اثبات یا نقیض وجود خدا

[پوریا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ب عبارتی میشه گفت ذهن انسان"محتاجه"ک همه چیز رو با علت و معلول و بسیار منظم ببینه.محتاجه..

 

[scamp42]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عقل ...... و ...... دل ......
هر دو به کمک يکديگر مي توانند خدا را درک کنند ..... يا وجود خدا را بفهمند .....
هر کدام جدا جدا ، عليل و ناتوانند .....
اگر عقل تنها را به کار گيريم ..... تاري بر گرد خود خواهد تنيد که جز خود ، هيچ نخواهد ديد .....
و اگر به دل ، دل خوش کنيم ، باز هم بيراهه مي رود و گمان دارد راه را پيموده .....

 

[Odette]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

عقل ...... و ...... دل ......
هر دو به کمک يکديگر مي توانند خدا را درک کنند ..... يا وجود خدا را بفهمند .....
هر کدام جدا جدا ، عليل و ناتوانند .....
اگر عقل تنها را به کار گيريم ..... تاري بر گرد خود خواهد تنيد که جز خود ، هيچ نخواهد ديد .....
و اگر به دل ، دل خوش کنيم ، باز هم بيراهه مي رود و گمان دارد راه را پيموده .....

چيزي بنام " دل " كه فهيم باشد نداريم ! در يونان باستان فيلسوفان گمان ميكردند كه دل جايگاه تفكر است كه در قران هم وارد شده ( سواد الله زياد بالا نبوده وبه اندازه ئ سواد مردم آن زمان بوده!) و اكنون ميدانيم كه دل و قلوه و اينها بدرد خدا شناسي نميخورد!

 

[سین سا]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من نمیدونم که ایا در ایدان ابراهیمی شک کردن به وجود خدا و زندگی بعد از مرگ جایز است یا نه ؟؟

 

[anis]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من نمیدونم که ایا در ایدان ابراهیمی شک کردن به وجود خدا و زندگی بعد از مرگ جایز است یا نه ؟؟

این شک کردن یا نپذیرفتن نیست . بلکه پذیرفتن "آگاهانه" س. هرکسی حق داره این سوالاتو برای خودش مطرح کنه.درواقع مسلمونی که نتونه اساسی ترین مساله ی دینش رو -وجود خدا رو-به درستی درک کنه باید بره یه تجدید نظری توی نحوه ی تفکر و زندگیش بکنه !

من یه مدت دقیقا همین مشکلات رو داشتم.و فقط و فقط دنبال اثبات عقلی بودم.به چندتا مطلب رسیدم.
البته اینم بگم که گاهی اوقات ذهن ما مقاومت می کنه.یعنی مطلبی وجود داره که می تونه مساله ی ذهنیمون رو برطرف کنه ولی ذهن اون مطلب رو نمی پذیره.بستگی به شخصش داره.
1-قرآن . اصلی ترین اثبات عینی که من برای درک وجود خدا دیدم . ببینید قران کتابیه که قرن هاست وجود داره با این حال انسان های تمام دوران ها چه مسلمون و چه غیر مسلمون به بی نظیری این کتاب اعتراف کردن.و انسان هایی که ما الان خیلی بهشون احترام میزاریم به قران ارادت خاصی داشتند مثل حافظ ، سعدی ، مولوی ... این آدما توی قرن های متفاوتی زندگی کردن ولی همشون به یه چیز کلی مشترک رسیدن . عشق به خداوند و عرفان.چطور ممکنه چنین کتابی قرن ها پیش توسط یه آدم نوشته بشه ؟ خب می گیم گه اون آدم دانای کل بوده و شاید هم خدا بوده .آیا از یک دانای کل و یا خدا انتظار میره که اینقدر درباره ی وجود ِ دیگری حرف بزنه -خدا- و بگه که قدرتش در مقابل خدا هیچی نیس؟
آدمای مختلفی -پیامبرا- در طول قرن های مختلف اومدن و همشون فقط و فقط یه چیز واحد رو میگن.چطور ممکنه ؟؟؟ تا حالا مطلبی بوده که در طول تاریخ در زمان های مختلف ، در نقاط مختلف دنیا توی زمانی که امکانات ارتباطی تقریبا صفر بوده مثل خداپرستی تبلیغ شه؟

2-نظم عالم.جهان نظم مشخصی داره . و نظم هم تعریف خاص خودشو ! به نظر من نظم چیزیه که با ذهن آدم تعریف میشه . و از کجا معلوم که بی نظمی نظم نباشه ؟ هرچیزی توی دنیا علتی داره . علت بعضی مسائلو ما می تونیم متوجه بشیم و بعضیاشون رو هم نه . چون ذهنمون محدوده . مثلا همین تولد یه نوزاد و مرگش بعد از چند روز . خب چه دلیلی می تونه داشته باشه این کار ؟ باید ببینیم که زندگی ِ دو سه روزه ی این نوزاد چه تاثیری بر جهان داشته و بعد دلیل تولدشو متوجه میشیم .(البته به شرط اینکه تاثیرشو بر جهان متوجه بشیم) . یه قانون فیزیکی هست به اسم "اثر بال پروانه" . این قانون می گه که یک بال زدن پروانه در یک سر جهان می تونه اون سر جهان طوفان به پا کنه! دلیلش هم ارتعاشات مولکول های هوا و انتشار این ارتعاش و گسترششه . همین قانون میگه که وقتی شما توی خونه ساکت یه گوشه نشستید باز هم عمل شما روی جهان اثر می زاره . هرکاری که می کنید-هرکاری- روی کل جهان اثر می زاره .
احتمالا کتاب راز رو خونده باشید. قانون راز هم مینو می گه : حتا فکر های ما روی جهان اثر دارند . هزاران قانون کشف نشده هست درباره ی عالمی که ما ازش هنوز خبر نداریم ! و اگه به درکی از اون عالم -یا قانون- برسیم می تونیم متوجه شیم که چقدر هر چیزی توی این دنیا اثر گذاره.
یه استادی داشتیم می گفت حضرت علی اصغر برای این توی نوزادی شهید شد چون عالم تحمل عظمت وجودش رو نداشت .این اشاره به همون عالمی داره که ما هنوز به درکی ازش-یا درک کاملی ازش- نرسیدیم .
حالا بر گردیم به نوزاده . اگه چیزایی که گفتم رو قبول کنیم پس به این نتیجه می رسیم که تولد نوزاد حتما اثری داشته . و بعد از اون دو حالت وجود داره :1-دلیل تولد نوزاد رو با شواهدی که پیدا می کنیم می تونیم اثبات کنیم
2- هنوز ابزارات و اطلاعات در دسترس انسان اونقدر پیشرفته نیست که شواهد رو جمع آوری کنه

مثلا یه مثال فرضی میزنم از دلیل زندگی چند روزه یه نوزاد براساس مورد اول ... مثلا ممکنه تولد این نوزاد برای اثرگذاری روی والدینش باشه و روی زندگی اونا اثر بزاره .

3-میگیم که خدارو با احساسمون شناختیم . احساس ... احساس چیه اصلا ؟ منشا احساسات چین ؟ از کجا معلموم که احساسات درکی از دنیای ناشناخته نباشند ؟

 

[grim reaper]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

یه خواهشی من از دوستان میکنم، اینجا انجمن فلسفه ست پس خواهش میکنم از قلب،احساس،قران ،متافیزیک و خرافات دیگه صحبت نکنین و اون ها رو در انجمن های مخصوص به خودش مطرح کنید و از نوشتن پست های ادبی زیبا (و اکثرا کپی پیست) درباره خدا خودداری کنید

و اما درباره برهان نظم، من دیگه در این تاپیک پست نمیدم و تسلیم میشم اگر کسانی که از این برهان برای اثبات وجود خدا استفاده میکنن بیان و فقط و فقط "نظم" رو تعریف کنن

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این شک کردن یا نپذیرفتن نیست . بلکه پذیرفتن "آگاهانه" س. هرکسی حق داره این سوالاتو برای خودش مطرح کنه.درواقع مسلمونی که نتونه اساسی ترین مساله ی دینش رو -وجود خدا رو-به درستی درک کنه باید بره یه تجدید نظری توی نحوه ی تفکر و زندگیش بکنه !

من یه مدت دقیقا همین مشکلات رو داشتم.و فقط و فقط دنبال اثبات عقلی بودم.به چندتا مطلب رسیدم.
البته اینم بگم که گاهی اوقات ذهن ما مقاومت می کنه.یعنی مطلبی وجود داره که می تونه مساله ی ذهنیمون رو برطرف کنه ولی ذهن اون مطلب رو نمی پذیره.بستگی به شخصش داره.
1-قرآن . اصلی ترین اثبات عینی که من برای درک وجود خدا دیدم . ببینید قران کتابیه که قرن هاست وجود داره با این حال انسان های تمام دوران ها چه مسلمون و چه غیر مسلمون به بی نظیری این کتاب اعتراف کردن.و انسان هایی که ما الان خیلی بهشون احترام میزاریم به قران ارادت خاصی داشتند مثل حافظ ، سعدی ، مولوی ... این آدما توی قرن های متفاوتی زندگی کردن ولی همشون به یه چیز کلی مشترک رسیدن . عشق به خداوند و عرفان.چطور ممکنه چنین کتابی قرن ها پیش توسط یه آدم نوشته بشه ؟ خب می گیم گه اون آدم دانای کل بوده و شاید هم خدا بوده .آیا از یک دانای کل و یا خدا انتظار میره که اینقدر درباره ی وجود ِ دیگری حرف بزنه -خدا- و بگه که قدرتش در مقابل خدا هیچی نیس؟
آدمای مختلفی -پیامبرا- در طول قرن های مختلف اومدن و همشون فقط و فقط یه چیز واحد رو میگن.چطور ممکنه ؟؟؟ تا حالا مطلبی بوده که در طول تاریخ در زمان های مختلف ، در نقاط مختلف دنیا توی زمانی که امکانات ارتباطی تقریبا صفر بوده مثل خداپرستی تبلیغ شه؟

من کاری به باقی قسمت ها ندارم صرفن این جمله :

آدمای مختلفی -پیامبرا- در طول قرن های مختلف اومدن و همشون فقط و فقط یه چیز واحد رو میگن.چطور ممکنه ؟؟؟ تا حالا مطلبی بوده که در طول تاریخ در زمان های مختلف ، در نقاط مختلف دنیا توی زمانی که امکانات ارتباطی تقریبا صفر بوده مثل خداپرستی تبلیغ شه؟

ببینید شما چند تا واقعیت رو فراموش کردید. راهنما های زیادی وجود داشتند و شما صرفن به تعداد محدودی که در یک منطقه ی جغرافیایی خاص بودن اشاره دارید!

فلسفی شرقی به قدر قابل توجهی با ادیان ابراهیمی متفاوتن در حالی که بیشتر به نحوه ی زندگی تاکید داشتن تا قدرت مطلق افریننده!

در صورتی که در ادیان ابراهیمی تاکید غیر قابل درکی نسبت به قدرت مطلق افریننده دیده میشه و محوریت اصلی رو داره.

بگذریم از این قضیه و صرفن وارد ادیان ابراهیمی هم بشیم باز هم تفاوت های زیادی داریم،
در حالی که در ادیان ابراهیمی قدیمی تر تاکید بیشتر روی عذاب زمینی بوده و این عقیده که هر اشتباهی بلافاصله منجر به عذاب میشه ( عهد قدیم )‌.

و فراموش نکنیم که مسیحیت در دل یهودیت به وجود اومد پس نمی تونید بگید اطلاع رسانی وجود نداشته!
در مورد محمد هم اگه اشتباه نکنم پیرو ادیان ابراهیمی بوده پس مطمینن بی اطلاع نبوده، فرض بی اطلاع بودن حتا میشه با این نکته باطلش کرد که محمد تاجر بوده و ارتباط تنگا تنگ با یهودیان و باقی ملیت ها و افرادی با عقاید مختلف داشته. با دونستن این فرض که اعراب در اون زمان با مصر و هند و ایران تجارت داشتن.

و انسان هایی که ما الان خیلی بهشون احترام میزاریم به قران ارادت خاصی داشتند مثل حافظ ، سعدی ، مولوی ...

ما به این افراد احترام میذاریم به خاطر زیبایی اشعارشون به خاطر اینکه بخشی از تاریخ رو تشکیل میدند و در ادبیات امروزی موثر بودند، ولی به این معنی نیست که این افراد رو از نظر عقیدتی الگو قرار بدیم.

من برای انشتین هم احترام خاصی قایلم ولی دلیل بر این نیست که کشیدن پیپ رو یکی از اولیت های روزانم قرار بدم!

چطور ممکنه چنین کتابی قرن ها پیش توسط یه آدم نوشته بشه ؟ خب می گیم گه اون آدم دانای کل بوده و شاید هم خدا بوده .آیا از یک دانای کل و یا خدا انتظار میره که اینقدر درباره ی وجود ِ دیگری حرف بزنه -خدا- و بگه که قدرتش در مقابل خدا هیچی نیس؟

این اتفاق بار ها افتاده، یعنی همیشه خدایان باید قدرت مطلق یا به شدت قدرتمند میبودند. حتا در مصر هم همینطور بوده، درسته فراعنه تقدس خاصی داشتند، ولی خودشون هم برای عبادت ( معمولا امون ) به عبادتگاه میرفتند. پس این ادعاتون چندان شما رو به خواستتون نمیرسونه.

2-نظم عالم.جهان نظم مشخصی داره . و نظم هم تعریف خاص خودشو ! به نظر من نظم چیزیه که با ذهن آدم تعریف میشه . و از کجا معلوم که بی نظمی نظم نباشه ؟ هرچیزی توی دنیا علتی داره . علت بعضی مسائلو ما می تونیم متوجه بشیم و بعضیاشون رو هم نه

بالاخره تصمیم بگیرید چه برهانی می خواید استفاده کنید؟‌ نظم ؟ علیت ؟ چی ‌؟ از دو نظریه ی غیر قابل قبول از هر کدومش یه ذرشو ؟

ثلا همین تولد یه نوزاد و مرگش بعد از چند روز . خب چه دلیلی می تونه داشته باشه این کار ؟

دلیلش میتونه اشتباهات پزشکی، مشکلات ژنتیکی، بیماری یا هر چیزی باشه.

اید ببینیم که زندگی ِ دو سه روزه ی این نوزاد چه تاثیری بر جهان داشته و بعد دلیل تولدشو متوجه میشیم .

دلیل تولدش رو فکر کنم تو کتاب زیست بشه پیدا کرد! اگر ارتباط جنسی در زمان و شرایط مناسب انجام بشه، به تولید مثل نوزاد ختم میشه.

باید ببینیم که زندگی ِ دو سه روزه ی این نوزاد چه تاثیری بر جهان داشته و بعد دلیل تولدشو متوجه میشیم .

دلیل تولدشو رو همه میدوندند لازم نیست انقد بهش فکر کنید

تاثیرش میتونه باعث ناراحتی یک زن بی شوهر در یک جامعه سنتی، باعث خوشحالی یک پادشاه به خاطر تولد ولیعهد، باعث خوشحالی یک خانواده که بچه دار نمیشدند، باعث ناراحتی یک خانواده که قدرت پرداخت مالی یک فرزند دیگه رو ندارند، و باعث ناراحتیشون بشه وقتی اون فرزند میمیره.

یه قانون فیزیکی هست به اسم "اثر بال پروانه" . این قانون می گه که یک بال زدن پروانه در یک سر جهان می تونه اون سر جهان طوفان به پا کنه! دلیلش هم ارتعاشات مولکول های هوا و انتشار این ارتعاش و گسترششه . همین قانون میگه که وقتی شما توی خونه ساکت یه گوشه نشستید باز هم عمل شما روی جهان اثر می زاره . هرکاری که می کنید-هرکاری- روی کل جهان اثر می زاره .

این درسته ولی از نظر فیزیکی مطرحه نه از نظر عرفانی که شما مورد نظرتون هست. شما ممکنه برید از یخچالتون یه لیوان اب بخورید! کسی نمی فهمه که بخواد تاثیری روش داشته باشه، و چون شما قبلن اون اب رو در یخچالتون گذاشتید تاثیر خاصی در منابع ابی هم ایجاد نکردید چون اون اب قبلن که داخل یخچالتون گذاشته شده در واقع مصرف شده در نظر گرفته شده. نمیدونم چه علاقه ای وجود داره که از قوانین فیزیکی استفاده ی استعاری بکنید!

احتمالا کتاب راز رو خونده باشید. قانون راز هم مینو می گه : حتا فکر های ما روی جهان اثر دارند . هزاران قانون کشف نشده هست درباره ی عالمی که ما ازش هنوز خبر نداریم ! و اگه به درکی از اون عالم -یا قانون- برسیم می تونیم متوجه شیم که چقدر هر چیزی توی این دنیا اثر گذاره.

ببینید منبعی که بهش اشاره می کنید هیچ قطعیت علمی ای نداره.

مثلن شما دنبال یک فراری کلاسیک هستید، ولی قدرت پرداختشو ندارید، اگر همیشه این موضوع مورد توجهتون باشه بالاخره در این دنیا یک ثروتمندی هست که ورشکست شده باشه و اون فراری با قیمت کم پیدا بشه! و خوب شاید این اتفاق یه زمانی در محل زندگیتون یا سایتی که توش دارید میگردید پیدا کنید!

ولی این پیدا شدن به این معنی نیست که چون شما بهش فکر می کردید اون فرد ورشکست شده، صرفن معنیش اینه که وقتی دنبال چیزی باشید و به طور مداوم بهش فکر کنید خود به خود مطالعه ی بیشتری در اون مورد انجام میدید و شانس رسیدنتون به اون موضوع بیشتر میشه.

یه استادی داشتیم می گفت حضرت علی اصغر برای این توی نوزادی شهید شد چون عالم تحمل عظمت وجودش رو نداشت .این اشاره به همون عالمی داره که ما هنوز به درکی ازش-یا درک کاملی ازش- نرسیدیم .

این حرفتون هم مبنای علمی نداره. خیلی از بچه ها کشته شدند و صرفن به این دلیل که یک نفر فرزند یکی از ادم هایی بود که بهش علاقه داشتید دلیل نمیشه که همچین حرفی رو در موردش قبول کنید. الان بچه هایی که در افریقا در کشور های فقیر میمیرند دلیلش گشنگی و تشنگی هست، نه اینکه عظمتشون قابل تحمل نبوده!

یا اگر اشتباه نکنم علی اصغر طبق داستان های شیعیان توسط یه کمان به قتل رسیده، دلیل مرگش اون تیری بوده که بهش اصابت کرده!

حالا بر گردیم به نوزاده . اگه چیزایی که گفتم رو قبول کنیم پس به این نتیجه می رسیم که تولد نوزاد حتما اثری داشته . و بعد از اون دو حالت وجود داره :1-دلیل تولد نوزاد رو با شواهدی که پیدا می کنیم می تونیم اثبات کنیم
2- هنوز ابزارات و اطلاعات در دسترس انسان اونقدر پیشرفته نیست که شواهد رو جمع آوری کنه

تولد و مرگ نوزاد و تاثیراتش موضوع خیلی شگفت انگیز و غیر قابل پیگیری ای نیست. صرفن لازمه در اون خانواده و افرادی که منتظر یا اگاه از تولد اون نوزاد بودن بگردید! کسی دیگه اصلن متوجه نشده که چنین نوزادی به دنیا اومده، همونطور که در هر چند ثانیه چند نوزاد به دنیا میان و ما نه اسمشونو میدونیم نه محل تولدشونو نه واقعن برامون اهمیتی داره!

مثلا یه مثال فرضی میزنم از دلیل زندگی چند روزه یه نوزاد براساس مورد اول ... مثلا ممکنه تولد این نوزاد برای اثرگذاری روی والدینش باشه و روی زندگی اونا اثر بزاره .

شما دارید علت و معلول رو پیچیده می کنید. مرگ اون نوزاد روی والدین قطعن تاثیر میذاره ولی به این معنی نیست که نوزاد مرده تا تاثیر بذاره!

مرگ نوزاد علته تاثیره نه خود نوزاد.

-میگیم که خدارو با احساسمون شناختیم . احساس ... احساس چیه اصلا ؟ منشا احساسات چین ؟ از کجا معلموم که احساسات درکی از دنیای ناشناخته نباشند ؟

در این مورد فکر کنم کامران و نیلوفر تو یک تاپیک دیگه به طور مفصل توضیح دادند. احساسات ما منشا مادی دارند. قابل مطالعه هستند، قابل ایجاد به طور مصنوعی هستند.

 

[sHaGaYeGh]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من فقط یه سوال دارم :
اونایی که میگن جهان نامنظمه !!!! چرا ؟؟؟

نظم تو این دنیا کاملا دیده میشه
اگه جهان منظم نبود سیاره ها چطور این قدر منظم با یه مدار مشخص حرکت می کنند
اتم ها هر جسم چطور اینقدر منظم کنار هم قرارگرفتن !!!
این که بگیم آدم ها و اجسام می تونن هر جا باشن ربط به نظم جهان هستی نداره ربط به اختیار انسان تو جابه جایی خودش و اجسام داره !!
البته این اختیار هم خودش یه نظمه !!!

~متوالی ادغام شد!

 

[Yabançı]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

من فقط یه سوال دارم :
اونایی که میگن جهان نامنظمه !!!! چرا ؟؟؟

نظم تو این دنیا کاملا دیده میشه
اگه جهان منظم نبود سیاره ها چطور این قدر منظم با یه مدار مشخص حرکت می کنند
اتم ها هر جسم چطور اینقدر منظم کنار هم قرارگرفتن !!!
این که بگیم آدم ها و اجسام می تونن هر جا باشن ربط به نظم جهان هستی نداره ربط به اختیار انسان تو جابه جایی خودش و اجسام داره !!
البته این اختیار هم خودش یه نظمه !!!

ابن پست رو تو انجمن اعتقادی فرستاده بودم اما دیدم اینجا هم نیاز هست اول خواستم لینک بدم اما دیدم حیف هست چون احتمالا خیلیا نمیرن دنبال لینک!حال اگه خلاف قوانین سایت بود مدیر بهم بگه که ویرایش کنم یا خودش زحمتشو بکشه!

برهان نظم (به انگلیسی: Design or Teleological argument)‏ یکی از معروف‌ترین برهان هاست و معمولا از اولین برهان هایی هست که باهاش آشنا میشویم و اکثر با برهان علیت اشتباه گرفته می‌شود.(خیلی به هم شبیه‌اند و هر دو پر از اشتباه)

برهان نظم به صورت زیر بیان میشود:

الف: جهان منظم است یا در جهان پدیده‌های منظم وجود دارد.
ب: هر نظمی از ناظمی حکیم و با شعور ناشی می‌شود.
نتیجه: جهان بر اثر طرح و تدبیر ناظم با شعوری پدید آمده‌است.

->اجازه بدین با تعریف نظم بریم جلو معنی نظم چی هست؟
نظم رو به صورت معنی می‌کنند که گرد آمدن اجزای مختلف برای برآوردن یک هدف خاص و مقابل هرج و مرج و بی‌نظمی هست.

->آیا نظم مطلق هست یا نسبی؟
برای رسیدن به پاسخ این سوال میخوام ازتون یک سوال بپرسم.آیا چشم منظم هست؟خوب مطمئنا جوابتون بله هست!چرا که میگویید اجزای چشم برای دیدن در کنار هم چیده شده‌اند.چگونه به این هدف میرسیم؟چگونه میفهمیم چشم برای دیدن طراحی شده؟شاید برای شنیدن طراحی شده اما بدلیل بینظم بودن توانایی انجام این کار را ندارد!! چون اجزای آن به شکل مناسب در کنار هم چیده نشده‌اند! بله موضوع این هست که ما یک فرض پنهان در تعریف مفهوم نظم داریم که قابل قبول نیست.یعنی ما فرض میکنیم هدف هر چیزی همان چیزی هست که اکنون در حال انجام این هست.و میخواهیم از این فرض پنهان به این نتیجه برسیم که اشیای اطراف ما منظم هستند بخاطر اینکه طوری کنار هم چیده‌شده‌اند که در حال انجام هدفشان هستند!(هدفشان چیست؟همان چیزی هست که الان در حال انجام آن هستند!!!!)
خوب این فرض و تعریف مضحک از نظم یک نظم سراسری به دنیا در دید شما اعمال می‌کند که در واقعیت وجود ندارد.بیاید با چند مثال این موضوع رو بیشتر بررسی کنیم.درخت را چیز بسیار منظمی در نظر میگیریم مگر اینطور نیست؟چون قرارگیری اجزایش در کنار هم میوه را حاصل می‌کند!بیاید فرض کنیم در دنیایی زندگی می‌کنیم که کار درختان به جای میوه دادن تولید آب هست!ساختاری رو در نظر بگیرین که بخار هوا رو می‌گیرند و آب بیرون میدهند با فرض طراحی درخت برای میوه دادن اکنون این یک درخت بی‌نظم هست زیرا واژه و هدف درخت در نظر ما تعریف شده هست.اما چه میشد اگر از ابتدا تنها همین نوع درخت را میدیدیم؟؟بله اکنون این درخت در نظر شما بسیار منظم بود!
این موضوع شگفت‌انگیز به این خاطر حاصل میشود که موضوع نظم موضوعی نسبی و وابسته به هدف فرضی هست چشم از نظر شنوایی بی‌نظم و از نظر بینایی بانظم هست.چینش اتاق شما از نظر ابعاد سانتی متری و متری منظم اما از نظر چینش اتمی بسیار بی‌نظم هست.زلزله در ظاهر بی‌نظم اما از نظر نیرو های داخلی کره زمین و فیزیک خاک بسیار منظم هست.
تعریف نظم مطلق تنها در صورتی امکان پذیر هست که فرد در چندین جهان بی‌نظم زندگی کرده باشد و با استقرا به این نتیجه برسد که جهان ما نظم مطلقی نسبت به آن‌ها دارد.

->آیا هر نظمی نیازمند هوشمندی و ناظم هست؟
میخوام مثالی از داوکینز براتون بزنم.بیاید یک چاله رو فرض کنید شما یک سنگ به طرفش پرتاپ میکنید.اگر سنگ از دهنه چاله کوچکتر بود به داخلش میافته و اگه بزرگتر بود به داخلش نمی‌افته.چاله دارای هوشمندی نیست که نتیجه بگیرد آهان این سنگ کوچکتر هست اجازه بدم بره تو و یا نه این سنگ خیلی بزرگتر هست نباید اجازه بدم.نه به هیچ وجه اینطور نیست اما چاله از نظر تعریف به همراه این قدرت تصمیم ‌گیری ذاتی بدون هوشمندی هست.بیاید تصمیم رو دو مرحله‌ای بکنیم!فرض کنید در منطقه‌ای بادخیز چاله‌ای داریم به ابعاد پنج سانتی‌متر در پنج سانتی‌متر و درونش دو سوراخ یک سانتی‌متری که از یکی جریان آب وارد میشود و از دیگری خارج میشود حال فرض کنیم منطقه دارای بیست نوع سنگ هست که تنها 5 نوع آنها دارای سنگدانه‌های کوچکتر از 5 سانتی‌متر هست و از این پنج نوع یک نوعش بزرگتر از یک سانتی‌متر هست و چهار نوع دیگر شامل سنگ های فیروزه و کلسیت و آراگونیت و گچ هست.صرفا جهت اطلاع کلسیت و گچ و آراگونیت بدون معطلی تو آب شروع به حل شدن میکنند و از جلوی خروجی سوراخ تلی از سنگدانه‌های فیروزه‌ای با ابعاد یک سانتی‌متر به وجود میاد که گویا توسط یک موجود هوشمند دستچین شده‌اند در حالی که تنها چند تصمیم ساده اتفاقی پشت سر هم هست چنین توالی تصمیم در طبیعت باعث به وجود آمدن چیز های پیچیده‌ای چون حیات میشه که در نگاه اول فکر میکنید نیاز به یک ناظم دارند.ولی در واقع نتیجه‌ی تصمیم های ساده‌طبیعت طی چند میلیون سال هستند.

->آیا وقوع یک چیز نامحتمل به طور طبیعی امکان‌ ‌پذیر نیست؟
از دیگر فرضیات غلط این برهان این هست که فرض میکند وقوع هر چیز با احتمال کم نیازمند چیز غیر‌طبیعی هست.در بعضی مسابقات ‌شرط‌بندی چندین میلیون نفر شرکت می‌کنند و احتمال برنده‌شدن یک فرد بسیار بسیار کمتر هست اما شما نمی‌توانید با برنده‌ شدن یک فرد او را متهم به تقلب کنید!زیرا با وجود احتمال کم این چیز طبیعی هست.
در برهان نظم به طور مکرر از این مثال استفاده می‌شود که اگر خورشید کمی به زمین نزدیک تر بود چه میشد؟پاسخ این هست که در این صورت احتمال حیات در مریخ افزایش پیدا میکرد.
ضمنا هیچ تعجبی وجود ندارد که چرا ما در دنیایی به وجود آمده‌ایم که شرایط دقیقا برای وجود ما مساعد است چرا که احتمال نداشت ما در شرایطی جز این شرایط به وجود می‌امدیم.

دیوید هیوم در کتاب دیالوگ درباره دین طبیعی میگوید که تشخیص نظم جهان برای ما غیر ممکن هست زیرا آیا یک کشاورز که برای اولین بار برای او منظومه انه‌اید خوانده شده و هیچ کتاب شعر و افسانه‌ای را قبلا نخوانده هست میتواند اشتباهات ادبی را تشخیص دهد؟؟

در مورد اشکالات فرض دوم:

->ضعف تمثیل:

هیوم می‌گوید که این تمثیل بسیار سست و ضعیف است؛ و تمثیل تجربی، تنها میان دو پدیدهٔ تجربی اعتبار دارد، نه میان یک پدیدهٔ تجربی و یک پدیدهٔ غیر تجربی؛ ما با تجربه آموخته‌ایم که مصنوعات انسان نتیجهٔ طرح و تدبیرند، اما چنین تجربه‌ای از مجموعه‌های طبیعی نداریم.

به طور ساده‌تر ما نمی‌تونیم چشم رو از هر لحاظ به ساعت شبیه کنیم زیرا مشخص نیست که چشم آدمی از هر لحاظ شبیه ساعت باشد.

->نظم های بدون ناظم :
با توجه به انتخاب های ساده طبیعت که براتون تو مثال سنگ ها زدم و همچنین نظریه فرگشت در طبیعت نظم‌هایی میتوانند به وجود بیایند که نیاز به ناظمی نداشته باشند برای همین فرض دوم برهان به طور کامل فرومیپاشد.

سایر اشکالات برهان:

۱-اثبات وجود خدا: با صرف‌ نظر کردن از تمامی اشکالات بزرگ این برهان باز هم این برهان از اثبات وجود خداوند عاجز میماند زیرا تنها میتواند ثابت کند که این جهان دارای ناظم یا ناظمانی هست و نمیتواند ثابت کند که این ناظم خداست زیرا امکان دارد چنین ناظم یا ناظمان موجوداتی هوشمند خارج از درک و دنیای ما باشند.

۲-ناتوانی در اثبات توحید:
هیوم میگوید:با توجه به این تمثیل که ما انسان ها با همکاری ‌یکدیگر قادر به ساخت مصنوعات بسیار پیچیده‌ای هستیم از کجا معلوم که این جهان حاصل کار گروهی چندین آفریننده فروپایه تر نباشد؟

۳-و ناتوانی در مسئله شر و .....

A very small part of this great system, during a very short time, is very imperfectly discovered to us; and do we thence pronounce decisively concerning the origin of the whole
—David Hume, Dialogues 2​

 

[alirahimi43]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببين منم خدا رو قبول نداشتم
ولي رفتم انفجار بيگ بنگو مطالعه كردم ( نتايج آزمايش آخري رو )
اون آزمايش ثابت كرد همه جهان از جسمي به جرم بي نهايت و حجم 0 تشكيل شده
اين ماده وجود خارجي نداره پس يه ماده فراطبيعيه
احتمالا اين ماده خدا بوده
همين بود كه منو به اين نتيجه رسوند خدا درون هر جسمي هست........

اينو من هميشه ميشنوم لازم دونستم يه توضيحي بدم.
در حقيقت در جديدترين نظريه بيگ بنگ منشا جهان نيروهاي بسيار ضعيف بنيادين بودن كه به علت تداخلي باعث ايجاد انفجاري شديد و در نتيجه انرژي اي زياد شدند كه طبق هم ارزي ماده و انرژي تبديل به ماده ي سازنده ي جهان شدند
و اين نظريه هيچ خدايي لازم ندارد چون مي گويد اين نيرو ها ازلي و ابدي هستند و در نتيجه نياز به پديد امدن ندارند و انفجار بر اثر گذشت زمان بسيار است كه طبق احتمالات بالاخره در زماني منفجر شد هرچقدر هم كه احتمالش كم باشد باز به علت نامحدودي زمان برطرف مي شود





اين سايت خيلي كامل مسئله عدم وجود خدا را در ٥٠(!) دليل شرح داده كه همه منطقي هستند و در عين حال از تحقيقات علمي (حقيقتا علمي با استفاده از نمونه گيري علمي و امار) استفاده كرده حتما بهش سر بزنيد ((البته انگليسي هستش)) :
http://godisimaginary.com
البته همونطور كه ميشه حدس زد فيلتر هست

 

[Ali Kh]

خیلی از افراد هستند که میگن علم نمیتونه وجود خدا رو اثبات کنه و ناکارآمد هست و این حرف ها.
یه عده افراد دیگه هم هستند که میگن تمام مسائل باید از فیلتر علم رد شه و با توجه به دلایل علمی در حال حاضر میشه عدم وجود خدا رو اثبات کرد.
هر گروه بیان و نظراتشون رو بگن.(با ارائه دلیل و مدرک مستدل )

 

[قاصدک]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای رد وجود خدا

ببخشید عنوان تاپیک یکم جانبدارانه نیست ؟
بهتر نیست "دلایل و فلسفه ها برای اثبات یا رد وجود خدا " باشه ؟ : )

 

[Persian Knight]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای رد وجود خدا

دلایل من برای ناکارآمد بودن علم در این زمینه:


1- شما میتونی به یک انسان قرون وسطایی و با ابزار قرون وسطایی وجود اتم و ذرات زیراتمی رو ثابت کنی؟
2- چقد مثال در تاریخ علم داریم که زمان خودشون همه دانشمندا بهش یقین داشتن ولی الان رد شدن؟(حضور ذهن ندارم متاسفانه)

پس این که بگیم فلان چیز،چون امروز با عقل امروز ما و با علم امروز ما قابل اثبات نیس پس وجود نداره،اشتباهه(مورد 1)
و اینکه بگیم اکثریت علما(و تازه ن همه) با وجود یک چیز موافقن پس درسته هم،اشتباهه(مورد 2)

نتیجه====> تایید یا رد یک موضوع توسط حتی همه دانشمندان هم دلیل بر درست یا نادرست بودنش نیس.
در واقع خوده عقل حکم میکنه که نمیشه ب عقل اعتماد کرد :)

 

[clever child]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای وجود یا عدم وجود خدا

اول تعریفتون از علم رو مشخص کنید . خیلی‌ها به علم تجربی میگن علم و هر وقت کلمه علم رو به کار میبرن منظورشون همون علم تجربیه. در حالی که ما علوم غیر تجربی هم داریم .
در حالت کلی باید بگم به نظرم نگاه به مسئله خدا و یا کلا مابعدالطبیعه یا متافیزیک بهتره از دیدگاه فلسفه باشه تا علوم تجربی. چون علوم تجربی واقعا چیز زیادی تو این زمینه ندارن که بگن .
.
پ.ن : لطفا بدونید رد وجود خدا یعنی چی . اگر میاید اثبات کنید که خدا وجود نداره سعی نکنید یه سری جمله بنویسید بعد تهش بپرسید حالا به نظر شما خدا میتونه وجود داشته باشه ؟!
یه سری فرضیات بذارید اول و مشخص کنید این‌ها فرضیاتتون هستن و بعد از با استفاده از فرضیات و استنتاج اثبات کنید که خدا وجود نداره .

 

[Agent 47]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای رد وجود خدا

دلایل من برای ناکارآمد بودن علم در این زمینه:


1- شما میتونی به یک انسان قرون وسطایی و با ابزار قرون وسطایی وجود اتم و ذرات زیراتمی رو ثابت کنی؟
2- چقد مثال در تاریخ علم داریم که زمان خودشون همه دانشمندا بهش یقین داشتن ولی الان رد شدن؟(حضور ذهن ندارم متاسفانه)

پس این که بگیم فلان چیز،چون امروز با عقل امروز ما و با علم امروز ما قابل اثبات نیس پس وجود نداره،اشتباهه(مورد 1)
و اینکه بگیم اکثریت علما(و تازه ن همه) با وجود یک چیز موافقن پس درسته هم،اشتباهه(مورد 2)

نتیجه====> تایید یا رد یک موضوع توسط حتی همه دانشمندان هم دلیل بر درست یا نادرست بودنش نیس.
در واقع خوده عقل حکم میکنه که نمیشه ب عقل اعتماد کرد :)

خب اون وقت علم به چه درد میخوره؟ شما مریض شدی نرو دکتر دیگه. چون هیچ چیز نه درسته و نه غلط. و هیچ دلیل وجود نداره که این دارو و این دکتر میتونه شما رو خوب کنه و یا نکنه.

 

[Ali Kh]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای وجود یا عدم وجود خدا

اول تعریفتون از علم رو مشخص کنید . خیلی‌ها به علم تجربی میگن علم و هر وقت کلمه علم رو به کار میبرن منظورشون همون علم تجربیه. در حالی که ما علوم غیر تجربی هم داریم .
در حالت کلی باید بگم به نظرم نگاه به مسئله خدا و یا کلا مابعدالطبیعه یا متافیزیک بهتره از دیدگاه فلسفه باشه تا علوم تجربی. چون علوم تجربی واقعا چیز زیادی تو این زمینه ندارن که بگن .
.
پ.ن : لطفا بدونید رد وجود خدا یعنی چی . اگر میاید اثبات کنید که خدا وجود نداره سعی نکنید یه سری جمله بنویسید بعد تهش بپرسید حالا به نظر شما خدا میتونه وجود داشته باشه ؟!
یه سری فرضیات بذارید اول و مشخص کنید این‌ها فرضیاتتون هستن و بعد از با استفاده از فرضیات و استنتاج اثبات کنید که خدا وجود نداره .

اول باید تعریفمون رو از علم مشخص کنیم:
علم یه روش فکر کردن و یه روش شناختن حقایق و جهان اطراف هست، یه دستگاه یا یه سیستم مشخص ویه سری مراحل ذهنی برای شناخت حقیقت

برای درک درست از علم به این تاپیک مراجعه کنید.

 

[قاصدک]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای رد وجود خدا

خب اون وقت علم به چه درد میخوره؟ شما مریض شدی نرو دکتر دیگه. چون هیچ چیز نه درسته و نه غلط. و هیچ دلیل وجود نداره که این دارو و این دکتر میتونه شما رو خوب کنه و یا نکنه.

انسان ها محلول های ضدعفونی کننده ، محصولات ضدباکتری و ... می ساختن تا همه جا رو از شر این میکروسکوپی های مزاحم پاک کنن . چون علم نشون داده بود می تونن بیماریزا بشن . ولی بعد از مدتـ ـی متوجه شدن کـ ـه هنوز یک خونه ی جنگلی که ساکنانش حتی با پای برهنه رفت و آمد می کردن ، انسان های قوی تری پرورش میده ، تا یه اتاق ِ استریل و بی باکتری . فهمیدن که کشته شدن تمام باکتری ها خطرناکه . چون بعضی مفید بودن .
مصرف بی رویه ی آنتی بیوتیک ها می تونه باعث رشد قارچ ها و ایجاد عفونت قارچی بشه . مطمئنا این عارضه ی آنتی بیوتیک ها بعدتر کشف شد .
مطمئناً علم امروز انسان بی اشکال نیست ، اما معنیش این نیست که توی همه ی زمینه ها ناکارآمده .
فکر نمی کنم قیاس های اینجوری خیلی جالب باشه ، برای بحثی به بزرگی ِ اثبات یا رد وجود خدا .
+ و شاید من قبلاً ندونسته از قیاس ِ ضعیفی استفاده کردم . ولی هنوز به نظرم این قیاس ها نباید مطرح بشن . چون با وجود شباهت های ظاهری بین مسائل ، اینا خیلی با هم متفاوتن و نمیشه مقایسه کرد .

 

[Fireball.II]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای وجود یا عدم وجود خدا

یه قولی بود میگفتن علمی که نشه بهش شک کرد علم نیست.آره خب.قطعا علم ما کامل نیست.ولی هر روز داره از دیروز بیشتر میشه علممون.اما مساله اینه که چه آلترناتیو دیگه ای هست برای شناختن جهان اطرافمون؟(آیا موجوداتی خارج سیاره ما هستند؟ آیا جهان های موازی وجود دارند؟ آیا موجوداتی برتر از ما انسان ها-خدا،فرشتگان و اجنه - واقعا وجود دارن یا صرفا در حد داستانای داخل کتاب های مقدس هستند؟)ببینید من واقعا علم امروز رو مطمئن تر و قابل تکیه تر از سخنان یه مرد تو خاورمیانه 1400 سال پیش میبینم.
و خوب میدونیم که نداسته هامون خیییلییی بیشتر از دانسته هامونونه،خیلی سوالای بی جوابی داریم و قص علی الهذا. ولی دلیلی نمیشه که بگیم اوکی،پس علمو بنداریم دور.چون علم ادعای واهی نمیکنه که من جواب همه سوالاتتون رو دارم.

 

[قاصدک]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای وجود یا عدم وجود خدا

یه قولی بود میگفتن علمی که نشه بهش شک کرد علم نیست.آره خب.قطعا علم ما کامل نیست.ولی هر روز داره از دیروز بیشتر میشه علممون.اما مساله اینه که چه آلترناتیو دیگه ای هست برای شناختن جهان اطرافمون؟(آیا موجوداتی خارج سیاره ما هستند؟ آیا جهان های موازی وجود دارند؟ آیا موجوداتی برتر از ما انسان ها-خدا،فرشتگان و اجنه - واقعا وجود دارن یا صرفا در حد داستانای داخل کتاب های مقدس هستند؟)ببینید من واقعا علم امروز رو مطمئن تر و قابل تکیه تر از سخنان یه مرد تو خاورمیانه 1400 سال پیش میبینم.
و خوب میدونیم که نداسته هامون خیییلییی بیشتر از دانسته هامونونه،خیلی سوالای بی جوابی داریم و قص علی الهذا. ولی دلیلی نمیشه که بگیم اوکی،پس علمو بنداریم دور.چون علم ادعای واهی نمیکنه که من جواب همه سوالاتتون رو دارم.

سوالی رو که از یه دوست ِ دیگه پرسیدم کپی می کنم :

تمام ِ پیامبرها و ... ، چطور رد میشن ؟ این موج عظیم ِ حرکت به سمت ِ یک خدا ، چطور نسل به نسل و قرن به قرن ، جلودار ِ جدیدی پیدا کرده ؟ همه شون دیوونه شده بودن ؟! چرا همه یه چیزُ گفتن ؟
مطمئناً نباید علمُ انداخت دور . ولی من فکر می کنم ، ماورا ، خدا و ... ، موضوعاتی هستن به قدری عظیـ ـم ، که نمیشه چون با علم فعلی امکان اثباتشون نیست ، بگیم پس "قاطعانه" رد شدن .

 

[Fireball.II]

پاسخ : دلایل و فلسفه های علمی برای وجود یا عدم وجود خدا

ببینید کنار این پیامبرا که شما قبولشون دارید یه سری ادیان هم هستند که ازشون به ادیان الهی یاد نمیشه.بالتبعش پیامبراشون هم الهی نبودن.چطور میشه یکی پا میشه و بودیسم رو شروع میکنه و طرف -به قول شما- هیچ نسبتی با الله نداره؟ یا ادیان پاگان ،یا بت پرستا.اینا همه پیامبراشون رو داشتن طبعا.اینجوری نبوده که یهو یکصد نفر آدم از خواب پاشن و برن بودایی شن مثلا.ببینید،من نمیدونم این دسته ادیان -به قول خودتون- کاذب رو چطور توجیه میکنید.ولی خب هر توجیهی دارید براشون میشه تعمیمش داد به ادیان الهی و ابراهیمی.
حتی تو همین سالهای اخیر بابی و بهاییت رو داریم."ادیان نوخواسته" و....
و خب این نکته م هست که شما میگید ادیان امروزی -جز اسلام- تحریف شدن.چرا؟ چون بگید که آره،اینها با ما همسو نیستند پس چیکار کنیم؟ بگیم " نه اینا تحریف شدن.وگرنه همشون با ما همسو بودن."وگرنه که یکی میگه یهوه ،اون یکی میگه الله ،اون یکی میگه لوسیفر مثلا.