اثبات یا نقیض وجود خدا

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

معذرت میخوام ک وسط بحثتون می پرم اما من تقریبا کل این تاپیکو خوندم هیچ دلیل قانع کننده ای برای نتونستن اثبات خدا از طریق برهان نظم ندیدم میشه یکی به من یه دلیل قانع کننده بده ک چرا نمیشه؟

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اینایی که گفتی ویژگی هایش بود نه تعاریف !
شما خودت چرا چیزی میگی ما خنده مون بگیره ؟!

ببخشید پس شما تعریفتون از خدا چیه؟ هرچی بیشتر باهش حال کردید؟ یا خیلی خفن بود؟
اصولا اگر کمی تا قسمتی فقط اطلاع داشتید میدونید یه قانون کلی هست که میگه شناخت خدا و تعذیف کردن اون از راه صفات و ویژگی هاش هست، تفکر در ذات خدا نمیتونه درست باشه بلکه شناخت و تعریفشمیبایست از طریق5 ویژگی هاش بررسی بشه.
خنده ی شما از روی عدم اطلاع هست، من به بی مفهوم بودن مطالبتونه که میخندم.

معذرت میخوام ک وسط بحثتون می پرم اما من تقریبا کل این تاپیکو خوندم هیچ دلیل قانع کننده ای برای نتونستن اثبات خدا از طریق برهان نظم ندیدم میشه یکی به من یه دلیل قانع کننده بده ک چرا نمیشه؟

چون شواهد نه در بحث کیهان شناسی و فیزیک و قوانین طبیعی جهان و نه در بحث زیست شناسی و بررسی حیات با نظم سازگار نیست و اون رو تبیین نمیکنه، قوانین احتماتل هستند که برقرار هستند و در این مسیر هیچ نشانه ای از نظم هدفمند دیده نمیشه که هوشمندییرو بتون شهادت بده.

 

[AlirezA.MoradiaN]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم حرف اين دوستمو تايد ميكنم منم هيي نفهميدم...

خدا وكيلي يه چي بگيد بگنجه...

 

[jzm]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

واجب الوجود یه تعریف عام هست و نه خاص و خدا یه تعریف شدیدا خاص با خصوصیات مختص به خودش و اینکه واجب الوجود با توجه به تعاریف کنومون میتونه کاملا خدا نباشه

ببین اثبات خدایی که ما داریم ازش حرف میزنیم مرحله به مرحله و طبقه به طبقه صورت میگیرد مرحله اول اثبات واجب الوجوده و مرحله دوم اثبات توحید و یگانگیشه و انواع توحید و سپس استپ بای استپ دیگر صفاتش اثبات میشه ینی اینجوری نیست که شما بگی واجب الوجود قبول ولی واجب الوجود خدا نیست اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست و دیگر صفات ازش استنباط میشه
نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

 

[AlirezA.MoradiaN]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دقيقا خدا رو چه جوري ميشناسين شخصا؟؟

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

الان به نظر شما جهان ما دارای نظم نیست؟سراسر هستی رو نظم تشکیل داده

 

[baseri]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببخشید پس شما تعریفتون از خدا چیه؟ هرچی بیشتر باهش حال کردید؟ یا خیلی خفن بود؟
اصولا اگر کمی تا قسمتی فقط اطلاع داشتید میدونید یه قانون کلی هست که میگه شناخت خدا و تعذیف کردن اون از راه صفات و ویژگی هاش هست، تفکر در ذات خدا نمیتونه درست باشه بلکه شناخت و تعریفشمیبایست از طریق5 ویژگی هاش بررسی بشه.
خنده ی شما از روی عدم اطلاع هست، من به بی مفهوم بودن مطالبتونه که میخندم.

بله میدونم تعریف با توجه به 5 ویژگی صورت میگیره ولی دلیل نمیشه که فقط فقط با توجه به این ویژگی ها باشه , هر کسی در کنار این 5 ویژگی تعریف خودشو داره!
بعدشم اصلا شما عقل کل , همه چی میدونی منم هیچی حالیم نیست , هیچی نمیگم دیگه بحثتونو ادامه بدید ایشالله به یه چیزی میرسید...

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منم حرف اين دوستمو تايد ميكنم منم هيي نفهميدم...

خدا وكيلي يه چي بگيد بگنجه...

این بحثا چون بنیادی ریشه دار و مهمه باید با دقت و اساسی هم بحث بشن، نمیخوایم که قصه بگیم، یکم فشار بیارید بگنجه خب :د ، اینایی که من الان توضیح دادم از 10 صفحه پیش تا حالا تا حدی ساده و روان سازی شده نسبت به اصل مطلب که باور پذیر نیست.

ببین اثبات خدایی که ما داریم ازش حرف میزنیم مرحله به مرحله و طبقه به طبقه صورت میگیرد مرحله اول اثبات واجب الوجوده و مرحله دوم اثبات توحید و یگانگیشه و انواع توحید و سپس استپ بای استپ دیگر صفاتش اثبات میشه ینی اینجوری نیست که شما بگی واجب الوجود قبول ولی واجب الوجود خدا نیست اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست و دیگر صفات ازش استنباط میشه
نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

ببین عزیز من من هم دارم رو مراحلش تشکیک میکنم، پذیرش بخش درستی از اون نمیتونه برای من الزام آور پپذیرش همش باشه، واجب الوجود رو بر اساس یه مبحث نتیجه کردیم یه برهان که یه نتیجه ی مورد قبول داد برا همین مورد پذیرش قرار گرفت(هرچند قانون علیت توی سطوحی از فیزیک گویا نقض هم میشن(حالا بعد بیشتر تحقیق میکنم راجب این)) ، بعد اونوقت شما از این نتیجه ی برهان نمیتونید این رو هم بهش بچسبونید که "اتفاقا از نطر ما واجب الوجوده که خداست" ، چه دلیلی برای این حرف دارید و اثباتتون که واجد الوجود خداست چیه؟
در مورد اینکه دیگر صفاتش استنباط میشه من هم توضیح استنباطی که به ما دادند هم مشکلاتی که این استنباط داشت رو توضیح دادم، الان صفحه هاست داریم بحث میکنیم و نخوندید.(همون قانون همیشگی این تاپیکا که به محض ورود به صفحه ی بعدی باید همه چیز رو از اول توضیح بدی :د)

اصل واجب الوجود پذیرفتس، اینکه یه چیزی باید ثابت و بقولی قائم به ذات باشه.
اما فک میکنم خیلی عجولانس خداوند رو حالا وارد مسئله کنیم، چون خداوند شخصیت خاص و خصوصیات خاص و تعریف خاص داره.
قبلا هم گفتم، انرژی به زمان وابسته نیست، انرژی به مکان وابسته نیست، خودش زمان مکان رو ایجاد کرده، انرژی بوجود نمیاد و از بین نمیره، انرژی آخرین سطح همه چیست، قائم به ذاته خودش و هیچپاه حادث نشده، ما خودمون از جنس انرژی هستیم و همه چیز از انرژیه.
خب حالا بحث اینجاست که علت العلل ما که در واقع انرژی تاریک و سرد هست نباید موقعی که میخوایم با ولخرجی عظیم وارد مسئله کنیم فراموش کنیم، اون جای هیچ علتی اضافی رو باز نمیذاره.
یه مدل اثبات من شنیدم که شما نیاوردید اما هست، میگن که خب پس معلول ها دارای یسری ویژگی ها هستن؛ مثلا خوب بودن. چون علت نمیتونه خودش چیزی درش یهو از هیچ بوجود اومده باشه پس باید تمام خصوصیات معلول در علتش باشه، پس باید علل العلل از همه خوب تر از همه قدرتمند تر از همه هوشمند تر و ..... و چرا بدترین نباشه یا بی هوش ترین؟ چونکه بد بودن نبود خوب ببودنه و بی هوش بودن نبود هوش پس جمع نقیضین ممکن نیست. در نتیجه به شخصیت خدا میرسیم. اما مشکل این مسئله بازم بحث فلسفیه.[2]
ما در تکامل شاهد این هستیم که اشکال پیچیده تر حیات از اشکال ساده تر و پست تر حیات طی یه مکانیسم طبیعی حاصل از انتخاب طبیعی متکامل شدن، این یه فکت علمیه که با شواهد و مدارک فسیل ها و خط تباری دی ان ای به قدرت پشتیبانی میشه. درو واقع باکتری خوب یا هوشمند نبوده اما ما هستیم و ویژگی هایی رو کسب کردیم که در موجودات پست نبودن، علت اینه که این ویژگی ها عنصری نیستن که روی وجود ما سوار شده باشن، بلکه این ویژگی ها دلایل تکاملی و چرخه ی تولید و نسبی و علت طبیعی و مادی و زیست شناختی دارن؛ بنابراین علت العلل ما بر اساس شواهد واقعی نه فقط حدث و گمان فلسفی که به تخیل میمونه میتونه کاملا غیر هوشمند بی شخصیت و .. باشه؛ در واقع میتونه همون انرژی مطلق باشه، تنها چیزی که واجب الوجود نیاز داره داشته باشه و مجبور داشته باشه بودنه؛ اینکه فقط باشه کافیه و تمام خصوصیاتش رو میشه بدست تیغ اوکام سپرد. مثل انرژی.
متاسفانه درواقعیت اینا اثباتی برای خداوند نمیتونن باشن.

نکته بعدی اینه که خدا رو اینقدر تقلیل ندیمش و براش تعریف و چارچوب قرار ندیم فرض نکنیم که یکیه که اون بالا نشسته و ماها رو بازی میده اگه اینجور فکر میکنیم بهتره بدونیم که خدا رو نمیشناسیم

فعلا هرجور تصورش کنید ابتدا نیازه اثباتش مورد بحث قرار بگیره، شناختن یا نشناختنش بعد از اون معنی میده.

 

[fitmal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ویلیام پیلی در کتاب «الهیات طبیعی» از برهان نظم دفاع می کند :. برای نمونه پیلی دربارهٔ ساختار چشم به شیوه‌هایی اشاره کرده که در آن‌ها اجزای مختلف چشم برای بینایی به روش پیچیده‌ای با هم همکاری می‌کنند. او استدلال می‌کند که فقط در صورت فرض یک ناظم و مدبر فراطبیعی است که سازگاری اجزا در جهت هدف معین قابل توجیه‌است.

ساعتی در یک کلیسای اروپاپیلی چشم را با ساعت مقایسه کرده و چنین دلیل می‌آورد که اگر شخصی در یک جزیرهی دور افتاده زندگی کند و ساعتی بیابد، این فرض را که ساعت را موجود هوشمندی ساخته‌است تصدیق می‌کند. به همین دلیل انسان حق دارد با بررسی چشم خود، این نتیجه را بگیرد که آن را موجود هوشمندی ساخته‌است. یعنی همان گونه که اجزای ساعت برای نشان دادن وقت هماهنگ شده‌اند و می‌فهمیم که این هماهنگی حاصل فعالیت خلاق یک سازنده‌است،
کلا همه جای جهان نظم دیده می شه من نمی فهمم مشکل تون چیه

 

[August McJoseph]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما دقيقا خدا رو چه جوري ميشناسين شخصا؟؟

من هنوز واژه ی شناخت رو براش بکار نمیبرم، چون وجود داشتن یا نداشتن اون ثابت شده نیست، باید بگید چطوری تعریف میکنید، من با توجه به خصوصیاتش برام تعریف میشه، یه فرض از یه وجود خاص هوشمند و هدفمند که خلقت جهان رو بر عهده داشته شخصیت داره، این کمترین سطح تعریفم از خداس که برام هوشمندی و هدفمندیش خیلی بارز و مورد توجهه.

الان به نظر شما جهان ما دارای نظم نیست؟سراسر هستی رو نظم تشکیل داده

جهان ما بدلیل تعادل بین ثابت های فیزیکی دارای یه نظم نسبی اما این با توجه به مسئله ی تورم کیهانی و چند-جهان بر پایه ی احتمال و بدون دخالت هوشمندی یا هدفمندیست، در واقع نظمی در اون نیست، باید این رو مورد توجه قرارا داد که ما تنها جهان چند-جهان نیستیم، و سراسر هستی رو بنابراین نظم تشکیل نداده بلکه احتمال داره تبیینش میکنه که 10 به توان 500 دنیای دیگه با نسبت های متفاوت فیزیکی در ثابت های طبیعیشون از ما قرار دارند و نظم و هدفمندی رو به احتمال تبدیل کردند.

در باب حیات هم کاملا مسئله مشهوده که ما شاهد نظم و طراحی هوشمندی نیستیم و باز قوانین احتمال بر جهش ها با انتخاب طبیعی تونسته اینکه وهمی از نظم مطلق هست رو بوجود بیاره در حالی که این نظم نسبی هستش، کتاب ساعت ساز نابینا که در ایران هم منتشر شده راجب همینه و همچنین صعود به قله ی نامحتمل روی این نظم بحث میکنه .

دقیقا من با شما مخالفم و شواهد دارن حرفم رو تایید میکنن.

بله میدونم تعریف با توجه به 5 ویژگی صورت میگیره ولی دلیل نمیشه که فقط فقط با توجه به این ویژگی ها باشه , هر کسی در کنار این 5 ویژگی تعریف خودشو داره!
بعدشم اصلا شما عقل کل , همه چی میدونی منم هیچی حالیم نیست , هیچی نمیگم دیگه بحثتونو ادامه بدید ایشالله به یه چیزی میرسید...

در کنار این 5 ویژگی ، شما نمیتونید هرجور خواستید برداشت کنید، باید تو تعاریف خاص بگنجه، اگر شما به واجب الوجود رسیدید حق ندارید تا این رو اثبات نکنید که چطور صفات و ویژگی های اون همون صفات و ویژگی های خداست و همون خداست از اون به الزاما خدا یاد کنید، تعاریف خاصتون رو میتونید برای خودتون نگه دارید برای بعد از مشخص شدن اثبات و غیره.

نه چنین حفی زدم نه بهش معتقدم، دست از تخریب بردارید بجاش سعی کنید بحثتون رو مستدل تر انجام بدید که مجبور نشم چیزی بگم که ممکن باشه اینطور بهتون بربخوره، مهم بحث مستدل و سعی کردن برای بررسی کردن بهتره حقیقته، نه من حاضرم به تعصبات بهایی بدم و نباید از من چنین توقعی داشته باشید نه هیچوقت چنین تصوری میکنم که حرفم با کلام مستدل قابل بحث و نقد نباشه.

ویلیام پیلی در کتاب «الهیات طبیعی» از برهان نظم دفاع می کند :. برای نمونه پیلی دربارهٔ ساختار چشم به شیوه‌هایی اشاره کرده که در آن‌ها اجزای مختلف چشم برای بینایی به روش پیچیده‌ای با هم همکاری می‌کنند. او استدلال می‌کند که فقط در صورت فرض یک ناظم و مدبر فراطبیعی است که سازگاری اجزا در جهت هدف معین قابل توجیه‌است.

ساعتی در یک کلیسای اروپاپیلی چشم را با ساعت مقایسه کرده و چنین دلیل می‌آورد که اگر شخصی در یک جزیرهی دور افتاده زندگی کند و ساعتی بیابد، این فرض را که ساعت را موجود هوشمندی ساخته‌است تصدیق می‌کند. به همین دلیل انسان حق دارد با بررسی چشم خود، این نتیجه را بگیرد که آن را موجود هوشمندی ساخته‌است. یعنی همان گونه که اجزای ساعت برای نشان دادن وقت هماهنگ شده‌اند و می‌فهمیم که این هماهنگی حاصل فعالیت خلاق یک سازنده‌است،
کلا همه جای جهان نظم دیده می شه من نمی فهمم مشکل تون چیه

پروفسور ریچارد داوکینز زیست شناس فرگشتی و عضو انجمن سلطنتی علوم و دارای عضویت انجمن سلطنتی ادبیات و از اساتید آکسفورد بودند و بعد از بازنشستگی صاحب افتخاری کرسی درک عمومی علم در دانشگاه آکسفورد هستند، کتاب ساعت ساز نابینای ایشون پیرامون مسئله ی نظم در فرگشت حیات و تمثال ساعت ساز کساز کشیش قرن بیستمی است، همچنین در کتاب صعود به قله ی نامحتمل به علت و اشتباه برداشت اول و توضیح فرگشت روند دوره ی فرگشت چشم پرداختند.

برداشتتون اشتباهه منابعتون رو گسترش بدید.