اثبات یا نقیض وجود خدا

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اگه عقل ما نمیتونه خدا رو درک کنه پس چرا گفته بهش ایمان داشته باشیم ؟

گفته"ایمان بیاورید"...نگفته"اعتقاد پیدا کنید"... :)

 

[loverman]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

گفته"ایمان بیاورید"...نگفته"اعتقاد پیدا کنید"... :)

یه کوچولو توضیح میدی ؟
اصلا منظورت رو نفهمیدم

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه کوچولو توضیح میدی ؟
اصلا منظورت رو نفهمیدم

اعتقاد:سیگار بده...چون مضره...چون علم گفته بده...و در یک کلام...میدانم بد است چون دلیل دارد بد بودنش...
ایمان:سیگار بد است...زیرا آن را راهبر خوبی برای خودم نمیدانم...و در کنار آن احساس نمیکنم دوستش داشته باشم...

حس+فلسفه(و نه منطق)=ایمان...

 

[loverman]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا


میگم
با دلیل و برهان به جای خوبی نمیرسیم

 

[abr]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

سلام
با دلیل و برهان به جایی می رسیم.
دلیل جناب هیوم را نتونستم دلیل حساب کنم
شاید مترجم بد ترجمه کرده. شایدم...
یاعلی

 

[loverman]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا


سلام
ميشه يه برهان رو بيان كني كه ما رو به جاي خوب برسونه

علي يارت ....

 

[abr]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

سلام
براهین اثبات وجد خداوند متعال بسیارند
بعضی هاشونو خودتون هم خواندید. (حتما حداقل برهان وجوب و امکان را خواندید. نخواندید؟)
بازم اگه بخواهید اقامه میشه دلیل. لامشکل
یاعلی

 

[fateme.n]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در کل بخدا اعتقاد دارم ولی زیاد محکم نیست چون به نماز خوندن اعتقاد آنچنانی ندارم ولی اثرات بد نخوندنش رو هم تجربه کردم پس سعی میکنم بخونم

 

[Niloofar sharafi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من سعی می کنم که خدا رو واسه خودم اثبات کنم
تا یه حد خوبی هم کردم
از یه حدی به بعدش ، چیزایی که اصل گرفتمشون
مثلا اینکه منطق انسان ، منطق درستیه رو اصل گرفتم
چون تو ریاضی ثابت می کنن که هیچ وقت نمیشه اینو فهمید
ولی تنها ابزار منم همینه
و از همه چی بیشتر قبولش دارم
و بهش ایمان دارم
خدا رو قبول دارم چون منطقم تا یه حد خیلی خوبی بودنشو بهم نشون می ده
و بقیه ش رو می تونم بپذیرم .
می تونم به عنوان اصل بپذیرم .

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من سعی می کنم که خدا رو واسه خودم اثبات کنم
تا یه حد خوبی هم کردم
از یه حدی به بعدش ، چیزایی که اصل گرفتمشون
مثلا اینکه منطق انسان ، منطق درستیه رو اصل گرفتم
چون تو ریاضی ثابت می کنن که هیچ وقت نمیشه اینو فهمید
ولی تنها ابزار منم همینه
و از همه چی بیشتر قبولش دارم
و بهش ایمان دارم
خدا رو قبول دارم چون منطقم تا یه حد خیلی خوبی بودنشو بهم نشون می ده
و بقیه ش رو می تونم بپذیرم .
می تونم به عنوان اصل بپذیرم .

اینحا دیگه تا حد خوبی معنا نداره... :)
0و1 است...یا وجودش منطقیست یا با منطق توجیح نمیشود...
لطفا خودتونو گول نزنید بچه ها...اسم منطق بر ایمان نگذارید...

 

[Niloofar sharafi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب شاید تعریفمون از منطق فرق می کنه .
من منطق هر کس رو متعلق به خودش می دونم .
یعنی استدلال هام ممکنه فقط خودمو قانع کنم .
اون قسمتاییش که می گم هم پذیرفتنیه واسه هر کسی فرق می کنه و طبق تجریه هاش به دست میاد .
مثلا اینکه اگه خودتونو از بالای برج میلاد پرت کنید پایین ، می میرید !
اینو الآن منطق نمی گه ، علم هم پایه تجربی داره نه منطقی ، ولی همه می پذیریمش .
همون طور که گفتم ، تا حدی که به این جا ها برسم سعی کردم با منطق محض پیش برم .
ولی خب یه چیزایی هست که تو منطق محض از اون ابتدا جوب می خوره .
یعنی مثلا ما میگیم فلان چیز دو حالت داره :
یا 0 یا 1
چرا ؟
چون طبق تجربیات ما این دو حالت فقط بوجود اومده ؟
یا چون تو ذهن ما نمی گنجه چیزی بین 0 و 1 ؟
اگه بخوایم با منطق بگیم ، منطق هم پایه ش پذیرفتنیه .

 

[abr]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یانی استنتاجی از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم:

خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.


منبع : ویکیپدیا

خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقا مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقا کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
الف ) هیوم انسانی است که بیشتر نظراتی که داده بر تخیلات بی ربط استوار شده ولی برخی پاسخها چنین است :
ب) این گزاره درست نیست چون خداوند بر اساس اختیاری که به انسانها داده از بین بردن شر را به اختیار انسان قرارداده و در صورتی که انسان اقدام به مبارزه با شر نکند در سرنوشت او دخالت نمی کند( ان الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما به انفسهم)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
ج) سنت خدا این است که شر ور اختیاری را بشر خودش جلوگیری کند و شرور طبیعی بحث جداگانه ای دارد در هر صورت خدا شر نمی آفریند و اما برخی حوادث طبیعی را که ما شر می پنداریم در واقع شر نیست و یا نتیجه اعمال انسانها است و خداوند در نهایت در مورد اعمال انسانها داوری میکند
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.
د) او قضایایی را کنار هم گذاشته و به میل خود نتیجه گیری کرده که در واقع غلط است
ه) بگذریم از اینکه قالب این حرف دیوید هیوم منطقی هست یانه!

 

[Ali Monsefi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من سعی می کنم که خدا رو واسه خودم اثبات کنم
تا یه حد خوبی هم کردم
از یه حدی به بعدش ، چیزایی که اصل گرفتمشون
مثلا اینکه منطق انسان ، منطق درستیه رو اصل گرفتم
چون تو ریاضی ثابت می کنن که هیچ وقت نمیشه اینو فهمید
ولی تنها ابزار منم همینه
و از همه چی بیشتر قبولش دارم
و بهش ایمان دارم
خدا رو قبول دارم چون منطقم تا یه حد خیلی خوبی بودنشو بهم نشون می ده
و بقیه ش رو می تونم بپذیرم .
می تونم به عنوان اصل بپذیرم .

جل الخالق!
تو ریاضی چه چیزای خفنی ثابت می کنن!
حالا می شه بپرسم «اثباتـ»ـشون با استفاده از منطق کدوم حیوانیه؟!
در ضمن خب از همون اول می گفتید اصل گرفتم چون خوشم اومد.

 

[Niloofar sharafi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

با استفاده از منطق انسان ثابت می کنن که وقتی یه سری پایه واسه یه چیزی می ذاری و طبق اون پیش می ری ، نمی تونی ثابت کنی با بیرون سازگاره یا نه .
یعنی مثلا وقتی میاین میگین منطق انسانی ایناس و اینا پایه هاشن ، نمی تونی ثابت کنی که ازش به چیزی می رسی که تو دنیای بیرون درسته یا نه . فقط می تونی ثابت کنی که با اصلات تناقض می ده یا نه .

بعد ولی کلا گذشته از اینم منطقمون چون پایه حسی داره ، نتایج منطق هر چی که هست ، حس خواهد بود . یعنی بدون چیزای حسی کلا دور می خوریم .

 

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این بچگانه ترین برهانیه که دیدم و رد کردم...

دلیل این اشتباه فاحش در این است...
وجود خدا فرض گرفته شده...
تعریف خدا آنی هست که گفتی...اما در وجود چنین تعریفی شک هست...اصلا سوال بر سر آن است...
حال در واقع گفته شده اگر باشد هست...

نقطه ی بینهایت نقطه ی تضادهاست...
"شروع و پایان یک دایره یک نقطه است..."

×پست متوالی ادغام

 

[raha.pg]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خدا کمال محض است.....
لفظ برتر در برابر خداوند بی معنیِ.......
مگه میشه بهتر از کمال وجود داشته باشه.... هرگز.... با منطق جور در نمیاد....

بحثای قبل رو نخوندم..... شاید مشابهِ گفته ی بقیه باشه....
اگه قراره خدایی باشه در واقع ما همه معلول اوییم پس نمیتوانیم بر علت خود تسلط یابیم.....
ما با این عقل محدود نمیتونیم وجود خدای نامحدود رو اثبات کنیم...... تنها راه ایمانِ....

×رادیکال : متوالی ، ادغام شد!

 

[White Devil]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا از پایه این سوال غلطه، پاسخ این سوال فقط پس از مرگ معلوم میشه. شما فقط دارین ایمانتون رو سست می کنید. ما فقط اجازه داریم در مورد چیزهایی که حس می کنیم عقلمون رو به کار ببریم. خدا این پرده رو کشیده برای من و شما ها!

من به یه تناقض رسیدم در مورد خدا و ... اگه می تونین کمکم کنید .
ما داریم می گیم که خدا به هر چیزی تواناست . یعنی می تونه هر چی که می خواد ، خلق کنه . ولی خدا نمی تونه کسی بهتر از خودش رو خلق کنه . خدا خیلی چیز ها رو خلق کرده و می تونه بکنه که تو ذهن ما نمی گنجه . خب من اینو پذیرفتم . ولی چرا اینو نمی تونه . اگه بگید چون وجود نداره ، منم می گم شاید تو ذهن من و شما نمی گنجه . مگه اون چیزایی که خدا از بهشت می گه تو ذهن من و شما می گنجه ؟ مگه خودش تو ذهن من و شما می گنجه که بهتر از اون بگنجه ؟ از یه طرف دیگه هم اگه بگید خدا می تونه ، خدا دیگه خدای بهترین در همه چیز نیست .
بذارید راحت تر بگم .
در واقع می خوام یکی برام اثبات کنه که هر چیزی محدودیت داره . مثلا خوب بودن نهایت داره که خدا توی اون حد نهایت نشسته .
10 تا مثبت واسه کسی که بتونه منو متقاعد کنه .

این تناقض رو من چند سال پیش بهش پی بردم و صد ها تناقض دیگه. بیهودس و اگه دوست داری بعدا پوچ گرا یا دیوانه نشی از اینجور فکر ها نکن. باز هم می گم خدا گفته هرکس درباره ی منشا من فکر کنه گمراه میشه. اگه این ثابت می شد دیگه این همه فساد و گناه وجود نداشت چون ایمان همه 100 در 100 بود. من خودم خیلی سعی کردم وجود خدا رو اثبات کنم اما نهایتا دیوانه می شدم و اعصابم به هم می ریخت. نظرات خیلی ها در این انجمن به شدت سطحیه، نظر اون هایی که عمیق هم می گن باز هم سطحیه در مقابل کسی که از اون هم عمیق تر فکر می کنه.

×رادیکال : متوالی ادغام شد!

 

[abr]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا از پایه این سوال غلطه، پاسخ این سوال فقط پس از مرگ معلوم میشه. شما فقط دارین ایمانتون رو سست می کنید. ما فقط اجازه داریم در مورد چیزهایی که حس می کنیم عقلمون رو به کار ببریم. خدا این پرده رو کشیده برای من و شما ها!

سلام
چقدر...! پس شما در تعریف عقل دچار اشتباهی.
شما جزء اون دسته ای هستی که فقط علوم تجربی رو قبول دارند؟ مابعدالطبیعه را قبول نداری اصلا؟
چی بگم والا!!!
یاعلی

 

[Ali Monsefi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

کلا از پایه این سوال غلطه، پاسخ این سوال فقط پس از مرگ معلوم میشه. شما فقط دارین ایمانتون رو سست می کنید. ما فقط اجازه داریم در مورد چیزهایی که حس می کنیم عقلمون رو به کار ببریم. خدا این پرده رو کشیده برای من و شما ها!

کسی اجازه ای به من اهدا یا از من سلب نمی کنه. من در هر موردی با عقلم و فقط با عقلم باید داوری کنم، مگر در مواردی که عقلم اجازه بدهد. اون ایمانی که با تعقل سست بشه (پوزش) به درد لای جرز می خوره. چیزی که نه حس می کنیم و نه عقلمون می تونه دریابدش رو نباید بپذیریم. (اگرم به مسخره و طعنه گفتی که دمت گرم! خب، من گول خوردم!)

با استفاده از منطق انسان ثابت می کنن که وقتی یه سری پایه واسه یه چیزی می ذاری و طبق اون پیش می ری ، نمی تونی ثابت کنی با بیرون سازگاره یا نه .
یعنی مثلا وقتی میاین میگین منطق انسانی ایناس و اینا پایه هاشن ، نمی تونی ثابت کنی که ازش به چیزی می رسی که تو دنیای بیرون درسته یا نه . فقط می تونی ثابت کنی که با اصلات تناقض می ده یا نه .

بعد ولی کلا گذشته از اینم منطقمون چون پایه حسی داره ، نتایج منطق هر چی که هست ، حس خواهد بود . یعنی بدون چیزای حسی کلا دور می خوریم .

متوجه شدم که هم تعریفمون از منطق متفاوته و هم از درستی.
ظاهراً منطق در کلام شما، همون چیزیه که من به ش می گم فضای منطقی و شامل تعدادی گزاره به عنوان اصل موضوعه که می شه با نمادهای منطقی مشخصی نشون داد و روابطی بین نمادها که با استفاده از اون ها می شه از تعدادی گزاره، گزاره ای دیگر رو نتیجه گرفت.
واضحه که چون ما نمی تونیم به هیچ وجه اون دنیای بیرون که فرمودین رو بالأخص بخش ماوراءالطبیعه که شناختی ازش نداریم به روشنی وارد اصول موضوعه مون کنیم و با اطمینان، پس نمی تونیم به گزاره ای در باب واقعیت و جهان برسیم، که نتیجه می ده بالأخره باید تعدادی اصل موضوع رو از هیچ جا بیاریم و بپذیریم. درست؛ اما خب تلاش این بوده که اون اصول موضوع بدیهی و کم باشن. مثلاً روشنه که اگه از فرضیات معدودی در باره ی وجود و خود و دنیا و علیت به خدا برسید و بعد با فرضیاتی در باب بشر به تشیع اثنی عشری برسید مفیدتره تا اصول دین اسلام رو هم جزء اصل های موضوع بگیرید یا کلاً هر چیزی که خوشتون می آد رو اصل موضوع بگیرید.
بعد این که اصلاً گذشته از این که در چه فضای منطقی ای تعقل کنیم، باید دقت کنیم که فضاهای منطقی ای که این طور تعریف می شن همه در چارچوب منطق انسانین. یعنی هم گزاره ها و هم روابط و نتیجه گیری ها با منطق انسانی تحلیل یا انجام می شن. من پنداشتم که اول در مورد شک به کل این چارچوب گفتید. در صورتی که این چارچوب رو انکار کنیم، دیگه حتی اون حرفایی که در باب نرسیدن از فضای منطقی به واقعیت زدم هم چون با منطق انسانی توجیه می شه قابل اعتنا نیست.
در ضمن اون چیزی که فرمودید هم کلاً به ریاضی ربطی نداره.

رادیکال : متوالی ، ادغام شد!

 

[Niloofar sharafi]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب همين که ميکيم بديهي يعني داريم در مورد حس حرف ميزنيم ديکه !
منم ميکم ديکه ! کلا ما نمي تونيم بکيم جيزي منطقيه يا نه ! جون بايه ش از همون حسا مياد و نتايجش منطقيه که بر بايه همون حساس , يعني با ابزاري که اسمشو ميذاريم منطق , از يه حس به يه حس ديکه ميرسيم !
ولي خب اينو تو منطق يثابت مي کنن !