خداشناسی فلسفی

[mohaq]

اصلا ذهن شما اوّلین بار کِی با مفهوم علیّت آشنا شد؟!

اوّلین بار، وقتی بود که ذهن شما، دید یه سری از صورت های ذهنی وابسته به اون هستند و با اراده ذهن، از بین میرن امّا یه سری صورت های دیگه هم هستند که با اراده ی ذهن از بین نمیرن!
ذهن وقتی این دودسته از صورت های ذهنی رو باهم مقایسه کرد، مفهوم علیّت رو ساخت و به چیزهای وابسته به خودش گفت معلول.
بعدش این واژه رو تعمیم داد و به هر چیز وابسته ای گفت معلول.


------------------------
برای اینکه گرفتار شبهه های مربوط به علیّت نشیم، باید علّت و معلول و درست و دقیق تعریف کنیم.

-----------------------

چه چیزی دقیقا به مولکول‌های میز وجود بخشیده؟ اتم‌ها و ارتباط بین اون‌ها؟ شرایط تشکیل مولکول؟

اگر منظورتون اینه که وجود مولکول ها، به چه چیزی وابسته ست؟ باید کمی صبر کنید. هنوز به ویژگی های علّت نرسیدیم و نمیتونم پاسخ قانع کننده ای بدم. فعلا صبر بفرمایید.



------------------------

الآن فقط بگید که آیا رابطه ی علّت و معلول براتون ح شده؟!
آیا این واضح است که معلول، در اصل وجودش وابسته است؟!

 

[HeiSenberG]

لطفا یه بار دیگه به تعریف علّت برگرد و دقت کن.

الآن بحث ما علیّت در وجود هستش. یعنی اگر چیزی علّت وجود میز باشه، باوجود اون، میز موجود میشه و با از بین رفتنِ اون، میز از بین میره. علّت هم لازمه و هم کافی.

به نظرم مشکل اینجاست که برات یه کمی سخته که قبول کنی خیلی از چیزهای اطرافت، علّت حقیقی نیستند!
قوانین علّی و معلولی این دنیا، بیشتر شبیه یه بازی یا فیلمه! اکثرشون واقعی نیستند.
اگر شما میز رو ساختی، چرا میز به شما وابسته نیست؟!
اگر بنا ساختمان رو ساخته، چرا ساختمان به بنّا وابسته نیست؟!
اگر نانوا نان رو پخته، چرا نان به نانوا وابسته نیست؟!


علیّت در وجود یعنی چی؟! یعنی وابستگی در وجود!

اصلا ذهن شما اوّلین بار کِی با مفهوم علیّت آشنا شد؟!

اوّلین بار، وقتی بود که ذهن شما، دید یه سری از صورت های ذهنی وابسته به اون هستند و با اراده ذهن، از بین میرن امّا یه سری صورت های دیگه هم هستند که با اراده ی ذهن از بین نمیرن!
ذهن وقتی این دودسته از صورت های ذهنی رو باهم مقایسه کرد، مفهوم علیّت رو ساخت و به چیزهای وابسته به خودش گفت معلول.
بعدش این واژه رو تعمیم داد و به هر چیز وابسته ای گفت معلول.


------------------------
برای اینکه گرفتار شبهه های مربوط به علیّت نشیم، باید علّت و معلول و درست و دقیق تعریف کنیم.

-----------------------


اگر منظورتون اینه که وجود مولکول ها، به چه چیزی وابسته ست؟ باید کمی صبر کنید. هنوز به ویژگی های علّت نرسیدیم و نمیتونم پاسخ قانع کننده ای بدم. فعلا صبر بفرمایید.



------------------------

الآن فقط بگید که آیا رابطه ی علّت و معلول براتون ح شده؟!
آیا این واضح است که معلول، در اصل وجودش وابسته است؟!

خب چیز عجیب غریب برام اینه ویژگی هایی که شما می‌گید علت‌ان به نوعی بخشی از معلولن. مثلا تا وقتی ساختمون ساخته نشه ملات بین آجرا و ارتباط اجزا وجود نداره. ولی شما به نوعی می‌گین ارتباط اجزا و ملات علت‌ان.
بعد یه چیز دیگه. طوری که شما می‌گید باید خیلی از ویژگی‌های معلول رو علت بگیریم. مثلا اگر شکل میز وجود نداشته باشه این میز یا صندلی می‌شه یا چندتیکه چوب بی‌مفهوم. (احتمالا چندتا بی‌عار هم می‌گن این چوبای بی‌مفهوم اثر هنری پست مدرنن!) پس شکل صندلی هم علته؟ یا وقتی میز به عنوان مثلا تخت‌خواب (!) به کار بره که دیگه میز نیست. هست؟ پس کاربرد میز هم علت هست. چون چیزی که اون شی رو میز می‌کنه کاربردش به عنوان میزه.
***
یه چیز دیگه. به نظر شما چه چیزهایی علت دارن؟
***
خب احتمالا ذهن من وقتی با علیت آشنا شد که دوتا اتفاق پشت سر هم بودن و ذهنم به نوعی یه داستان یا یه ارتباط براش ساخت. مثلا گریه باعث بغل‌ شدن نوزاد می‌شه. پس گریه می‌کنه.
***
اگه نانوا باعث پخت نان نشده پس چرا نون خود به خود درست نمی‌شه؟

 

[HeiSenberG]

به نظرم نانوا فقط یه واسط است



...
علت و معلول رو فهمیدم

وقتی نظر می‌دین کامل توضیح بدین. واسطه‌ی چی و چی؟

 

[sadlove]

خیلی موافق نیستم. درسته که تفکّر ما خیلی محدوده، امّا این مطلب نهایتا باعث میشه که ما نتونیم به حقیقت اون شیء و ویژگی هایش پی نبریم، امّا اصل وجودش رو می تونیم درک کنیم.

ثانیا، این اختلافات، همیشه ناشی از عدم علم نیست، گاهی اوقات ناشی از میل و شهوت انسان هاست.

ثالثا، خیلی از انسان ها هنوز خداپرست هستند، امّا خداشون فرق میکنه. یه دوره ای بود که میگفتن دین از عرصه زندگی مردم رفته کنار. امّا الآن دیگه این حرف رو نمی زنن. مثلا پیتر برگر یه جامعه شناس بود که در چندسال گذشته، از حرف های خودش دست کشید و گفت دین از بین نرفته، فقط شکلش تغییر پیدا کرده و کتاب سایه بان مقدس رو نوشت. یعنی دین مانند سایه بانی هستش که تمام زندگی مردم رو گرفته.



ممنون از لطف و توجّه تون!





شما علّت حقیقی کیک نیستید.
دلیل: با مرگ شما، کیک از بین نمی رود.

دقت کنید که برای شناسایی علّت های حقیقی از غیرحقیقی، باید به رابطه ی وجودی اونها دقت کنید. اگر الف، واقعا علّت ب باشد، با از بین رفتن الف، ب هم باید از بین بره.




گاهی اوقات هم مردم شبهات سنگینی دارند.، این استدلالی که من دارم میگم، یه استدلال فوق سنگینه برای کسایی که شبهه ی سنگین دارند.
اگر دلیل آسون تری دوست دارید، به این آدرس برید:

http://mesbahyazdi.ir/node/1007

خیلی راحت تر خدا رو اثبات کرده. اگر شبهه ی سنگین تری داشتید که با این کتاب حل نمیشه، اینجا بپرسید تا جواب بدم.

من صحبتی از درک خدا نکردم . صحبتم ب اثبات وجود خدا بود . اره مثلن ما میتونیم با دیدن ویژگیهای مخلوقات بخشی از ویژگی های خدا رو درک کنیم مثلن محبت ی موجود بخشی از محبت مطلق خداست . اما روی صحبتم با "اثبات" بود..

اونی ک یک خدای دیگه قبول داره مثلن گاوپرسته خب فکر نمیکنم نشسته باشه اثبات کنه وجود خدا رو !

فکر نمیکنم کسی ک بهش "منطقی" کامل "اثبات" شه وجود الله و در ادامه دین اسلام بخواد دور شهوت و امیالش بره.. ی جای کار میلنگه..

خیلیا رو دیدم بین هم سنهام ک کامل براشون حل نشده این و تو اصل توحید مرددن .

در اخر امیدوارم تاپیکتون مفید واقع شه و منطقی اثبات شه برای خیلیا ! و این شبهه توحید حل شه !

 

[mohaq]

بنده یه چند روزی نیستم.
إن شاءالله وقتی برگشتم، به صورت مبسوط جواب میدم.

 

[mohaq]

باعرض سلام
بنده فعلا از مسافرت برگشتم و چندروزی بحث رو ادامه میدم.

یه چیز دیگه. به نظر شما چه چیزهایی علت دارن؟

این جزو مباحث بعدی هستش.

خب چیز عجیب غریب برام اینه ویژگی هایی که شما می‌گید علت‌ان به نوعی بخشی از معلولن. مثلا تا وقتی ساختمون ساخته نشه ملات بین آجرا و ارتباط اجزا وجود نداره. ولی شما به نوعی می‌گین ارتباط اجزا و ملات علت‌ان.

دقت کنید که در یک چیزی مثل ساختمان، ما چندین علّت و معلول داریم.
مثلا یکی از معلول ها، شکل و ظاهر ساختمان هستش. خب این شکل علّتش چیه؟ نیرو و همبستگی بین اجزاء
حالا این نیرو و همبستگی، خودش یه علّت دیگه داره.
یا مثلا، جرم ساختمان، یک علّت دیگه داره.
و ...

خب احتمالا ذهن من وقتی با علیت آشنا شد که دوتا اتفاق پشت سر هم بودن و ذهنم به نوعی یه داستان یا یه ارتباط براش ساخت. مثلا گریه باعث بغل‌ شدن نوزاد می‌شه. پس گریه می‌کنه.

این مطلب، به معنای انکار وجود علیّت در خارج هستش. امّا برای ما مشکلی ایجاد نمی کنه.
چون من الآن هنوز نمیگم که علّت و معلولی وجود داره یا نه. بحث من فعلا ناظر به این هستش که بر فرض وجود علّت و معلول، رابطه شون این طوریه و ... .
در بحث بعدی، وجود علّت و معلول، با تعریفی که میگم، روشن میشه.

اگه نانوا باعث پخت نان نشده پس چرا نون خود به خود درست نمی‌شه؟

شاید علّت اصلی، منتظر شرایطی خاص هستش.
مثل یه فیلم. هرموقع که کارگردان بخواد، بارون می باره. ابرها هم همگی جلوه های ویژه هستند.

وقتی نظر می‌دین کامل توضیح بدین. واسطه‌ی چی و چی؟

فقط این مطلب رو در ذهن داشته باشید که معلول به علّت وابسته است. به علّت نیاز دارد، فعلا با همین بیاید جلو.

 

[mohaq]

ملاک نیاز به علّت

بحث بعدی اینه که ما از کجا بفهمیم، یه چیزی به علّت نیاز داره؟! به عبارت دیگه، ما از کجا می فهمیم که یه چیزی، به چیز دیگری وابسته است؟!

دیدگاه ها:
1. هرموجودی به علّت نیازمند است.
2. هرموجود حادثی به علّت نیازمند است.
3. هرممکن الوجودی به علّت نیازمند است.

دیدگاه اوّل رو حس گرایان قبول دارند. البته این برای قدیم هاست، الآن بعید میدونم که کسی این حرف رو قبول داشته باشه.
به صورت مفصّل در بحث دور و تسلسل، اون رو رد می کنیم. امّا اگر فکر میکنید که حرف قشنگیه، اعلام کنید تا همین جا دلیل های اونا رو ذکر و نقد کنم.

طرفداران دیدگاه دوم هم منقرض شدن. یعنی یه دوره ای بود که میگفتن هر موجود حادثی به علّت نیاز دارد. حادث هم یعنی اینکه در یک دوره ای وجود نداشته و بعدا موجود شده.


دیدگاه سوم، میگه که هرممکن الوجودی، به علّت نیاز داره؟! چرا؟!
اگر یادتون بیاد قبلا گفتیم که ممکن الوجود در عالم خارج، یا ضرورت وجود داره یا ضرورت عدم در حالی که ممکن الوجود یعنی چیزی که خود به خود، نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش ضرورت داره!
پس این ممکن الوجود، ضرورت وجود رو از یه چیزی غیر از خودش گرفته.

-----------------------------

به زبان ساده تر:
ما یه میز داریم.
این میز ممکن الوجوده، یعنی خود به خود، نه ضرورت وجود داره و نه ضرورت عدم.
امّا الآن ضرورت وجود پیدا کرده.
خودش که نداشته، از کجا آورده؟ از یکی دیگه گرفته.

اگر میز من، خود به خود ضرورت وجود داشته باشه، دیگه ممکن الوجود نیست، واجب الوجوده.

 

[mohaq]

یه نکته ی خیلی ریز:

اگر کسی، بسیاری از مطالبی که من میگم رو انکار کنه، خود به خود و ناخواسته، باید وجود خدا رو قبول کنه. چرا؟!

چون هدف فعلی بحث اثبات واجب الوجود هستش (که ما بهش میگیم خدا)

حالا اگر کسی الآن بیاد بگه میز من ممکن الوجود نیست، ناچار باید بگه که واجب الوجود هستش و مستقیم من رو میرسونه به هدف.
یا اگر کسی بیاد بگه که هیچ ممکن الوجودی نداریم، این شخص ناچار باید بگه که همه چیز واجب الوجوده و مستقیما بره سراغ هدف من.

(البته حرفش یه سری لوازم فاسد داره که به اونها هم اشاره میشه. مثلا اگر میز واجب الوجود باشه، باید یه سری ویژگی ها رو داشته باشه، در حالی که نداره.)

 

[HeiSenberG]

ملاک نیاز به علّت

بحث بعدی اینه که ما از کجا بفهمیم، یه چیزی به علّت نیاز داره؟! به عبارت دیگه، ما از کجا می فهمیم که یه چیزی، به چیز دیگری وابسته است؟!

دیدگاه ها:
1. هرموجودی به علّت نیازمند است.
2. هرموجود حادثی به علّت نیازمند است.
3. هرممکن الوجودی به علّت نیازمند است.

دیدگاه اوّل رو حس گرایان قبول دارند. البته این برای قدیم هاست، الآن بعید میدونم که کسی این حرف رو قبول داشته باشه.
به صورت مفصّل در بحث دور و تسلسل، اون رو رد می کنیم. امّا اگر فکر میکنید که حرف قشنگیه، اعلام کنید تا همین جا دلیل های اونا رو ذکر و نقد کنم.

طرفداران دیدگاه دوم هم منقرض شدن. یعنی یه دوره ای بود که میگفتن هر موجود حادثی به علّت نیاز دارد. حادث هم یعنی اینکه در یک دوره ای وجود نداشته و بعدا موجود شده.


دیدگاه سوم، میگه که هرممکن الوجودی، به علّت نیاز داره؟! چرا؟!
اگر یادتون بیاد قبلا گفتیم که ممکن الوجود در عالم خارج، یا ضرورت وجود داره یا ضرورت عدم در حالی که ممکن الوجود یعنی چیزی که خود به خود، نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش ضرورت داره!
پس این ممکن الوجود، ضرورت وجود رو از یه چیزی غیر از خودش گرفته.

-----------------------------

به زبان ساده تر:
ما یه میز داریم.
این میز ممکن الوجوده، یعنی خود به خود، نه ضرورت وجود داره و نه ضرورت عدم.
امّا الآن ضرورت وجود پیدا کرده.
خودش که نداشته، از کجا آورده؟ از یکی دیگه گرفته.

اگر میز من، خود به خود ضرورت وجود داشته باشه، دیگه ممکن الوجود نیست، واجب الوجوده.

خب اون دیدگاه‌ها رو بیخیال.
۱-اگه اون موجود رو به بخشای مستقل تقسیم‌بندی کنیم و بگیم علت استحکام ساختمون اسکلت فلزیه، علت زیباییش الگوی سنگ‌نماشه، علت راحت بودنش بزرگیشه، علت "ایجادش" پیمانکار و کارگراشن و ...
خب همه‌ی این‌هایی که علت دارن یک جور فرآیند، عملیات یا صفت خونه هستن. اما وجود چه "صفتیه" چه آشیه چه کشکیع که اینجوری ازش استفاده می‌کنید؟ وجود یه چیز بنیادینه و هیچ رابطه‌ی علت-معلولی نمی‌تونیم براش تعریف کنیم. ما می‌تونیم بگیم "این منزل "چگونه" به وجود آمد؟" ولی بگیم "چرا" (از نوع چرای تبیینی و نه چرای غایی) خونه وجود داره؟ کاملا پوچ و بی‌معناست. مثلا چرا انرژی گرمایی دست من وجود دارد غلطه؛ باید بگیم گرمای دست من چگونه به وجود می‌آید.
۲- اگه باز‌ی‌بازی‌تون با کلمه‌ی وجود رو فاکتور بگیریم باز هم ممکن‌الوجود‌هایی داریم و می‌تونیم تصور کنیم که به هیچ ایجاد کننده‌ای نیاز ندارن‌. مثلا یه خونه‌ای رو تصور کنید که ازلیه. از لحاظ منطقی این اشکالی نداره‌‌. این خونه به هیچ ایجادکننده‌ای نیاز نداره ولی در عین حال ممکن‌الوجوده. یا مثلا یه الکترون که یهویی و خودبخود یه جایی ظاهر می‌شه و علت خاصی هم نداره.
اگه ایراد دیگه‌ای هم به ذهنم رسید اضافه می‌کنم

 

[HeiSenberG]

یه نکته ی خیلی ریز:

اگر کسی، بسیاری از مطالبی که من میگم رو انکار کنه، خود به خود و ناخواسته، باید وجود خدا رو قبول کنه. چرا؟!

چون هدف فعلی بحث اثبات واجب الوجود هستش (که ما بهش میگیم خدا)

حالا اگر کسی الآن بیاد بگه میز من ممکن الوجود نیست، ناچار باید بگه که واجب الوجود هستش و مستقیم من رو میرسونه به هدف.
یا اگر کسی بیاد بگه که هیچ ممکن الوجودی نداریم، این شخص ناچار باید بگه که همه چیز واجب الوجوده و مستقیما بره سراغ هدف من.

(البته حرفش یه سری لوازم فاسد داره که به اونها هم اشاره میشه. مثلا اگر میز واجب الوجود باشه، باید یه سری ویژگی ها رو داشته باشه، در حالی که نداره.)

چرا ما باید فکر کنیم واجب‌الوجود یعنی خدا؟

 

[mohaq]

چرا ما باید فکر کنیم واجب‌الوجود یعنی خدا؟

شما با واجب الوجود مشکلی نداری؟!
بقیه ی بحث حل شده؟!
اگر آره، بگو تا اینم حل کنم.

 

[HeiSenberG]

شما با واجب الوجود مشکلی نداری؟!
بقیه ی بحث حل شده؟!
اگر آره، بگو تا اینم حل کنم.

خب گیریم شما یه موجود واجب‌الوجود رو اثبات کردید. چرا ما باید فکر کنیم خدای توی دین اسلامه؟ چرا نباید یه ذره و پادذره‌اش باشن؟ اصن اگر فرض کنیم یه موجود ماوراییه چرا نباید زئوس باشه و خدای اسلام باشه؟

 

[علیمپو]

احتمالاً در ادامه با در نظر گرفتنِ اصل «دهندگی» پیش می‌برید بحثو. اصلی که می‌گه اگه کسی چیزی رو به کس دیگه داده یعنی خودش داشته. و بعد با رد کردنِ دور و تسلسل ممکن‌الوجودا اثبات کنید واجب‌الوجودی هست. بعد همه‌ی مفاهیمی که وجود دارند رو با استدلال مشابه در دل این واجب‌الوجودمون بیابید.
غافل از این‌که اصل «دهندگی» معادل همون وجود واجب‌الوجوده و اصلاً چیز بدیهی‌ای نیست.

 

[HeiSenberG]

احتمالاً در ادامه با در نظر گرفتنِ اصل «دهندگی» پیش می‌برید بحثو. اصلی که می‌گه اگه کسی چیزی رو به کس دیگه داده یعنی خودش داشته. و بعد با رد کردنِ دور و تسلسل ممکن‌الوجودا اثبات کنید واجب‌الوجودی هست. بعد همه‌ی مفاهیمی که وجود دارند رو با استدلال مشابه در دل این واجب‌الوجودمون بیابید.
غافل از این‌که اصل «دهندگی» معادل همون وجود واجب‌الوجوده و اصلاً چیز بدیهی‌ای نیست.

تا حدی درسته. ولی این برهان وجوب و امکان بیان ملاصدراییش (صدیقین) می‌گن نیاز به وجود هیچ چیز نداره (به خاطر این‌که اگر هیچ چیز موجود نباشا یعنی ممکن‌الوجود از اون میانگی و حد وسط به عدم رسیده!) و حتی بدون نیاز به امتناع تسلسل حل می‌شه. (اصول فلسفه رئالیسم جلد۵ اگه اشتباه نکنم)
بعدیه عبارت خیلی عجیب غریب و غلط‌اندر غلط دارن اینه: فاصله‌ی ممکن‌الوجود با وجود و یا عدم وجود مساوی است (اصول فلسفه رئالیسم جلد ۳ش بود فک کنم) و برای به تحقق رسیدن هر کدام چه وجود چه عدم باید موجودی مستقل و موجود بالذات خویش باشد که بهش می‌گن واجب‌الوجود. بعد می‌گن این واجب‌الوجود خداست. خب این هزارتا ایراد داره که امیدوارم بهش برسیم و منم عقلم تا جایی که قد می‌ده می‌گمشون.
ولی امیدوارم یه تقریر جدید و بی‌نقص یا حداقل کم‌نقص جدید از این برهان داشته باشن چون من دوست دارم به خدا باور داشته باشم

 

[mohaq]

خب گیریم شما یه موجود واجب‌الوجود رو اثبات کردید. چرا ما باید فکر کنیم خدای توی دین اسلامه؟ چرا نباید یه ذره و پادذره‌اش باشن؟ اصن اگر فرض کنیم یه موجود ماوراییه چرا نباید زئوس باشه و خدای اسلام باشه؟

صبر کن به صفات واجب الوجود برسیم، اون موقع می بینی که واجب الوجود هرچیزی نمی تونه باشه. مثلا زئوس نمی تونه واجب الوجود باشه، چون صفاتش با صفات واجب الوجود فرق میکنه.
من اصراری برخدای اسلام ندارم، صبر کن تا به صفات واجب الوجود برسیم، خودتون به هرنتیجه ای که خواستید برسید.

احتمالاً در ادامه با در نظر گرفتنِ اصل «دهندگی» پیش می‌برید بحثو. اصلی که می‌گه اگه کسی چیزی رو به کس دیگه داده یعنی خودش داشته. و بعد با رد کردنِ دور و تسلسل ممکن‌الوجودا اثبات کنید واجب‌الوجودی هست. بعد همه‌ی مفاهیمی که وجود دارند رو با استدلال مشابه در دل این واجب‌الوجودمون بیابید.
غافل از این‌که اصل «دهندگی» معادل همون وجود واجب‌الوجوده و اصلاً چیز بدیهی‌ای نیست.

من اصلا متوجّه حرف های شما نمیشم و این اصل دهندگی، اصلا برام روشن نیست. با عرض پوزش.

فاصله‌ی ممکن‌الوجود با وجود و یا عدم وجود مساوی است

خب این رو من هم گفتم ولی اشکالی نکردی. یه بار دیگه میگم:

تعریف ممکن الوجود یعنی چیزی که به خودی خود، نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش. اگر به خودی خود وجودش ضرورت داشته باشه، دیگه ممکن الوجود نیست، میشه واجب الوجود، اگر عدمش ضروت داشته باشه، میشه ممتنع الوجود.
الآن به این اشکالی دارید؟


دقت کنید که ممکن الوجود بالذات، یه چیز ذهنی هستش و این ممکن الوجود، وقتی به عالم خارج از ذهن میاد، یا واجب الوجود بالغیر میشه یا ممتنع الوجود بالغیر. چرا ؟! چون وجود و عدم هم نقیضین هستند. یعنی وقتی یه چیزی وجود داره، عدمش محاله. (از محال بودن اجتماع نقیضین به اینجا میرسیم.) و وقتی چیزی معدومه، وجود داشتنش محاله.
به عبارت دیگر، در عالم خارج ما چهار دسته می تونیم داشته باشیم:
1. واجب الوجود بالذات
2. واجب الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی یه واجب الوجود دیگه، به اون وجود داده)
3. ممتنع الوجود بالذات
4. ممتنع الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی شرایط ظوری نبوده که واقعا موجود بشه.)

از لحاظ منطقی، دسته‌ی پنجمی قابل تصوّر نیست. اگر کسی میتونه تصوّر کنه، اینجا بگه.

برای به تحقق رسیدن هر کدام چه وجود چه عدم باید موجودی مستقل و موجود بالذات خویش باشد که بهش می‌گن واجب‌الوجود

به نظرم با توضیحاتی که دادم، این هم مشخص شده باشه.
وقتی یه چیزی به خودی خود، ممکن الوجوده، یعنی نه ضرورت وجود داره و نه ضرورت عدم، چطوری در عالم خارج، این ضرورت رو پیدا کرده؟!
بدون فرض واجب الوجود بالذات، چنین چیزی قابل حل هستش یا نه؟!


(داریم پل میزنیم به بحث دور و تسلسل)

 

[HeiSenberG]

صبر کن به صفات واجب الوجود برسیم، اون موقع می بینی که واجب الوجود هرچیزی نمی تونه باشه. مثلا زئوس نمی تونه واجب الوجود باشه، چون صفاتش با صفات واجب الوجود فرق میکنه.
من اصراری برخدای اسلام ندارم، صبر کن تا به صفات واجب الوجود برسیم، خودتون به هرنتیجه ای که خواستید برسید.




من اصلا متوجّه حرف های شما نمیشم و این اصل دهندگی، اصلا برام روشن نیست. با عرض پوزش.





خب این رو من هم گفتم ولی اشکالی نکردی. یه بار دیگه میگم:

تعریف ممکن الوجود یعنی چیزی که به خودی خود، نه وجودش ضرورت داره و نه عدمش. اگر به خودی خود وجودش ضرورت داشته باشه، دیگه ممکن الوجود نیست، میشه واجب الوجود، اگر عدمش ضروت داشته باشه، میشه ممتنع الوجود.
الآن به این اشکالی دارید؟


دقت کنید که ممکن الوجود بالذات، یه چیز ذهنی هستش و این ممکن الوجود، وقتی به عالم خارج از ذهن میاد، یا واجب الوجود بالغیر میشه یا ممتنع الوجود بالغیر. چرا ؟! چون وجود و عدم هم نقیضین هستند. یعنی وقتی یه چیزی وجود داره، عدمش محاله. (از محال بودن اجتماع نقیضین به اینجا میرسیم.) و وقتی چیزی معدومه، وجود داشتنش محاله.
به عبارت دیگر، در عالم خارج ما چهار دسته می تونیم داشته باشیم:
1. واجب الوجود بالذات
2. واجب الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی یه واجب الوجود دیگه، به اون وجود داده)
3. ممتنع الوجود بالذات
4. ممتنع الوجود بالغیر ( که ذاتا ممکن الوجود بوده ولی شرایط ظوری نبوده که واقعا موجود بشه.)

از لحاظ منطقی، دسته‌ی پنجمی قابل تصوّر نیست. اگر کسی میتونه تصوّر کنه، اینجا بگه.





به نظرم با توضیحاتی که دادم، این هم مشخص شده باشه.
وقتی یه چیزی به خودی خود، ممکن الوجوده، یعنی نه ضرورت وجود داره و نه ضرورت عدم، چطوری در عالم خارج، این ضرورت رو پیدا کرده؟!
بدون فرض واجب الوجود بالذات، چنین چیزی قابل حل هستش یا نه؟!


(داریم پل میزنیم به بحث دور و تسلسل)

ممکن‌الوجود به نظم من چیزیه که ضرورتا وجود نداره.
ببینید شما ممکن‌الوجود رو یه چیز بینا بین می‌گیرین که برای موجود یا ناموجود شدن به یه تحریک (از طرف واجب‌الوجود) نیاز داره.
۱-بعد خودتون هم اقرار می‌کنین که این یه حالت ذهنیه و واقعیت نداره. پس چجوری از یه امر غیرواقعی برای اثبات خدای درصورت وجود واقعی استفاده کنید. این ممکن‌الوجود یه امر ذهنیه و ممکنه توهم ما انسان‌ها باشه. یعنی همونطور که مغز ما برای دنیای اطرافمون و شخصیتمون داستان کامل و موجهی می‌سازه و این مُثُل افلاطونی هم یه چیز ساختگی مغزه که با دیدن چندین‌باره‌ی یک شی انتزاع شده.
۲-شما ممکن‌الوجود رو یه جوری تفسیر می‌کنید که درسته ولی یه جور دیگه برای مقاصد خودتون (یعنی اون شکلی که برای اثبات خدا نیاز هست) ازش استفاده می‌کنید. می‌گید یه امر ذهنیه و منم خیلی خب قبوله. بعد میاید برای اثبات خدا جوری ازش استفاده می‌کنید انگاری یه بندبازه که منتظر ضربه‌ی انگشت واجب‌الوجوده تا ببینم از سمت چپ می‌افته رو زمین یا از سمت راست‌. یعنی با ظرافت ممکن‌الوجود رو امری واقعی درنظر می‌گیرید انگار که ممکن‌الوجود‌ها وجود دارن و منتظرن خدا دستور بده ببینم موجود بشن یا ناموجود‌! خب این خلاف تعریف خودتونه.
۳و ۴-یه مسئله دیگه اینه که عدم واقعیت نداره. یعنی عدم وجود نداره. اینطوری نیست که شکل خاصی از وجود باشه که ممکن‌الوجود اونو دریافت می‌کنه. تنها موجود و تنها‌ واقعیت واجب‌الوجوده. تمام واجب‌الوجودایی که علم تونسته به ما نشون بده واجب‌الوجود بالذاته. و حالا سر نقطه‌ی شروع جهان و بیگ‌بنگ هرکی یه نظر داره. مثلا هاوکینگ میاد اون قسمت تیز هرم زمان رو گرد می‌کنه و می‌گه اصلا شروعی در کار نیست. (زمان صفری درکار نیست. زمان از بدو وجود بیشتر از صفر بوده) یا بعضیا می‌گن این جهان قبلش یه جهان دیگه بوده که منقبض می‌شه و دوباره به تکینگی تبدیل شده و اون تکینگی موجب بیگ‌بنگ جهان ما شده‌. (الآن این فرضیه کمتر پذیرفته شده‌است. چون می‌گن جرم جهان کمتر از اون چیزیه که بتونه دوباره جمع بشه) یا مثلا فرد هویل که کلا با خدا و بنی‌بشر و کل واقعیت‌های علمی زمان خودش مخالف بود معتقد بود جهان ما به وجود نیومده بلکه همیشه وجود داشته و ماده پیوسته داره به وجود میاد و جرم جهان زیاد می‌شه. اگه از صورت‌بندی علمی اینا صرف‌نظر کنیم همشون از لحاظ فلسفی ایرادی بهشون وارد نیست. امیدوارم ببینم شما از منظر فلسفی چجوری اینا رو رد می‌کنید.
*اونایی که خوره فیزیک و کیهان‌شناسی‌ و ستاره‌شناسی‌‌ان اگه توضیحات من ایرادی داشت بگین
درضمن شما هنوز اون مسئله‌ی کلمه‌ی وجود رو حل نکردید

 

[mohaq]

خب، سه تا بحث داریم:
1. بحث عدم و وجود
2. بحث ممکن الوجود
3. نظریات فیزیکدان ها

اوّل نظریات فیزیکدان ها رو میگم.
بعدش بحث عدم و وجود
در نهایت بحث ممکن الوجود

 

[mohaq]

نظریات فیزیکدانان:

بنده هم مانند شما از متخصصین فیزیک تقاضا دارم که بیان و بگن که چطوری به این نتایج رسیدند. نه خیلی تخصیصی در سطح عمومی.
من همینطوری نمیتونم این حرفا رو قبول کنم. چرا؟
چون اگر روش علم فیزیک رو، روش تجربی بدونیم، بسیاری از این چیزها که میگن اصلا قابل تجربه نیست. نهایتا میشه گفت برپایه ی اطلاعاتی که دارند، یه سری حدس می زنند.
اگر کسی اطلاع دقیقی داره، واقعا خوشحال میشم که به ما هم کمک کنه.

اگر هم فیزیک دانان از روش عقلی استفاده می کنند، در این صورت باید برهان عقلی بیارند.


باز هم در هردو صورت، باید به شبهات معرفت شناختی علوم مختلف جواب بدن. و الّا کلّا دچار نسبی گرایی میشن.


ما تو معرفت شناسی اسلامی این قضیه رو اینطوری حل میکنیم که علوم عقلی، قطعی هستند و علوم تجربی ظنی، در نتیجه، هرکجا تضادی بین عقلی یقینی و تجربی ظنی رخ بده، عقلی یقینی رو مقدم میکنیم.

 

[mohaq]

بحث وجود و عدم :
برای درک این مبحث، باید مباحث معرفت شناسی که قبلا مطرح کرده بودم رو قبول داشته باشید. اگر قبول ندارید، لطفا اعلام کنید که بریم اونجا ادامه بدیم.

خب اصل بحث:
اینایی که دارم میگم، تماما مبتنی برعلم حضوری هستش . فکر نکنی که دارم استدلال می کنم. نه، فقط دارم شما رو به علوم حضوری ای که دارید، توجّه میدم.

نفس انسان یه سری چیزها رو درک میکنه. مثلا شادی، غم و .... .
بعد از یه مدتی این احساسات و تصورات از بین میرن.
ذهن این دوتا رو باهم مقایسه میکنه و برای هرکدام از این دو حالت، یک مفوم وضع میکنه.
موقعی که شادی و غم هستند، میگه وجود شادی یا غم و ...
موقعی هم که شادی و غم نیستند، میگه عدم شادی و غم و ...


بعد این واژه های رو به صورت مطلق تعمیم میده. مثلا برای خودش، عدم مطلق یا وجود مطلق رو فرض میکنه.


پس نتیجه این شد که دو مفهوم وجود و عدم را، ذهن برای دو حالت که ادارکشون میکنه ساخته.
دقت کنید که این واژه ها فرضی و خیالی نیستند و با توجّه واقعیت هایی که نزد ذهن هستند ساخته شدند و ذهن هرجا این ها رو به کار میبره، ادعایواقعی داره.
مثلا درسته که عدم بر نیستی دلالت میکنه، ولی وقتی من میگم که پول ندارم، واقعا پول ندارم. نه اینکه الکی میگم. یعنی همانطور که وجود و هستی، جزئی از واقعیت هستند، نیستی هم جزئی از واقعیت است.
مثلا وقتی من شاد نیستم، واقعا شاد نیستم و این عدم شادی، یک حالت واقعی هستش.

اگر بخوام بیشتر از یان توضیح بدم، باید وارد بحث های تخصصی فلسفه بشم.

 

[mohaq]

بحث ممکن الوجود :

برای حل این بحث، اوّل باید ببینیم که مفاهیم چی هستند.
مفاهیم یک سری وجود ذهنی هستند که مانند آینه، از چیزهای دیگه حکایت می کنند. البته این حکایت می تونه درست باشه یا غلط. مثلا مفهوم درخت از وجود یک درخت در خارج حکایت میکنه. امّا این حکایت می تونه درست باشه یا غلط.

حالا بریم سراغ مفاهیم اصلی خودمون:
ما در ذهن پنج مفهوم داریم:
1.واجب الوجود بالذات
2.واجب الوجود بالغیر
3.ممتنع الوجود بالذات
4. ممتنع الوجود بالغیر
5. ممکن الوجود بالذات


خود این مفاهیم ذهنی هستند، از چیزهایی در خارج حکایت می کنند.

مثلا واجب الوجود بالذات، از چیزی در خارج حکایت میکنه که وجودش به خودی خود ضرورت داره و به چیز دیگری وابسته نیست. امّا معلوم نیست که این حکایت درست باشه یا نه، یعنی هنوز معلوم نیست که در خارج چنین چیزی وجود داشته باشد.

مفهوم واجب الوجود بالغیر، داره از چیزی در خارج حکایت میکنه که وجودش به خاطر چیزدیگری ضرورت یافته است.

مفهوم ممتنع الوجود بالذات، داره از چیزی حکایت میکنه وجودش به خودی خود در عالم خارج ، محاله. مثلا وقتی میگیم دایره ی چهارضلعی ممتنع الوجود بالذات است، یعنی یعنی محال است که در عالم خارج ذهن، چنین چیزی داشته باشیم.


مفهوم ممتنع الوجود بالغیر، داره از چیزی حکایت میکنه که به خاطر شرایط و چیزهای دیگه، وجودش محال شده. مثلا وقتی میگیم الآن طوفان ممتنع الوجود بالغیر هستش، یعنی به خاطر شرایط جوّی فعلی، وقوع طوفان محاله.



بالاخره میرسیم به مهم ترین مفهوم : ممکن الوجود بالذات ( ممکن الوجود بالغیر نداریم، یه کمی خودتون دقت کنید متوجّه میشید.)

ممکن الوجود بالذات، یعنی چیزی که به خودی خود، نه وجود براش ضرورت داره و نه عدم . مثلا یه سیب رو تو ذهنتون تصوّر کنید. اگر شرایط مهیّا باشه، این سیب میتونه موجود بشه، اگر شرایط مهیّا نباشه، این سیب موجود نمیشه.


تا اینجا مشکلی نیست؟