون از واقعیت چیه.اگه واقعیت رو پدیداری عینی و مقابل انسان در نظر بگیرید، که من از این استفاده میکنم.
ولی اگه واقعیت رو یک چیز ناب و کاملا مستقل از نقایص و محدودیت های معرفت و دستگاه ادراکی بشر در نظر میگیرید، باید بگم که هرگز نمیشه به چنین چیزی دسترسی پیدا کرد!
بدیهی ترین درک هستی شناسانه ما، یعنی واقعی بودن جهان روبرو، به راحتی میتونه با مغز در خمره، شیطان فریبکار و...نقض بشه و هیچ راهی نیست که بطور مطلق این فرض های شکاکانه رو رد کنید! حتی بدیهی ترین چیزهای ذهنی هم میتونن توهمی باشن که ایجاد شده. راهی "یقینی" برای رد این تئوری نیست و کانت هم ازش به عنوان "ننگ فلسفه" یاد میکنه. به همین ترین، خیلی ها معتقدن به جای چنین معیار سخت گیرانه ای برای صدق، باید همون پدیدار هارو در نظر گرفت. حالا چه واقعی باشن چه توهمی. بالاخره این دنیای روبرو، یک ساز و کارهایی داره که با رعایت اونها میشه کارهایی کرد(مثلا اگه خودتون رو از پنجره پرت کنید، پرواز نمیکنید). هدف باید پراگماتیستی تر و مشاهده همین پدیدارها قرار بگیره و نظریه پردازی دربارشون. چون ما در این جهان(که میتونید توهمی فرضش کنید) داریم زندگی میکنیم، نه یک واقعیت ناب و خارج از دسترس.
البته همونطور که گفتم، میشه واقعی بودن این دنیا رو به عنوان یک تئوری بهتر از شیطان فریبکار و...در نظر گرفت، ولی همچنان "یقین" در اینجا وجود نداره. کل کاری که ما میتونیم کنیم، نظریه پردازی بر اساس تجربیات و تبیین مناسب اونهاست، که اتفاقا به شناخت جهان عینی روبرو کمک میکنه و میشه قواعد رو آزمایش و اعمال کرد(با تکنولوژی). ولی همواره موضعی شکاکانه وجود داره و این احتمال مطرحه که این ادراکات، غلط یا توهم باشن! اما تا زمانی که دارن کار میکنن و وضوح عقلانی دارن، خب نگهشون میداریم.

آیا قراردادها با بدیهیات فرقی دارند؟ آیا هر منطقی نیازمند پیش‌فرض می‌باشد؟ آیا این‌که "۲=۲ است." همانقدر ارزش دارد که "پنیری که من می‌خورم از جنس ماه نیست."؟ آیا اینجا به جای ارزش باید می‌گفتم اعتبار؟ اگر بلی، اعتبار نزد چه کسی؟ ممنون می‌شوم دوستان فلسفه خوانده راهنمایی بکنند

قرارداد با بدیهی فرق داره. قرارداد کاملا انسانی و خوآگاهه. مثل قرارداد توی مدار درباره جهن حرکت الکترون ها.
اما یه مفهوم داریم اصل موضوعه. این هر دو رو در میگیره. اصل موضوعه گاهی بدیهیه، گاهی فقط برای ساده شدن و بیشتر یک قرارداده. مثلا "اصل کیهان شناختی"، یعنی این فرض که تراکم کهکشان ها در کیهان یکسانه، یک فرض بدیهی نیست. اما محاسبات رو ساده میکنه و تابحال هم نتیجه بدی نداده که بخواد عوض شه.
درباره مسئله اعتبار، این مفهوم یجورایی با توجیه پیوند داره. توجیه هم همیشه یکسان نیست. گاهی برای یک نظریه، شواهد و دلایل زیادی داریم که یعنی دارای توجیه خوبیه، اما در ادامه ممکنه نقض شه. مثلا آزمایش یونگ به خوبی گواهی بود بر موجی بودن نور و یک توجیه برای این نظریه بود. اما با آزمایشات جدیدتر میدونیم نور نه مطلقا موجه نه ذره، بلکه این دو توصیف مکمل همدیگن.
نمیشه گفت توجیه، اعتبار، ارزش و کلماتی از این دست، برای این دو یکیه. 2=2 در واقع یه همانگوئیه. این جمله اصلا حتی معرفت بخش هم نیست، حالا چه برسه توجیه براش معنی بده. اما پنیری که میخورم از جنس ماه نیست، همانگویی نیست بلکه دانش جدیدی رو انتقال میده. ما میتونیم بطور تجربی ببینیم ساختار پنیر و ماه یکیه یا نه.
منطق هم گزاره های پایه داره که میشه پیشفرض در نظرگرفتشون. چیزهایی مثل اصل عدم تناقض و...که به وسیله اونها، قضایای پیچیده تر رد یا اثبات میشن. وجود پیشفرض بخودی خود بد نیست، مسئله کارکرد اونهاست. که چقدر اون پیشفرضها قابل قبولن.

پایه‌ها یا چیزهایی که علم منطق بر اساس آن‌ها استوار است، مثلا انواع استدلال یا بی‌مغالطگی، (من از منطق فقط همین دوتا چیز رو می‌دونم) در دانش منطق بر اثر زمان می‌توانند تغییر کنند؟

دانش منطق هم تحولاتی رو از سر گذرونده و تغییراتی داشته. مثلا اومدن منطق های چندارزشی به جای دو ارزشی. ولی باید توجه داشت همونطور که یک نظریه علمی جدید(مثل نسبیت) باید بتونه با توصیفات درست نظریه قبلی(مکانیک نیوتونی) سازگار باشه، توی منطق هم همینطوره. منطق های چندارزشی هم به همین شکل. ملا توی منطق دو ارزشی میگیم 0 و 1 اما توی فازی، حالات دیگه ای مثل 0.5 و 0.75 و...داریم. اما در هردو، توی یک حالت میشه موند. با این تفاوت که اولی بصورت سیاه و سفیده، دومی بصورت یه نقطه هرچه دقیق و دقیق تر از یه پیوستار.

استقرا چه نقشی در ساینس ایفا می‌کند؟

خب استقرا بخش مهمی از ساینس هست. اما این عقیده که علم صرفا از یکی از دو معیارهای استقرا(پوزیتیویست ها) و قیاس(ابطالگرایان) استفاده میکنه، مشکلاتی داره. حرف درست تر اینه که بیشترین کاربرد در علم رو نوعی از استدلال به نام "استنتاج بر اساس بهترین تبیین" داره که با استقرای عادی و قیاس، شکلش تفاوت هایی داره. به عنوان مثال:
قیاس: 1- همه موش ها پنیر دوس دارن 2- این یه موشه نتیجه: اینم پنیر دوست داره
اسقرا: 1- این موش پنیر دوس داره. 2- این یکی هم همینطور ......(تعداد دیگه ای آزمایش) .نتیجه: موش ها پنیر دوست دارن
استنتاج بهترین تبیین: 1- امروز پنیر توی گنجه غیبش زده بود. 2- دیشب صدای خشخش شنیدم. نتیجه: موش پنیر رو خورده.
توی سومی، درسته که نتیجه لزوما از مقدمات به دست نمیومد، اما با اینحال معقول بنظر میرسه. توجیهات دیگه، هرچند ممکنن، اما عقلانی بنظر نمیان. مثلا خدمتکارا چیزی بی ارزشی مثل پنیر رو نمیدزدن. خشخش هم که نمیکنن و مثلا آب گرم کن هم خراب نبوده که این صدا رو بده. اما موش هم چنیر دوست داره هم خشخش میکنه. این تئوری، ساده ترین و قابل قبول ترین راه برای توجیه این مشاهده ست. خصوصا اگه قبلنم توی ساختمون موش دیده شده باشه.
البته اینکه رابطه استنتاج بهترین تبیین با استقرا چیه(کدوم یکی از اون بنیادی تره) خودش یه بحثه، اما به هر حال این نوع استدلال، کاربرد خیلی زیادی توی علم داره و به کرات استفاده میشه. مثلا فرگشت بهترین توجیه برای شباهت های ژنتیکی و فیزیولوژیک جاندارانه، در حالی که برای نظریه خلقت دفعتی، انگار باید بپذیریم که خدا چندان خلاق نیست!

اگر انسان با دلالت عوامل ذهنی و اهداف آینده و خلاصه دلیل انتزاع کند و فکر کند و نه صرفا فضای متعین مولکول‌های مغز، آیا حالات شک و یقین صرفا حالاتی روانشناختی هستند و همچنان چیز خاصی نیستند؟
اگر ما همه چیز را بخواهیم با یک غایت یا حالا یک چیزکار‌راه‌بنداز مثلا کمال یا خدا توضیح بدهیم آیا ساده‌اندیشی نکرده‌ایم و از تعاریف فرار نکرده‌ایم؟ مثلا باور به معاد اصولا مرگ را ناچیز می‌داند و به جای این‌که به اندیشه انسان درباره‌ی آن کمک کند انسان را از تفکر درمورد آن مبرا می‌سازد. آیا این درست است عالیجنابان؟

زیاد متوجه این دوتا نشدم. مخصوصا اولی.

آیا وقتی در دو پارادایم متفاوت قرار دادیم بحث صحیح می‌باشد آیا؟

در این حالت معمولا بحث میره حول پیشفرض های بنیادین هستی شناختی و معرفت شناختی. ولی خب واضحه که دردسرشم بیشتره!

 

[mohaq]

ملاگ از تعریف میاد. دلیل اوردن به معنای اثبات و...برای چنین ملاک هایی یک خواسته بی معناست. ملاک ها صرفا طبق چیزهایی مثل سازگاری درونی، جامع و مانع بودن و...مورد قضاوت قرار میگیرن، نه از اون نوع دلایلی که برای مثلا اثبات فلان چیز یا فلان تئوری و... استفاده میشه.

اصلا هرچیزی رو به هرچیز دیگه که دوست داری تعریف کن. من کاری ندارم.
من یه سوال پرسیدم، جواب هم دادید و اون اینکه نمیشه براساس واقعیت معرفت ها را مقایسه و تمام.
دیگه هیچ معرفتی بر دیگری ترجیح نداره ممگر ترجیح روانشناختی.

اگر معتقدید علم و جادو فرقی ندارن، پس لطفا کامپیوتر رو کنار بذارید و از جادو برای ارتباط با مغز من و بحث استفاده کنید!

این رو با توجّه به مبانی شما گفتم. از مبانی شما چنین چیزی در میاد نه مبانی من.
اونی که باید کامپیوتر رو بذاره کنار، شمایید نه من.
چون شما هیچ دلیلی بر وجود من ندارید!

ولی اگه واقعیت رو یک چیز ناب و کاملا مستقل از نقایص و محدودیت های معرفت و دستگاه ادراکی بشر در نظر میگیرید، باید بگم که هرگز نمیشه به چنین چیزی دسترسی پیدا کرد!

منظورم دقیقا همینه و اتفاقا امکان داره و بازهم اتفاقا رخ داده.

بحث مکتب معرفتی شما به نظرم به پایان رسید.
اگر مشکلی ندارید، من مکتب خودم رو شروع کنم.
البته نه امشب، بلکه از فردا شاید هم پس فردا.

@mohaq شما هم اگر توانستید مرا راهنمایی نمایید.

پاسخ سوالاتتون رو به مرور و ضمن بیان مکتب معرفت شناختی خودم ارائه میدم.
(البته اینکه میگم خودم، منظورم چیزایی که از فلسفه اسلامی یاد گرفتم.)

 

[Zetsubou Shinji]

اصلا هرچیزی رو به هرچیز دیگه که دوست داری تعریف کن. من کاری ندارم.
من یه سوال پرسیدم، جواب هم دادید و اون اینکه نمیشه براساس واقعیت معرفت ها را مقایسه و تمام.
دیگه هیچ معرفتی بر دیگری ترجیح نداره ممگر ترجیح روانشناختی.
این رو با توجّه به مبانی شما گفتم. از مبانی شما چنین چیزی در میاد نه مبانی من.
اونی که باید کامپیوتر رو بذاره کنار، شمایید نه من.
چون شما هیچ دلیلی بر وجود من ندارید!
منظورم دقیقا همینه و اتفاقا امکان داره و بازهم اتفاقا رخ داده.

این شمایید که تاکید بر یکسانی جادو و علم میکنید نه من!
چیزی که میگم هم روانشناختی نیست، عملی و براساس تحلیل پدیدارهاست. روانشناسی یعنی دلخواه و احساسات. تعریف شما از این موضوع زیاد از حد بازه. احساس میتونه بدون هیچ توجهی به رخداد پیداری عینی، وجود داشته باشه. اما نظریه نه.

 

[mohaq]

این شمایید که تاکید بر یکسانی جادو و علم میکنید نه من!

براساس مبانی شما چنین تاکیدی دارم ، نه مبانی خودم.

چیزی که میگم هم روانشناختی نیست، عملی و براساس تحلیل پدیدارهاست. روانشناسی یعنی دلخواه و احساسات. تعریف شما از این موضوع زیاد از حد بازه. احساس میتونه بدون هیچ توجهی به رخداد پیداری عینی، وجود داشته باشه. اما نظریه نه.

من دلیلم رو گفتم. شما هم جوابی ندادید.
دیگه هم ادامه‌ی بحث به نظرم فایده ای نداره.

من مکتب خودم رو إنشاءالله در آینده نزدیک شروع می کنم.

 

[Zetsubou Shinji]

براساس مبانی شما چنین تاکیدی دارم ، نه مبانی خودم.

برای من این دو کاملا فرق دارن و تفاوت رو هم گفتم. جادو هیچ نتیجه عینی و قابل تحقیق نداره، اما علم داره. روی علم، میشه به توافق رسید و آزمایشاتی عینی داشت، برخلاف جادو که چیزی جز حقه بازی نیست.

من دلیلم رو گفتم. شما هم جوابی ندادید.
دیگه هم ادامه‌ی بحث به نظرم فایده ای نداره.

تفاوت روانشناسی صرف از چیزی که میگم واضحه. روانشناختی صرف، فاقد توجه به عینیته. یعنی اون چیزی که جلوی رومونه و مستقلا داره به کارش ادامه میده(حالا چه توهم نامیده بشه، چه واقعی. فرقی نداره! واقعیتی که هیچ تاثیری روی ما نداشته باشه، فرق خاصی با نبودنش نیست!).

 

[mohaq]

تفاوت روانشناسی صرف از چیزی که میگم واضحه. روانشناختی صرف، فاقد توجه به عینیته. یعنی اون چیزی که جلوی رومونه و مستقلا داره به کارش ادامه میده(حالا چه توهم نامیده بشه، چه واقعی. فرقی نداره! واقعیتی که هیچ تاثیری روی ما نداشته باشه، فرق خاصی با نبودنش نیست!).

دقیقا اشکال من به همینجاست که شما حتّی یک از معرفت ها یا قواعد فکریتون رو نتونستین به واقعیت متصل کنید، بعد میاید بدون دلیل ادعای علمی بودن میکنید و میگید که حالات ما روانشناختی نیست!
من با این ادعای بدون دلیل شما مشکل دارم!

إن شاءالله من از فردا بحث خودم رو شروع میکنم. (هم اینجا و هم فلسفه اخلاق)

 

[Zetsubou Shinji]

دقیقا اشکال من به همینجاست که شما حتّی یک از معرفت ها یا قواعد فکریتون رو نتونستین به واقعیت متصل کنید، بعد میاید بدون دلیل ادعای علمی بودن میکنید و میگید که حالات ما روانشناختی نیست!
من با این ادعای بدون دلیل شما مشکل دارم!

وقتی از واقعیتی غیر از پدیدار عینی مقابل صحبت میکنیم، در واقع هیچ راهی برای شناختش نیست!
چرا که حتی اگه من حرف ساده ای بزنم که "یه گربه روی دیواره"، و واقعا هم در تجربه همین باشه، همچنان میشه به توهمی بودن این امر شک کرد. شاید کل عالمی که میبینیم توهم باشه(نه به این معنا که واقعیتی وجود نداره، بلکه به این معنا که حتی این چنین چیزهای ابتدایی، که "گزاره های مشاهدتی" نامیده میشن و از پایه های معرفتی هستن، ممکنه تماما توهم باشن. اینو حتی میشه به انتزاعات فکری بشری هم تعمیم داد)، و تابحال هم هیچ روش "یقینی" برای رد این ادعا وجود نداره!(فقط میشه طبق استنتاج بهترین تبیین، این دیدگاه رو پر اشکال تر از دیدگاه واقعی بودن این تجربیات پدیداری و گزاره های عقلی، دونست. اما این روش اولا کاملا یقینی نیست، دوم ممکنه به همین تفکر ذهنی هم ایراد گرفته بشه) در واقع بنظر میرسه نهایتا، ناچار به مماشات در این امر هستیم. رویکردی که هم در فلسفه غرب(ادموند هوسرل و شکاکان یونانی، غیر از سوفسطایی ها) و هم اسلامی(ملاصدرا) انجام شد. معادل یونانی این کار، "اپوخه"(فارسیش میشه "تعلیق". البته بهش "تقلیل پدیدارشناسانه" هم میگن) نامیده میشه که در این حالت، ما بجای اینکه بگیم "اینجا یه گربه هست"، اصطلاحا "جهان" رو در پرانتز میذاریم(«جهان»)، یعنی از اظهار نظر دربارش پرهیز میکنیم(منظورم همون واقعیت ناب هست)، و بجاش آگاهی رو موضوع قرار میدیم، به این صورت بجای این حرف که "اینجا یک گربه هست" میگیم "من الان و در اینجا، یک گربه میبینم"(ممکنه واقعی باشه ممکنه توهمی. مهم نیست. قبلا «جهان» رو تو پرانتز قرار دادیم). بجای "آگاهی از جهان"، به شکلی محافظه کارانه، میگیم "آگاهی از آگاهی" که به نوعی با بازگشت علم حصولی به حضوری و اتحاد عالم و معلوم ملاصدرا هم ارزه. در این باره مقاله جالبی هم هست(البته نمیشه گفت که روش و دنباله این دو هم یکسانه، اما درباره یقین، نتایج مشابهی میگیرن):
https://www.sid.ir/fa/journal/ViewPaper.aspx?id=252033
این رویکرد، از لحاظ عملی، نسبتا کاراست. اما همونطور که میتونیم ببینیم، مشکل اصلی شکاکیت و معرفت شناسی در واقع حل نشده. ما از اول، «جهان» رو تو پرانتز گذاشتیم(بیخیال شدیم) و به پدیدارِ آگاهی اکتفا کردیم.
اما چه کسی گفته اصلا باید واقعیتی اینقدر متافیزیکی و منتزع، که تعریفی سخت گیرانه و غیر قابل دسترس داره، و همزمان هیچ تاثیر نظری و عملی و تجربی هم نداره، به نام یقین موهومی، جدی گرفته بشه؟! معرفت شناسی هم مثل خیلی از حوزه های دیگه، در بدو امر، مسئله ای عملیه. پس تفسیر عملی(از جمله پدیدارشناسانه در جواب به شکاکیت مطلق)، از اهمیت بیشتری برخورداره و مبنای عملی خیلی بهتری برای پیشبرد علوم و زندگی، در اختیار میذاره!
ضمن اینکه نه "علم" و "علمی" بودن هیچ ربطی به چنین واقعیت ناب و متافیزیکی و غیر قابل دسترس نداره(بلکه موضوع، تمایز روش شناختیه. وگرنه قوانین فیزیک، بر رفتار پدیده های روربروی ما حاکمن. حالا چه این اجسام رو خیالی بدونید چه واقعی)، و نه استنتاج بهترین تبیین(که در کنار قیاس و استقرا، از شیوه های متاخر تر استدلال منطقیه) موضوعی دلبخواهی و صرفا روان شناختی!

 

[mohaq]

وقتی از واقعیتی غیر از پدیدار عینی مقابل صحبت میکنیم، در واقع هیچ راهی برای شناختش نیست!
چرا که حتی اگه من حرف ساده ای بزنم که "یه گربه روی دیواره"، و واقعا هم در تجربه همین باشه، همچنان میشه به توهمی بودن این امر شک کرد. شاید کل عالمی که میبینیم توهم باشه(نه به این معنا که واقعیتی وجود نداره، بلکه به این معنا که حتی این چنین چیزهای ابتدایی، که "گزاره های مشاهدتی" نامیده میشن و از پایه های معرفتی هستن، ممکنه تماما توهم باشن. اینو حتی میشه به انتزاعات فکری بشری هم تعمیم داد)، و تابحال هم هیچ روش "یقینی" برای رد این ادعا وجود نداره!(فقط میشه طبق استنتاج بهترین تبیین، این دیدگاه رو پر اشکال تر از دیدگاه واقعی بودن این تجربیات پدیداری و گزاره های عقلی، دونست. اما این روش اولا کاملا یقینی نیست، دوم ممکنه به همین تفکر ذهنی هم ایراد گرفته بشه) در واقع بنظر میرسه نهایتا، ناچار به مماشات در این امر هستیم. رویکردی که هم در فلسفه غرب(ادموند هوسرل و شکاکان یونانی، غیر از سوفسطایی ها) و هم اسلامی(ملاصدرا) انجام شد. معادل یونانی این کار، "اپوخه"(فارسیش میشه "تعلیق". البته بهش "تقلیل پدیدارشناسانه" هم میگن) نامیده میشه که در این حالت، ما بجای اینکه بگیم "اینجا یه گربه هست"، اصطلاحا "جهان" رو در پرانتز میذاریم(«جهان»)، یعنی از اظهار نظر دربارش پرهیز میکنیم(منظورم همون واقعیت ناب هست)، و بجاش آگاهی رو موضوع قرار میدیم، به این صورت بجای این حرف که "اینجا یک گربه هست" میگیم "من الان و در اینجا، یک گربه میبینم"(ممکنه واقعی باشه ممکنه توهمی. مهم نیست. قبلا «جهان» رو تو پرانتز قرار دادیم). بجای "آگاهی از جهان"، به شکلی محافظه کارانه، میگیم "آگاهی از آگاهی" که به نوعی با بازگشت علم حصولی به حضوری و اتحاد عالم و معلوم ملاصدرا هم ارزه. در این باره مقاله جالبی هم هست(البته نمیشه گفت که روش و دنباله این دو هم یکسانه، اما درباره یقین، نتایج مشابهی میگیرن):
https://www.sid.ir/fa/journal/ViewPaper.aspx?id=252033
این رویکرد، از لحاظ عملی، نسبتا کاراست. اما همونطور که میتونیم ببینیم، مشکل اصلی شکاکیت و معرفت شناسی در واقع حل نشده. ما از اول، «جهان» رو تو پرانتز گذاشتیم(بیخیال شدیم) و به پدیدارِ آگاهی اکتفا کردیم.
اما چه کسی گفته اصلا باید واقعیتی اینقدر متافیزیکی و منتزع، که تعریفی سخت گیرانه و غیر قابل دسترس داره، و همزمان هیچ تاثیر نظری و عملی و تجربی هم نداره، به نام یقین موهومی، جدی گرفته بشه؟! معرفت شناسی هم مثل خیلی از حوزه های دیگه، در بدو امر، مسئله ای عملیه. پس تفسیر عملی(از جمله پدیدارشناسانه در جواب به شکاکیت مطلق)، از اهمیت بیشتری برخورداره و مبنای عملی خیلی بهتری برای پیشبرد علوم و زندگی، در اختیار میذاره!
ضمن اینکه نه "علم" و "علمی" بودن هیچ ربطی به چنین واقعیت ناب و متافیزیکی و غیر قابل دسترس نداره(بلکه موضوع، تمایز روش شناختیه. وگرنه قوانین فیزیک، بر رفتار پدیده های روربروی ما حاکمن. حالا چه این اجسام رو خیالی بدونید چه واقعی)، و نه استنتاج بهترین تبیین(که در کنار قیاس و استقرا، از شیوه های متاخر تر استدلال منطقیه) موضوعی دلبخواهی و صرفا روان شناختی!

بله، شما که دستتون از واقعیت خالیه، مجبورید برید واقعیت و علم و ... رو طور دیگه ای تعریف کنید تا کمی حرفاتون آبرومند بشه!
خیلی از این بحث هایی هم که میگی فقط ادعاست! وقتی شما واقعیت (نه به معنای پدیدار) رو نمی تونی اثبات کنی، بین هیچکدوم از معرفت ها هم نمی تونی فرق بذاری! چون اون فرق هم واقعی نیست!
----------------------------------
امّا بحث من :
برگریدیم به همون اوایل، یعنی تقسیم بندی علوم به حضوری و حصولی:

توجّه داشته باشید که هرکجا که از واژه‌ "معرفت" استفاده می‌کنیم، منظور همان علم است، اعم از تجربی و غیرتجربی و... .

بحث امکان معرفت، یکی از مهم‌ترین بحث‌های معرفت‌شناسیه، امّا باید توجّه داشته‌باشیم که تقریبا کسی در اصل معرفت شک نکرده‌است و نوعی از معرفت را هرکسی قبول دارد و اختلاف تنها در برخی از معرفت‌ها است.

پس قبل از ورود به بحث، باید انواع معرفت رو بیان کنیم.
یکی از مهم‌ترین تقسیمات معرفت، تقسیم آن به معرفت حضوری و حصولی است.
علم حصولی: خود واقعیت نزد عالم حاضر نیست، بلکه شخص عالم، با واسطه‌ مفاهیم ذهنی و ... به آن علم دارد. مثل علم به موجودات اطرافمان مانند درخت ، میز، انسان‌های دیگر و ...
علم حضوری: علمی که خود واقعیت است و در اصل، واقعیت، نزد عالم حاضر است. مانند حس شادی یا گرسنگی و ...

خب، گفتیم که علم حضوری، خود واقعیته.
امّا یه سوال، این علم حضوری به چه دردی میخوره!
این علم حضوری، چندین جا به کمک ما میاد، یکیش تو بحث قواعد ریاضی و منطقیه.
قواعد منطقی منطقی مثل امتناع اجتماع نقیضین، بزرگتر بودن کل از جزء، قواعد ریاضی مثل ضرب و تقسیم و جمع و ... یا به نظرم همه قواعد منطق صوری که ما براساس اون گزاره درست میکنیم و ... همگی با علم حضوری درک میشن و صد در صد واقعی و یقینی هستند و ذرّه ای احتمال خطا ندارند.

برای مثال، یک گزاره‌ی ریاضی رو در نظر بگیرید:
دو ، نصف عدد چهار است.

هم مفهوم دو نزد شما حاضر است و هم مفهوم چهار و هم مفهوم نصف. همه ی اینها واقعیت‌هایی هستند که نزد شما حاضر هستند و شما در این موارد به واقعیت اشراف دارید. پس واقعیت‌ها رو با هم مقایسه میکنید و نتیجه میگیرید که دو، نصف چهار است! هیچ احتمال خلافی هم وجود ندارد.

این فقط یک نمونه از فواید علم حضوری بود که قواعد منطق و ریاضی و ... از دایره ی شکّاکیت خارج کرد.

این علم حضوری در جاهای دیگه هم به کار میاد. خصوصا بحث علوم تجربی. امّا اونجا بحث پیچیدگی خاصّی داره.

اگر کسی راجع به این چیزهایی که گفتم، سوالی داره بیان کنه و الّا برم سراغ مسأله بعدی!
خصوصا @Mr.Nik که ناظر به سوال ایشون بحث رو ادامه دادم.

 

[Zetsubou Shinji]

بله، شما که دستتون از واقعیت خالیه، مجبورید برید واقعیت و علم و ... رو طور دیگه ای تعریف کنید تا کمی حرفاتون آبرومند بشه!
خیلی از این بحث هایی هم که میگی فقط ادعاست! وقتی شما واقعیت (نه به معنای پدیدار) رو نمی تونی اثبات کنی، بین هیچکدوم از معرفت ها هم نمی تونی فرق بذاری! چون اون فرق هم واقعی نیست!

فلسفه مدرنیته، براساس خطاکاری و احتمالی بودن تئوری ها بنا شده که در طول تاریخ بارها مشاهدش کردیم. نه براساس یک یقین جزمی و خودپسندانه، منسوخ، و بدون هیچ شواهد تجربی!

همه ی اینها واقعیت‌هایی هستند

فعلا از مسائل پیرامون علم حضوری میگذرم، اما درباره همین جمله: این یک فرض اضافی و اثبات نشده ست. مفاهیم بخودی خود واقعی نیستن. شما میتونید انبوهی از قوانین، حوزه ها و جهان های ریاضی رو مطالعه کنید که در واقعیت مشاهده نمیشن و احتمالا وجود هم ندارن. ما با ریاضی، میتونیم هر جهان فرضی با هر تعداد بعد رو بررسی کنیم!
چرا؟ چون مفاهیم و قوانین ریاضی، کاملا "تعریف شده" و در تحلیل نهایی، به نوعی همانگویی نزدیکن. شما در هندسه اقلیدسی، یک سری اصول موضوعه دارید، و از روی اونها و با "تعاریف"، روابطی رو میسازید. واقعی بودن این اصول موضوعه و تعاریف(نه به معنای پدیداری و نه متافیزیکی) اصلا ثابت شده نیست و اهمیتی هم نداره(کما اینکه برای تحلیل جهان واقعی، باید از هندسه های منحنی استفاده کرد نه هندسه تخت اقلیدسی). هر حوزه ریاضی، در واقع همانگویی بر اساس یکسری فرض و تعریفه. در حالی که دانش واقعی نباید همانگویی باشه بلکه محتوای جدیدی داره. علاوه بر این، اطلاق اون اصول و تعاریف بر واقعیت تجربی(و متافیزیکی)، چیزی بر عهده خودِ ریاضی نیست بلکه محتاج بررسی تجربیه.
ریاضیات، هیچ التزامی به واقعیت و کاربرد عملی نداره. کافیه مجموعه ای منسجم و عمدتا همانگویانه از تعاریف و اصول موضوعه داشته باشید!
عدم پی بردن به نبود رابطه ضروری بین ریاضیات و واقعیت، از مشکلاتی بود که هم فلسفه غرب تا دوران رنسانس و هم اسلامی در طول حیات خودش، باهاش روبرو بود. مثلا افرادی مثل دکارت و کانت رو میبینیم که قوانین هندسه اقلیدسی رو مطلق و نقض ناشدنی میدونستن(به همراه اصول موضوعش)، اما وقتی هندسه های خمیده و نظریه نسبیت اومد، دیدیم این فرض ها در واقعیت درست نیستن و صرفا فرض و تعاریف ذهنین.