اثبات یا نقیض وجود خدا

[SpardaX]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

دوست عزیز این حرف خیلی تهوع آوره که بگی اگه چیزی به نفع همه ی جامعه باشه پس درسته!کاری که به نتیجه درست ختم میشه(با توجه به منطق البته) ثابت شده که "لزوما" درست نیست.مثال بارزش فیلم Purge هست که توی اون میان تو یه دوازده ساعت در سال،هر گونه جرمی رو آزاد میزارن.مردم را میوفتن تو خیابون و از هرکی بدشون میاد می کشنش تا "روحشون از خشم پاک بشه."بعد از چند سال اجرای این طرح آمار جرم و جنایت تقریبا (بجز در اون روز خاص) در آمریکا صفر میشه.حالا تو تصور کن که هم کلاسی های مدرسه ات چون از تو بدشون میاد با قمه تیکه تیکه ات کنن آیا حاضری؟یا اینکه مثلا بیان و برای کوچک ترین جرم مثل رد شدن از چراغ قرمز هم حکم اعدام بزارن،مردم از ترسش شاید دیگه جرمی مرتکب نشن اما آیا کسی حقشه بخاطر رد شدن از چراغ قرمز اعدام بشه؟



اگه شما بری از منابع اسلامی در مورد این آیات تحقیق کنی،آسمون ریسمون بهم می بافن که سلاخی مخالفانت و سنگسار چقدر کار الهی و مقدسیه و وعده ی بهشت بهت می دن اگه این کارا رو بکنی.چیزی که باید بدونی اینه که جنایت در حق بشریت،نقض حقوق بشر،شکنجه و ... حتی اگه به بهترین و عالی ترین نتیجه هم ختم بشن،انجام دادنشون اشتباه و تهوع آور و لایق محاکمه شدنه.آماری که خود دولت منتشر کرده نشون میده قاچاق مواد مخدر ذره ای هم کاهش نداشته به دلیل اعدام گله گله ی قاچاق چیان.یا اعدام زندانی های سیاسی چه سودی برای "جامعه" داره؟همه سودش برای طبقه حاکمه.این حق یه زنه که با هر مردی که می خواد،البته اگه خود زن مایل به اینکار باشه،همبستر بشه(به کسی ربطی نداره که این کار اخلاقیه یا غیر اخلاقی چون تصمیمش با خود زنه،قبلا بحث کردیم که حقیقت مطلقی وجود نداره بنابراین ما حق قضاوت در امور شخصی افراد رو نداریم) مگر اینکه متاهل باشه که در اون صورت هم همبستر شدن با مردی بجز شوهرش،کار غیر اخلاقی و اشتباهیه ولی باز هم "جرم" نیست.اگه در مورد شکنجه های وحشتناکی که دستگاه تفتیش عقاید مسیحی انجام میداد بخونید،می بینید که سنگسار کاملا شبیه اوناست.همین شکنجه های دستگاه تفتیش عقاید مثال بارزیه برای اینکه کاری که به نتیجه درست ختم مشه لزوما درست نیست.
منطق به ما میگه اگر برای اثبات درستی حکمی،دلیلی در دست نباشه،اون حکم نادرسته.اما اگر برای اثبات درستی نقیض یک حکم دلیلی در دست نباشه به اون معنی نیست که حکم مورد نظر درسته!این یعنی مغلطه کردن به بدترین شکل ممکن.
مثل این میمونه که بگی چون دلیلی برای تایید وجود نداشتن اسب تکشاخ در دست نیست پس اسب تکشاخ وجود داره!

 

[ma2012]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

آیا به هیولای اسپاگتی پرنده ی نامرئی اعتقاد دارید ؟

با این استدلال که چون ثابت نشده که هیولای اسپاگتی پرنده ی نامرئی وجود نداره پس انسان منطقی فرض رو بر وجود هیولای اسپاگتی پرنده ی نامرئی میزاره.

یا به اسب تک شاخ پرنده که توی کهکشان راه شیری گردش میکنه و قابل دیدن با چشم مادی نیست؟

با این استدلال که چون ثابت نشده که اسب تک شاخ پرنده وجود نداره پس انسان منطقی فرض رو بر وجود اسب تک شاخ پرنده میزاره.

و هزاران چیز دیگر...

شما به این ها اعتقاد دارید یا مثل اغلب انسان های متعادل امروزی وجود غول و دیو و اسب تک شاخ پرنده و ... رو رد میکنید؟

قبول دارید خیلی چیز های افسانه ای مثل لو لو ی دوران کودکی هم قابل رد کردن نیستند چون مادی نیستند؟

آیا واقعاً انسان فرض رو بر وجود لولو میذاره؟

قبول دارید که براهین خداباوری رد شده و تقریباً برهانی دال بر وجود خدا(حداقل به شکل تعریف شده در ادیان ابراهیمی) نیست ؟

حالا دیگه بحث روی آیات و ... به این جا ربطی نداره!

:/

حداقل همین صفحه اخر رو میخوندید بعد جواب میدادید. اقای winstonگفتن:" چون دلیلی برای اثبات خدا نداریم پس فرض منطقی اینه که خدا وجود نداره".و من هم گفتم:" این طور نیست. اگه منطقتون اینه, منم میتونم بگم"چون دلیلی برای عدم وجود خدا نداریم پس فرض میکنیم خدا وجود داره."انسان منطقی فرض رو بر هیچ کدوم نمیذاره.

 

[ma2012]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

منطق به ما میگه اگر برای اثبات درستی حکمی،دلیلی در دست نباشه،اون حکم نادرسته

نه شما و نه radikal حرف من رو متوجه نشدید بیشتر دقت کنید.کجای منطق همچین حرفی میزنه؟این که کاملا مشخصه که غلطه.اقا 5000 سال پیش دلیلی برای این که توی مثلث قایم الزاویه a^2=b^2+c^2 نبود پس این حکم نادرست بود؟یهو تا اثبات شد درست شد؟نه 5000سال پیش هم درست بود.
اون خط اخر پستتون هم جواب من به شماست

 

[SpardaX]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ای وای!بابا چرا متوجه نیستی شما؟بله اون موقع هم درست بود!ولی اگه کسی می گفت نادرسته چون تا بحال ثابت نشده از نظر منطقی نمیشد بهش ایراد گرفت.منطق یه علمه!شما فکر می کنید منطق چیزیه که به نظر خودتون منطقی می رسه.اون جمله رو کامل باید می خوندی.
اگر برای اثبات درستی حکم یا گزاره ای دلیلی دردست نباشه،یه دانشمند و یه آدم منطقی 'فرض رو بر نادرستی اون میزاره.'یعنی چی؟یعنی اینکه فرما اومد یه حدسی زد در مورد اعداد اول.برای n=1 دیدن درسته.به همین ترتیب سه و چهار و پنج.اون موقع ابزار کافی نبود که مثلا آزمایش کنن دو به توان دو به توان سیزده بعلاوه یک اوله یا نه.همون موقع اگه از یه ریاضیدان سوال میکردی حدس فرما درسته یا نه،می گفت نه،اگه می پرسیدی چرا،می گفت چون ثابت نشده.
اگه پنج هزار سال پیش همه می گفتن که قضیه فیثاغورث اشتباهه چون درستیش ثابت نشده،کاملا حق با اونا بود.کسی که میاد ادعا می کنه حکمی درسته،اگه نتونه ثابتش کنه علم منطق بنا رو بر نادرستی اون میزاره."علم منطق"تمام کتب دانشگاهی و کتاب های ریاضی و فیزیک و شیمی و زیست بر اساس این منطق،هزاران ساله که دارن نوشته میشن چرا متوجه نمیشی شما که داری چه اشتباه فاحشی می کنی؟
اگر برای درستی حکم یا گزاره ای،دلیل و مدرکی در دست نباشد،آن حکم توسط جامعه ی علمی و روش علمی و علم منطق نادرست طلقی میشه مگر اینکه مدرکی برای اثباتش در آینده پیدا بشه.حتی اگه من هرچی مثلث قاعم الزاویه پیدا کنم قضیه فیثاغورث در موردش صدق کنه،بازم دلیل نمیشه که این قضیه درست باشه مگر اینکه اثبات ریاضی بشه که شده.الان یکی از در بیاد تو و بگه در دور ترین کهکشان از کهکشان راه شیری دقیقا تو فلان موقعیت یه سیاره یه سیاره عین زمین هست،تا زمانی که علم مدرکی برای اثبات این ادعا پیدا کرده،یه دانشمند وظیفشه که بگه چنین سیاره ای وجود نداره.اگه بعدا مدرکی دال بر وجودش پیدا شد جامعه ی علمی هم نظرش رو تغییر میده.اگه بخوایم با منطق شما جلو بریم از فردا هر کوچک و بزرگی ادعای ریاضی دان بودن می کنه!
شما میگی چون هیچ دلیلی برای تایید عدم وجود خدا نیست،پس خدا وجود داره!این مغلطه است.
"هر حکم یا گزاره ای نادرست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود".این حرف علمه.حرف شما اینه که "هر حکم یا گزاره ای درست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود" که علم اینو رد می کنه.اصلا شما حرف منو قبول نداری یه کتاب معتبر دانشگاهی بیار که حرفتو تایید کنه،یا یه نقل و قول بیار از دانشمندی که خلاف اینو بگه.بابا حرفی که داری می زنی داره بنیان علمو زیر سوال میبره!

 

[mysterious queen]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

آهان!ایول!بزن قدش.خلاء نبود علم و عقل رو یا ته کشیدن منطق رو،میشه با ایمان پر کرد.من از اول گفتم اینو.ولی بعضیا اصرار می کنن که با عقل و منطق میشه وجود خدای ابراهیمی رو ثابت کرد.بابا به جان خودم نمیشه.من الان سه چهار ساله عمرم رو صرف کتاب خوندن و تحقیق و نظریه خوندن کردم.خود منطق میگه که منطق نمی تونه وجود خدا یا عدم وجودش رو ثابت کنه،اونوقت شما داری براش دلیل میاری و دلایل خودتو منطقی صدا می کنی.
هیوم ثابت کرد که سوء استفاده از عقله اگه بخوایم با استفاده ازش ثابت کنیم خدا وجود داره.چون هیچ چیزی نداریم بررسی کنیم هیچ مدرک ملموسی در دست نیست و همش یه مشت حرف حرف حرفه.مثل گربه ی شرودینگر.هر دلیلی برای اثبات خدا بیاری من مصمم تر میشم که وجود نداره چون هرگز نمیشه با دلیل گفت خدا وجود داره چون اصلا نمیشه دلیلی داشت که کافی باشه.

اول این که در موردِ منطقِ دوستان گفتین، خودِ شما هم در بیش‌ترِ پست‌هاتون از منطق خارج شدین و بیش‌ترِ پُست‌هاتونِ بویِ تعصب داشت تا منطق.
این جا تاپیک "فلسفه" و " منطق" هست، حرف زدن در موردِ قرآن و قوانینی که در اسلام وجود داره، جاش این جا نیست. شما با یه سری قوانین در اسلام مُشکل داری، اصن خوشِت نمی‌یاد، متنفری یا هرچیزِ دیگه، این‌جا باید بحث علمی پیش بره.
اگه شما مطالعه داشتین، بقیه هم مطالعه داشتن، بقیه هم نظریه ها رو خوندن، حالا هرکس یه سبکِ فکری برایِ خودش انتخاب کرده، کسی که خدا رو قبول داره به این معنی نیست که حِسی(در این جا به معنایِ جوی هستِش) رفتار کرده و از اول برچسبِ مسلمونی خورده رو پیشونیش که فقط این و لاغیر.
وقتی موجِ فلسفه‌یِ حسی در اروپا پیدا شد، یک گروه حسی شدند و از این گروه عده‌ای واقعن حسی و وفادار به حسی بودنِ خودشان و شجاع در التزام به لوازم حسی بودن باقی ماندند، گفتند ما جز به آن چه با حواسِ خودمان درک بکنیم به هیچ چیزِ دیگر ایمان و اعتقاد نداریم و نفی هم نمی‌کنیم. به این دو اصل وفادار ماندند:
1. چیزی را که حس نمی‌کنیم نه نفی می‌کنیم و نه اثبات.
2.در مورد خیلی از مسائل گفتند اگرچه تمامِ اذهان، این‌ها را قبول دارند ولی چون ما اکنون که کاوش کردیم دیدیم محسوس نیست می‌گوییم ما این‌ها را قبول نداریم، مثلِ اصلِ علیت. آن چه محسوس است این است که حوادثِ این جهان با یک‌دیگر احیانن توالی دارند، تعاقب دارند، معیت دارند، اما آن‌چه را که ما به نامِ علیت می‌شناسیم و می‌گوییم "الف" علت است و از برایِ "ب" و تصویرمان از علیت این است که اگر " الف" نباشد محال است که "ب" وجود پیدا کندو می‌گوییم وجودِ "ب" وابسته به وجودِ "الف" است، این‌ها را عقل ساخته و چون حس این‌ها را ثابت نمی‌کند ما قبول نداریم.
این‌ها حسیون شجاع هستن یعنی حسیونی که به لوازمِ حسی بودنِ مکتبشان کاملن مومن و معتقدند و از این جهت قابلِ تکریم‌اند.
ولی یک عده‌یِ دیگه خواستند در مقدمات حسی باشند و در نتیجه گیری عقلی! مادیون همه از این قبیل‌اند. مادیون از یک طرف در بابِ شناخت مانندِ حسیون اظهارِ نظر می‌کنند و از طرفِ دیگر در بابِ مسائلِ فلسفه، مانند عقلیون اظهارِ نظر ‌می‌کنند، یعنی تکیه می‌کنند رویِ مسائلی که حس درباره‌یِ آن مسائل ساکت است.

اما در موردِ حرفتون که دین رو مولود جهل دونستین. اگوست کنت و اسپنسر هم در نظریه‌ای به این اشاره کردن.
بیانِ کنت به مسائلِ تعلیلِ حوادث است، یعنی می خواهد بگه بشر بالطبع علیت رو پذیرفته و منتها چون عللِ اصلیِ حوادث رو نمی‌دونسته این‌ها رو به یک سلسله موجوداتِ غیبی، خدایان و امثالِ اینا نسبت می‌دادند، مثلِ خدایِ باران و طوفان و اینا.

اما اول یه توضیحِ کُلی در موردِ نظریه‌ها بدم؛ این‌ها از اول فرضشان بر این است که یک منطق نمی‌توانسته منشاء پیدایشِ فکرِ مذهب باشد، حال که چنین است برویم دنبالِ آن امورِ غیرمنطقی:ترس و جهل و غیره.
اما گاهی یک فکر برایِ بشر، هرچند باطل باشد، ولی منشا گرایش بشر به آن فکر بازهم منطقِ بشر بوده نه چیزی ماورایِ منطقش. مثلن چندهزار سال بود که بشر فکر می‌کرد که خورشید به دورِ زمین می‌گردد و زمین ثابت است. آیا هیچ وقت ما به دنبالِ این می‌ریم که چه علتی سبب شده که بشر معتقد شد که زمین مرکز است و خورشید و ستارگان به دورِ زمین می‌گردند؟ آیا مثلن ترس از اموات بود و این‌جور مسائل؟ نه. می‌گیم جریانِ فکری و منطقی، بشر رو به اون جا رسونده بود، هیچ عاملی ماورایِ فکر و منطق در کار نبوده. گو این که اشتباه بوده؛ بشر نگاه می کرد، به حس ظاهر این جور می یاد که خورشید و ستارگان به دورِ زمین می چرخند. همین طور که می دیدند، حکم می کردند. این دیگر دلیلی غیر از خودِ دیدن و خودِ فکرِ انسان نداره، دلیلی از خارج نداره مثلِ اعتقاد به نحوستِ 13 نیست که بگوییم در این جا عاملِ دیگری غیر از عقلِ بشر دخالت داره.

حالا همین بشرِ گذشته این قدر فکر نداشت که او را به مذهب و خدا کشانده باشد؟ همین که درباره ی حوادث جهان فکر می کرده و می گفت که یک علتی دارد، بسیار خُب، یک قدم آن طرف تر بره که خود آن علت است. این یک قدمِ ساده‌ای است.

در موردِ منطقِ کسانی که دین را صرفن مولودِ جهل افراد می‌دانستند و جنبه‌یِ روانشناسانه به قضیه‌ می‌دادند، باید گفت که اگه این جور بود، همین قدر که مردم عالم شدند، دین خود به خود منتفی می‌شد. هر چیزی که در گذشته مولودِ جهالت بوده صرفِ این که علم اومده از بین رفته. مطابقِ این نظریه به موازاتِ پیش‌رفتِ علم دین باید منتفی بشه. که این طور نیست.

 

[king.nader]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

"هر حکم یا گزاره ای نادرست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود".این حرف علمه

شما هم اگر منبعتون رو برای این استدلالتون و جمله تون معرفی کنید ، ممنون میشم. :)

..

درباره حرف شما ؛ دوست دارم نظرتون رو دربارهِ مطلب زیر بدونم.


1) درستی گزارهِ X ثابت نـشده است. (فرض)

2) نـادرستی گزاره X ثابت نـشده است. (فرض)

(یعنی ما اطلاعی از درستی یا نادرستیِ این گزاره مون نـداریم)


3) هر حکم یا گزاره ای نادرست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. ( بنا بر گفتهِ شما )

5) گزاره X نادرست است. ( از 3 و 1 )


=> مورد 5 با مورد 2 ؛ تناقض داره !


پس حرف شما ، نـادرسته دوست عزیز!!

پ.ن: اگ تست متن زبان زده باشین ؛ چیزی وجود داره بنام N.M یعنی که در متن نـیست و نمیدونم! حالتی غیر از T و F !

................

شما میگی چون هیچ دلیلی برای تایید عدم وجود خدا نیست،پس خدا وجود داره!این مغلطه است.

اون دوستمون این مثال رو نه بعنوان حرفِ خودش ، بلکه در رد حرف شما زد! چون اول خودِ شما این مدل استدلال کردین!! اونم سعی داشت نشون بده ؛

وقتی درباره موضوعی (درستی یا نادرستی ش) اطلاع نـداریم ، بی معنی هست که بگیم پس نادرسته! (چیزی که شما می گید!) چون فرض اولیه یعنی اطلاع نداشتن رو نقض کردیم!


پ.ن: اگر قرار بود با عدمِ اثبات درستی یک چیز، اون رو نادرست فرض کنیم => تمام تلاش های علمی بی معنی بود! چون ما که اونو نادرست دونستیم از قبل!!

اما وقتی « نـمی دونم » رو هم وارد کار کردیم => تلاش می کنیم تا روی گزاره ها ارزش گذاری کنیم و بفهمیم درست اند یا نادرست ؟!


.

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

اول این که در موردِ منطقِ دوستان گفتین، خودِ شما هم در بیش‌ترِ پست‌هاتون از منطق خارج شدین و بیش‌ترِ پُست‌هاتونِ بویِ تعصب داشت تا منطق.
این جا تاپیک "فلسفه" و " منطق" هست، حرف زدن در موردِ قرآن و قوانینی که در اسلام وجود داره، جاش این جا نیست. شما با یه سری قوانین در اسلام مُشکل داری، اصن خوشِت نمی‌یاد، متنفری یا هرچیزِ دیگه، این‌جا باید بحث علمی پیش بره.
اگه شما مطالعه داشتین، بقیه هم مطالعه داشتن، بقیه هم نظریه ها رو خوندن، حالا هرکس یه سبکِ فکری برایِ خودش انتخاب کرده، کسی که خدا رو قبول داره به این معنی نیست که حِسی(در این جا به معنایِ جوی هستِش) رفتار کرده و از اول برچسبِ مسلمونی خورده رو پیشونیش که فقط این و لاغیر.
وقتی موجِ فلسفه‌یِ حسی در اروپا پیدا شد، یک گروه حسی شدند و از این گروه عده‌ای واقعن حسی و وفادار به حسی بودنِ خودشان و شجاع در التزام به لوازم حسی بودن باقی ماندند، گفتند ما جز به آن چه با حواسِ خودمان درک بکنیم به هیچ چیزِ دیگر ایمان و اعتقاد نداریم و نفی هم نمی‌کنیم. به این دو اصل وفادار ماندند:
1. چیزی را که حس نمی‌کنیم نه نفی می‌کنیم و نه اثبات.
2.در مورد خیلی از مسائل گفتند اگرچه تمامِ اذهان، این‌ها را قبول دارند ولی چون ما اکنون که کاوش کردیم دیدیم محسوس نیست می‌گوییم ما این‌ها را قبول نداریم، مثلِ اصلِ علیت. آن چه محسوس است این است که حوادثِ این جهان با یک‌دیگر احیانن توالی دارند، تعاقب دارند، معیت دارند، اما آن‌چه را که ما به نامِ علیت می‌شناسیم و می‌گوییم "الف" علت است و از برایِ "ب" و تصویرمان از علیت این است که اگر " الف" نباشد محال است که "ب" وجود پیدا کندو می‌گوییم وجودِ "ب" وابسته به وجودِ "الف" است، این‌ها را عقل ساخته و چون حس این‌ها را ثابت نمی‌کند ما قبول نداریم.
این‌ها حسیون شجاع هستن یعنی حسیونی که به لوازمِ حسی بودنِ مکتبشان کاملن مومن و معتقدند و از این جهت قابلِ تکریم‌اند.
ولی یک عده‌یِ دیگه خواستند در مقدمات حسی باشند و در نتیجه گیری عقلی! مادیون همه از این قبیل‌اند. مادیون از یک طرف در بابِ شناخت مانندِ حسیون اظهارِ نظر می‌کنند و از طرفِ دیگر در بابِ مسائلِ فلسفه، مانند عقلیون اظهارِ نظر ‌می‌کنند، یعنی تکیه می‌کنند رویِ مسائلی که حس درباره‌یِ آن مسائل ساکت است.

اما در موردِ حرفتون که دین رو مولود جهل دونستین. اگوست کنت و اسپنسر هم در نظریه‌ای به این اشاره کردن.
بیانِ کنت به مسائلِ تعلیلِ حوادث است، یعنی می خواهد بگه بشر بالطبع علیت رو پذیرفته و منتها چون عللِ اصلیِ حوادث رو نمی‌دونسته این‌ها رو به یک سلسله موجوداتِ غیبی، خدایان و امثالِ اینا نسبت می‌دادند، مثلِ خدایِ باران و طوفان و اینا.

اما اول یه توضیحِ کُلی در موردِ نظریه‌ها بدم؛ این‌ها از اول فرضشان بر این است که یک منطق نمی‌توانسته منشاء پیدایشِ فکرِ مذهب باشد، حال که چنین است برویم دنبالِ آن امورِ غیرمنطقی:ترس و جهل و غیره.
اما گاهی یک فکر برایِ بشر، هرچند باطل باشد، ولی منشا گرایش بشر به آن فکر بازهم منطقِ بشر بوده نه چیزی ماورایِ منطقش. مثلن چندهزار سال بود که بشر فکر می‌کرد که خورشید به دورِ زمین می‌گردد و زمین ثابت است. آیا هیچ وقت ما به دنبالِ این می‌ریم که چه علتی سبب شده که بشر معتقد شد که زمین مرکز است و خورشید و ستارگان به دورِ زمین می‌گردند؟ آیا مثلن ترس از اموات بود و این‌جور مسائل؟ نه. می‌گیم جریانِ فکری و منطقی، بشر رو به اون جا رسونده بود، هیچ عاملی ماورایِ فکر و منطق در کار نبوده. گو این که اشتباه بوده؛ بشر نگاه می کرد، به حس ظاهر این جور می یاد که خورشید و ستارگان به دورِ زمین می چرخند. همین طور که می دیدند، حکم می کردند. این دیگر دلیلی غیر از خودِ دیدن و خودِ فکرِ انسان نداره، دلیلی از خارج نداره مثلِ اعتقاد به نحوستِ 13 نیست که بگوییم در این جا عاملِ دیگری غیر از عقلِ بشر دخالت داره.

حالا همین بشرِ گذشته این قدر فکر نداشت که او را به مذهب و خدا کشانده باشد؟ همین که درباره ی حوادث جهان فکر می کرده و می گفت که یک علتی دارد، بسیار خُب، یک قدم آن طرف تر بره که خود آن علت است. این یک قدمِ ساده‌ای است.

در موردِ منطقِ کسانی که دین را صرفن مولودِ جهل افراد می‌دانستند و جنبه‌یِ روانشناسانه به قضیه‌ می‌دادند، باید گفت که اگه این جور بود، همین قدر که مردم عالم شدند، دین خود به خود منتفی می‌شد. هر چیزی که در گذشته مولودِ جهالت بوده صرفِ این که علم اومده از بین رفته. مطابقِ این نظریه به موازاتِ پیش‌رفتِ علم دین باید منتفی بشه. که این طور نیست.

ببین غیر از دو پاراگراف اخر تقریبن باهات موافقم.

ولی باور دینی هر چند اشتباه ( باشه یا نباشه ) به نوعی هم بستگی منجر میشه. مردمی که تفاوت مالی و رتبه ای و اجتماعی دارن عامل وحدتشون رو تو دین میبینن. ( یا مثلن عامل وحدت مردم ایران پادشاه یا پرچم بوده یا اسلام بوده ) در هر حال برای حفظ یک پادشاهی نیاز به پیدا کردن یک نقطه مشترک بین همه ی مردم هست. و خوب خیلی راحت میشه دید که دین ها زمانی یکهو اوج گرفتن که یک قدرت در حاله جنگ و کشور گشایی بوده (‌مثل زرتشت در ایران )‌ یا قصد دوباره از سر گیری داشته مثل روم و مسیحیت یا در اوج قدرت برای ساکت کردن مردم ( مثل یهودیت ) یا مثل اسلام برای متحد کردن چند قبیله ی در حال جنگ و کشور گشایی ( مثل کشور های عربی و عثمانی سابق )

و در کنارش میبینیم که مخالفت با دین و عقایدی به این شکل پدیده ای نیست که در زمان خاصی وجود داشته باشه بلکه در کنار باور های دینی همواره یک باور مخالف هم وجود داشته.

و نباید فراموش کرد باور های فلسفی و روش زندگی اقوان چینی و هندی (‌که خیلی فاصله داره با ادیان ابراهیمی و بیشتر جنبه ی نوع زندگی داره و اهمیت خالق توش خیلی کمتره )

و اینکه بیشتر افرادی که در دین سست هستن ادم هایی هستن که تحصیلات بالاتری دارن. و به درک نسبتن بهتری از جهان رسیدن ( فیزیک دان ها تو صدر این موضوع قرار دارن انشتین. هاوکینگ و خوب زیست شناسایی مثل داروین و کسانی که به داروین اعتقاد دارن و منتشر کننده و گسترش دهنده ی افکار اون هستن تو دنیای امروز مثل داوکینز. )

و خوب شروع دوباره ی اگاهی و مخالفت با دین و مخلوق رو وقتی به شکل گسترده میبینیم که نظریه انتخاب طبیعی و تکامل داروین یک روش جایگزین و جوابگو تر و جامع تر برای پدیده های زیستی و موجودات زنده میده. که مشابهش برای پدیده های فیزیکی هم قابل بیانه.

پس میبینیم کسانی که به اعتقاد به مخلوق تا حد قابل معقولی صرفن برای این بوده که روش دیگه ای برای پاسخ دادن وجود نداشته.

و خوب میبینیم تو نسل امروزی سستی در عقایده دینی خیلی بیشتر از نسل های قبلی هست چون این نسل دسترسی بیشتری به کتاب ها و جامعه های بزرگ تر داره و می تونه عقاید مختلف رو بررسی کنه. (‌شاید یک کتاب تو ایران ترجمه و چاپ نشه ولی میشه همیشه بهش دسترسی داشت! )

ما نمی تونیم بگیم خدا هست یا نه. ولی می تونیم بگین نسبت به چهار قرن پیش خدا ضعیف و ضعیف تر شده. از خالق تمام موجودات تبدیل شده به موجودی که صرفن وجود داره و چند وقت یک بار شعبده بازی ای انجام میداده که هیچ کدومش ثبت نشده!!!

 

[SpardaX]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

1-اگر درستی گزاره ی الف ثابت شود،انگاه گزاره ی الف درست است.
2-اگر گزاره ی الف نادرست باشد،آنگاه درستی گزاره ی الف ثابت نمی شود.(معادل گزاره ی 1.)
3-اگر درستی گزاره ی الف ثابت نشود آنگاه گزاره ی الف نادرست است.(حکمی که میخوام ثابت کنم)
اگه جدول ارزش ها رو برای گزاره های 2 و 3 بکشید میبینید که در حالتی که تالی و مقدم درست باشن،این دو گزاره معادل همن.و اینجا هم تالی و مقدم درستن.یعنی اینکه میدونیم اگر گزاره ی الف نادرست باشه درستیش هرگز اثبات نمیشه.و از طرفی قانونی در منطق کلاسیک داریم که طبق اون گزاره ی شرطی "اگر ب آنگاه پ" با گزاره ی شرطی "اگر نقیض پ آنگاه نقیض ب" معادلن.که اگه جدول ارزش ها رو بکشید واضحه.حالا از قانون دوچیز معادل با یک چیز با هم معادلن استفاده می کنیم.یعنی در حالتی که تالی و مقدم درست باشن گزاره های 1 و 3 معدلن.یعنی اگر به هر دلیلی(بجز انتفاء مقدم) گزاره ی 1 درست باشه،اونوقت حتما گزاره ی 3 هم درسته.یعنی:
اگر گزاره ی "اگر درستی گزاره ی الف ثابت شود،آنگاه گزاره ی الف درست است" درست باشه،اونوقت حتما گزاره ی "اگر درستی گزاره ی الف ثابت نشود آنگاه گزاره ی الف نادرست است" هم درسته.(بجز حالت انتفاء مقدم که در اینجا صحبت کردن هم ازش بی معنیه)
شما که تصمیم نداری درستی گزاره ی 1 رو رد کنی،بنابراین نمی تونی درستی گزاره ی 3 رو هم رد کنی.اگه بخواید برای آشنایی بیشتر با قوانین منطق کلاسیک می تونید یه سرچی تو گوگل بکنید.
الان ممکنه بگید(برای رد گزاره ی 2) که پس چرا این که زمین مرکز جهانه یه زمان ثابت شده بود.بله،یه زمان بود.ولی منظور این گزاره این نیست.منظورش اینه که بالاخره همه پی می برن که اون گزاره نادرسته چون انسان ممکنه در اثبات یه حکم اشتباه کنه و در نتیجه یه چیز دیگه ای رو که اشتباهه ثابت کنه.منظور از این که درستیش ثابت نمی شه یعنی اگه بشر به تکامل مطلق برسه اونوقت هیچ گزاره ی نادرستی،درستیش ثابت نمیشه.بحث،بحث الان یا گذشته نیست.بحث نگاه به مسائل از دید منطق کلاسیکه.

شما هم اگر منبعتون رو برای این استدلالتون و جمله تون معرفی کنید ، ممنون میشم. :)

..

درباره حرف شما ؛ دوست دارم نظرتون رو دربارهِ مطلب زیر بدونم.


1) درستی گزارهِ X ثابت نـشده است. (فرض)

2) نـادرستی گزاره X ثابت نـشده است. (فرض)

(یعنی ما اطلاعی از درستی یا نادرستیِ این گزاره مون نـداریم)


3) هر حکم یا گزاره ای نادرست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود. ( بنا بر گفتهِ شما )

5) گزاره X نادرست است. ( از 3 و 1 )


=> مورد 5 با مورد 2 ؛ تناقض داره !


پس حرف شما ، نـادرسته دوست عزیز!!

پ.ن: اگ تست متن زبان زده باشین ؛ چیزی وجود داره بنام N.M یعنی که در متن نـیست و نمیدونم! حالتی غیر از T و F !

................

اون دوستمون این مثال رو نه بعنوان حرفِ خودش ، بلکه در رد حرف شما زد! چون اول خودِ شما این مدل استدلال کردین!! اونم سعی داشت نشون بده ؛

وقتی درباره موضوعی (درستی یا نادرستی ش) اطلاع نـداریم ، بی معنی هست که بگیم پس نادرسته! (چیزی که شما می گید!) چون فرض اولیه یعنی اطلاع نداشتن رو نقض کردیم!


پ.ن: اگر قرار بود با عدمِ اثبات درستی یک چیز، اون رو نادرست فرض کنیم => تمام تلاش های علمی بی معنی بود! چون ما که اونو نادرست دونستیم از قبل!!

اما وقتی « نـمی دونم » رو هم وارد کار کردیم => تلاش می کنیم تا روی گزاره ها ارزش گذاری کنیم و بفهمیم درست اند یا نادرست ؟!


.

این چیزایی که دارید میگید بر اساس منطق خودتونه و نه منطق کلاسیک.نحوه ی گزاره هاتون یه طوریه که ارزش گزاری اون ها مضحکه چون شما در روند ارزش گزاری از منطقی که باید به اسم خودتون ثبت بشه پیروی کردید ه منطق واقعی.

ﺧﺮﺍﻓﻪ ﻫﺮ ﺑﺎﻭﺭﯼ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻧﻪ ﺷﻮﺍﻫﺪﯼ
ﻋﻠﻤﯽ- ﺗﺠﺮﺑﯽ ﺑﻪﻧﻔﻌﺶ ﻣﻮﺟﻮﺩ ﺑﺎﺷﺪ، ﻧﻪ ﺑﺎ ﺍﺳﺘﺪﻻﻝ
ﻣﻨﻄﻘﯽِ ﻣﺤﺾ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺍﺯ ﻗﺒﻮﻟﺶ ﺩﻓﺎﻉ ﮐﺮﺩ،بنابراین باور به وجود خدا،یا فطرت،یا چیز هایی از این قبیل همه،در بهترین شرایط خرافی هستن.

 

[assassin80]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببین در اصل خدا همه چیزه ولی نمیبینیمش تو وجود ما خدا هست تو وجود همه هست تو هوا هست اینور هست اونور هست ولی اگه درکش کنی می فهمی اینو

 

[SpardaX]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ببین در اصل خدا همه چیزه ولی نمیبینیمش تو وجود ما خدا هست تو وجود همه هست تو هوا هست اینور هست اونور هست ولی اگه درکش کنی می فهمی اینو

ای وای.دوباره نه.دوست عزیز ببین.به نظر می رسه منظور تو از درک کردن،حس کردنه.اینکه تو خدا رو تو وجودت درک می کنی و اونو همه جا حس می کنه،واقعا دلیلی بر وجود داشتنش نیست.آدم وقتی هیپنوتیزم میشه احساس گرما یا سرما ممکنه بکنه.بنابراین اینکه شما درک روشنی از خدا داری دلیلی بر وجودش نیست.خیلیا ممکنه درک روشنی از ققنوس داشته باشن دلیل نمیشه که همه جا باشه.
بحث سر اینه که در دوراهی ایمان یا فلسفه کدوم رو انتخاب می کنی.اگه ایمان رو انتخاب کردی که بحثی نداریم.ولی اگه فلسفه رو انتخاب کردی،باید بگم به نظر من تجربه گرایی هیوم درسته.خواهش می کنم همه تون بیاید بحثو از این چارچوب ادیان ابراهیمی خارج کنیم و بحث فلسفی کنیم.من با منطق کلاسیک یه چیزی رو ثابت کردم(امید وارم اشتباه نکرده باشم) ازتون خواهش می کنم برید درباره فلسفه دیوید هیوم بخونید.اگه قانع شدید خدا وجود نداره که هیچی.اگه نه بیاید و در مقابلش بگید که چرا به نظر شما فلاسفه مقابل هیوم مثل کانت یا برکلی یا کرگه گور درست می گن.

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

این چیزایی که دارید میگید بر اساس منطق خودتونه و نه منطق کلاسیک.نحوه ی گزاره هاتون یه طوریه که ارزش گزاری اون ها مضحکه چون شما در روند ارزش گزاری از منطقی که باید به اسم خودتون ثبت بشه پیروی کردید ه منطق واقعی.

خیر ارزش گزاری ایشون کاملاً درست بود اتفاقاً

وقتی که شما نمیدونید گزاره A درست هست یا نه

نمیتونید بگید غلطه حتی اگر احتمال غلط بودنش بیشتر از درست بودنش باشه!

مثلاً نمیتونید وجود اسب بالدار نامرئی رو رد کنید!

شاید احتمال درست بودنش به 0 میل کنه باز هم قابل رد کردن نیست



ببینید در منطق کلاسیک هر گزاره ای فقط دو ارزش میتونه داشته باشه درست یا غلط (سیاه یا سفید ، 0 یا 1)

با این که منطق کلاسیک سیاه و سفید هست ، اما انسان تا زمانی که غلط بودن یا درست بودن گزاره ای رو اثبات نکرده نمیتونه راجع به درست یا نادرست بودنش نظر بده

یک مثال : فرض کن منطق یک دستگاه چاپگر هست که با گرفتن اطلاعات منطقی ، به هر گزاره ای رنگ سیاه یا سفید میده وقتی که شما گزاره رو هنوز در دستگاه چاپگر نذاشتید نمیتونید راجع به رنگش نظر بدید

 

[king.nader]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

قبل از هر چیز !

اگه بخواید برای آشنایی بیشتر با قوانین منطق کلاسیک می تونید یه سرچی تو گوگل بکنید.

..

این چیزایی که دارید میگید بر اساس منطق خودتونه و نه منطق کلاسیک.نحوه ی گزاره هاتون یه طوریه که ارزش گزاری اون ها مضحکه چون شما در روند ارزش گزاری از منطقی که باید به اسم خودتون ثبت بشه پیروی کردید ه منطق واقعی.

و در جواب ؛ صرفا یک نقل قول از دوستمون !!

اگه شما مطالعه داشتین، بقیه هم مطالعه داشتن، بقیه هم نظریه ها رو خوندن

:)

_ _ _

و اما دربارهِ اشتباه گزاره های شما دست بر قضا !

1-اگر درستی گزاره ی الف ثابت شود،انگاه گزاره ی الف درست است.
2-اگر گزاره ی الف نادرست باشد،آنگاه درستی گزاره ی الف ثابت نمی شود.(معادل گزاره ی 1.)
3-اگر درستی گزاره ی الف ثابت نشود آنگاه گزاره ی الف نادرست است.(حکمی که میخوام ثابت کنم)

اینطور به نظر میرسه که قصدت این بوده تا گزارهِ 2 ؛ عکس نقیض گزاره 1 باشه و از هم ارزیِ عکس نقیض استفاده کنی!

اما ؛

در گزاره شماره 2 شما ایراد مهمی هست که موجب شده خطایی عمدا یا سهوا رخ بده.

درست ترین روش برای نقیض کردنِ مقدمِ گزاره 1 این بود که گفته شه « نـادرستی گزاره الف ، ثابت شود » ؛

چون « ثابت شدن » که یک انجامِ کار هست ، نـمی تونه با « ثابت نـشدن » که عدمِ انجام کار هست ، نقیض باشه!


منتها .. روش دوم نقیض کردن این بود که گفته شه « درستی گزاره الف ، هرگز ثابت نـمی شود » که خب بله! همه قبول خواهند داشت اگر گزاره ای نـادرست باشه ، تا ابدالدهر درستی اش اثبات نـمیشه.


اما چطور میخواید اینو اثبات کنید که درستیِ گزاره الف ، هرگز ثابت نـخواهد شد ؛ اونم جز با اثبات نادرستیِ گزارهِ الف ؟؟!!

....

حالا ؛ اگه شما بخواید درستی حکمتون رو ثابت کنید ،

(*) طبق راهی که شما رفتید ، باید ثابت کنید « درستیِ گزاره الف هرگز و تا پایان دنیا اثبات نـمی شود و نـخواهد شد » که خودِ این گزاره هرگز اثبات نـمیشه و این بدیهیه!

پس فقط یک راه میمونه و اون اینه که ثابت کنید « نـادرستی گزاره الف ، ثابت میشود » و برای اینکار ، باید اون نادرستی رو ثابت کنید و این میشه حرفِ من و در اینصورت ، حکم شما اثبات نـشده و نـمی شود.

....

یجور دگ هم بیان میکنم برای محکم کاری!

در گزاره 3 که قصد اثباتشو دارید ، مقدمِ شما ؛ علتِ ناقصه برای تالی هست و نـمیتونه به تنهایی اون نتیجه رو بده.

اما در بیان و شیوه نقیض سازیِ مقدمِ من که = « اگر نادرستی الف ثابت شود ؛ آنگاه گزار الف نادرست است » .. مقدم ، علتِ تام هست و نتیجه رو میده.

__________________________

ببینید در منطق کلاسیک هر گزاره ای فقط دو ارزش میتونه داشته باشه درست یا غلط

بله خب .. اون نات منشن زبان! یا « نـمیدونم » هم که من گفتم ، چیزی اضافه بر درست یا غلط بودن نـیست ؛ بلکه دقیقا یعنی همینکه درست یا غلط بودن رو نـمیدونم فعلا .

...

و خب خیلی واضح بود نـادرستیِ حکمی که دوستمون کردن و نیاز به اینهمه بازیِ با گزاره ها نـداشت ! :)



.

 

[matin320]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خیر ارزش گزاری ایشون کاملاً درست بود اتفاقاً

وقتی که شما نمیدونید گزاره A درست هست یا نه

نمیتونید بگید غلطه حتی اگر احتمال غلط بودنش بیشتر از درست بودنش باشه!

مثلاً نمیتونید وجود اسب بالدار نامرئی رو رد کنید!

شاید احتمال درست بودنش به 0 میل کنه باز هم قابل رد کردن نیست

شما اسم این رو میزارید منطق؟

خب اگه این جوری باشه که دیگه نیاز نیست هیچ چیز اثبات بشه.

میدیم به شما براش یه مجهول بسازی همه فیض ببریم!



رجوع شود به اینجا

10- مغالطه از راه جهل:

جهل به وقوع چیزی را دلیل بر وقوع مقابل آن قرار دادن.


مثال اول: کسی امر عجیبی را ادعا نماید، آنگاه به مخاطب، که در وقوع آن اظهار شک و تردید می کند، بگوید: اگر وقوع آن را مسلم نمی داری، اثبات کن وجود ندارد! در حالی که مدعی وقوع باید دلیل بر وقوع بیاورد نه آن که کسی که در وقوع تردید دارد بر عدم وقوع آن دلیل آورد.

مثال دوم: کسی ادله وجود A را بررسی و رد کند، آنگاه نتیجه بگیرد که A وجود ندارد! در حالی که منطقا نتیجه فقط تردید در وجود A است. مثل آن که منکران وجود خداوند، بی آن که هیچ دلیلی بر عدم وجود خداوند اقامه کنند، فقط از صرف مخدوش بودن ادله خدا پرستان ( به زعم ایشان) نتیجه بگیرند: پس خداوند وجود ندارد.

 

[mysterious queen]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ولی باور دینی هر چند اشتباه ( باشه یا نباشه ) به نوعی هم بستگی منجر میشه. مردمی که تفاوت مالی و رتبه ای و اجتماعی دارن عامل وحدتشون رو تو دین میبینن. ( یا مثلن عامل وحدت مردم ایران پادشاه یا پرچم بوده یا اسلام بوده ) در هر حال برای حفظ یک پادشاهی نیاز به پیدا کردن یک نقطه مشترک بین همه ی مردم هست. و خوب خیلی راحت میشه دید که دین ها زمانی یکهو اوج گرفتن که یک قدرت در حاله جنگ و کشور گشایی بوده (‌مثل زرتشت در ایران )‌ یا قصد دوباره از سر گیری داشته مثل روم و مسیحیت یا در اوج قدرت برای ساکت کردن مردم ( مثل یهودیت ) یا مثل اسلام برای متحد کردن چند قبیله ی در حال جنگ و کشور گشایی ( مثل کشور های عربی و عثمانی سابق )

خب، این دُرسته، اما اگه این رو منبع و منشاء ایجاد مذهب می‌دونی، در واقع چندتا فرضیه(نظریه نگیم بهتره) رو مطرح کردی، یکی فرضیه‌یِ راسل که دین رو ناشی از ضعف و زبونی می‌دونه. می‌تونه نظرِ مارکسیسم رو در موردِ پیدایش دین هم شامل بشه. اگه منظورت اینه؛ که می‌تونیم راجع به این نظریه‌ها حرف بزنیم و نقدشون کنیم و ضعفاشون رو بگیم. یه جورایی رد می‌شن همشون توسطِ فرضیه‌یِ دورکهیم که خودِ این فرضیه هم ایراد بِش وارده، اما در نهایت می‌گه: "از آنچه گذشت نتیجه بگیرید که ایدئولوژی به طور اعم و مذهب به طور اخص از مظاهر اساسیِ زندگیِ اجتماعی هستند و کسانی که تصور می‌کنند با پیشرفتِ انسان و دانشِ او این‌ها از بین خواهند رفت، نه ساختمانِ اجتماع را درست شناخته‌اند و نه ماهیتِ ایدئولوژی و مذهب را."

و ویل دورانت هم که می‌دونی بی دین بوده، در کتابِ درس‌هایِ تاریخ تعبیری داره که می‌گه: " دین، صد جان دارد، هرچه آن را بُکشی دو مرتبه زنده می‌شود." که این هم نشون می‌ده که ماهیتِ دینِ مذهب فراتر از این فرضیه‌هایی است که در موردش گفته می‌شه، یکی می‌گه جهل، اگه منشا جهل باشه با پیش‌رفتِ علم باید از بین بره. یکی می‌گه عدالتِ اجتماعی و از بین رفتنِ فاصله‌یِ طبقاتی که بازهم تو جامعه‌ای مثلِ روسیه داریم می‌بینیم..
در کُل اگه خواستی می‌تونیم راجع به نظریه‌ها حرف بزنیم.. :)

و در کنارش میبینیم که مخالفت با دین و عقایدی به این شکل پدیده ای نیست که در زمان خاصی وجود داشته باشه بلکه در کنار باور های دینی همواره یک باور مخالف هم وجود داشته.

و نباید فراموش کرد باور های فلسفی و روش زندگی اقوان چینی و هندی (‌که خیلی فاصله داره با ادیان ابراهیمی و بیشتر جنبه ی نوع زندگی داره و اهمیت خالق توش خیلی کمتره )

در موردِ مخالفت حق باشماست و من هم موافقم.
در موردِ سبکِ زندگی هم ممکنه این طور باشه اما چیزی که اهمیت داره به نظرِ من تاریخِ بشریته که هرجا از زندگی بشر، اعم از اشتراکی و غیراشتراکی و اختصاصی، نشانه‌ای هست، از پرستش هم نشانه‌ای هست.

و اینکه بیشتر افرادی که در دین سست هستن ادم هایی هستن که تحصیلات بالاتری دارن. و به درک نسبتن بهتری از جهان رسیدن ( فیزیک دان ها تو صدر این موضوع قرار دارن انشتین. هاوکینگ و خوب زیست شناسایی مثل داروین و کسانی که به داروین اعتقاد دارن و منتشر کننده و گسترش دهنده ی افکار اون هستن تو دنیای امروز مثل داوکینز. )

نه اتفاقن، شما نمی‌تونی این ادعا رو داشته‌باشی، که قطعن کسانی که در دین سست هستن و تحصیلاتِ بالاتری دارند از کسانی که در دین سست هستن و تحصیلاتِ پایین‌تری دارند، بیش‌تر هستند. خودشون هم این فرضیه‌یِ نشئت گرفتنِ دین از جهل رو رد کردن. هم در بینِ افرادِ عالم بی دین هستن و هم بی‌علم..
اما در موردِ هاوکینگ که بله، حق باشماست. ولی در موردِ داروین من چندتا مطلب دیدم یکی کتابِ دارونیسم و تکامل( دکتر محمود بهزاد، انتشارِ سال 1353 قبلِ انقلاب) می‌نویسد: علیرغمِ تکفیرهایِ شدیدی که کلیسا از او کرد تا آخرِ عمر به خدایِ یگانه مومن و معتقد باقی ماند. همینی که این‌قدر ابزارِ دستِ مارکسیست‌ها قرار گرفته، علمِ داروین پایه‌گذاریِ این مکتبِ بی‌دین رو نکرد.
اما در موردِ انیشتین هم بحث هست...اگه دین رو مولودِ جهل بدونیم محاله که پلانک و ویلیام جیمز یا برکسون دین داشته باشن. که عکسِ این صادقه.

و خوب میبینیم تو نسل امروزی سستی در عقایده دینی خیلی بیشتر از نسل های قبلی هست چون این نسل دسترسی بیشتری به کتاب ها و جامعه های بزرگ تر داره و می تونه عقاید مختلف رو بررسی کنه. (‌شاید یک کتاب تو ایران ترجمه و چاپ نشه ولی میشه همیشه بهش دسترسی داشت! )

این هم قبول ندارم مازیمون، چون داری با چه مدرکی این رو می‌گی؟ صرفن دیدنِ اطرافیان؟ صرفن ظاهرِ افرادی که می‌بینی؟ اما آمارها اینو نشون می‌ده که تا 15 سالِ دیگه دینِ اولِ روسیه اسلامه. گرایش به اسلام به شدت رو به گسترشه. به این‌ها هم فکر کُن و اینا رو هم ببین.

اگه این طور باشه، من هم می‌تونم ادعا کُنم که نسبتِ کسانی که به خداوند اعتقاد ندارند هیچ تغییری نکرده، فقط چون امکاناتِ بیش‌تر شده، ارتباطات بیش‌تر شده، ما بیش‌تر متوجهِ کسانی که منکر هستن می‌شیم.

ما نمی تونیم بگیم خدا هست یا نه. ولی می تونیم بگین نسبت به چهار قرن پیش خدا ضعیف و ضعیف تر شده. از خالق تمام موجودات تبدیل شده به موجودی که صرفن وجود داره و چند وقت یک بار شعبده بازی ای انجام میداده که هیچ کدومش ثبت نشده!!!

تو نمی‌تونی بگی خداهست یا نه، با توجه به مکتبِ فلسفی که قبول داری، ولی من با مکتبِ فلسفی که قبول دارم و الکی هم قبولِش نکردم، می‌تونم بگم که خدا وجود داره.
پس این هم کاملن برمی‌گرده به چیزی که به عنوان اصل پذیرفتیم و بعد نتیجه‌گرفتنِ فرعیات از اون.
:)

 

[ma2012]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

ای خدا(که نمیدونم هستی یا نه!)به داد من برس.
شما چند صفحه پیش اومدی ادعا کردی که میتونی بر اساس منطق و استدلال عدم وجود خدا رو اثبات کنی و من گفتم این کار رو بکن که نتونستی و فقط از اسلام ایراد گرفتی.
حالا هم میگی چون دلیلی برای وجود خدا نداریم پس خدا وجود نداره.
الان دوباره یه جمله ای میگی که من حاضرم بریم از 100تا دکترای فلسفه بپرسیم ببینیم منطقی هست یا نه.
شما میگی:"هر حکم یا گزاره ای نادرست است مگر آنکه خلاف آن ثابت شود"اخه من چی بگم؟همون مثال قضیه فیثاغورث رو در نظر بگیر!طبق این جمله شما و منطق شما مردم منطقی اون زمان باید نتیجه میگرفتن که قضیه فیثاغورث نادرست است.در حالی که درست بود.این منطق رو بریز دور.اصن شما پست های ما رو میخونی

ای وای!بابا چرا متوجه نیستی شما؟بله اون موقع هم درست بود!ولی اگه کسی می گفت نادرسته چون تا بحال ثابت نشده از نظر منطقی نمیشد بهش ایراد گرفت.

چرا نمیشد بهش ایراد گرفت؟عزیز من نادرست بودن اون گزاره هم خودش یه گزاره جدیده که باید اثبات بشه.

مثال دوم: کسی ادله وجود A را بررسی و رد کند، آنگاه نتیجه بگیرد که A وجود ندارد! در حالی که منطقا نتیجه فقط تردید در وجود A است. مثل آن که منکران وجود خداوند، بی آن که هیچ دلیلی بر عدم وجود خداوند اقامه کنند، فقط از صرف مخدوش بودن ادله خدا پرستان ( به زعم ایشان) نتیجه بگیرند: پس خداوند وجود ندارد.
شما دقیقا استدلالت همین مثال دومه.دقیقا.
اقا هنوز وجود خدا اثبات نشده ممکنه 1000سال دیگه بشه.الان که اثبات نشده شما حق داری بگی وجود نداره؟

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خب، این دُرسته، اما اگه این رو منبع و منشاء ایجاد مذهب می‌دونی، در واقع چندتا فرضیه(نظریه نگیم بهتره) رو مطرح کردی، یکی فرضیه‌یِ راسل که دین رو ناشی از ضعف و زبونی می‌دونه. می‌تونه نظرِ مارکسیسم رو در موردِ پیدایش دین هم شامل بشه. اگه منظورت اینه؛ که می‌تونیم راجع به این نظریه‌ها حرف بزنیم و نقدشون کنیم و ضعفاشون رو بگیم. یه جورایی رد می‌شن همشون توسطِ فرضیه‌یِ دورکهیم که خودِ این فرضیه هم ایراد بِش وارده، اما در نهایت می‌گه: "از آنچه گذشت نتیجه بگیرید که ایدئولوژی به طور اعم و مذهب به طور اخص از مظاهر اساسیِ زندگیِ اجتماعی هستند و کسانی که تصور می‌کنند با پیشرفتِ انسان و دانشِ او این‌ها از بین خواهند رفت، نه ساختمانِ اجتماع را درست شناخته‌اند و نه ماهیتِ ایدئولوژی و مذهب را."

و ویل دورانت هم که می‌دونی بی دین بوده، در کتابِ درس‌هایِ تاریخ تعبیری داره که می‌گه: " دین، صد جان دارد، هرچه آن را بُکشی دو مرتبه زنده می‌شود." که این هم نشون می‌ده که ماهیتِ دینِ مذهب فراتر از این فرضیه‌هایی است که در موردش گفته می‌شه، یکی می‌گه جهل، اگه منشا جهل باشه با پیش‌رفتِ علم باید از بین بره. یکی می‌گه عدالتِ اجتماعی و از بین رفتنِ فاصله‌یِ طبقاتی که بازهم تو جامعه‌ای مثلِ روسیه داریم می‌بینیم..
در کُل اگه خواستی می‌تونیم راجع به نظریه‌ها حرف بزنیم.. :)
در موردِ مخالفت حق باشماست و من هم موافقم.
در موردِ سبکِ زندگی هم ممکنه این طور باشه اما چیزی که اهمیت داره به نظرِ من تاریخِ بشریته که هرجا از زندگی بشر، اعم از اشتراکی و غیراشتراکی و اختصاصی، نشانه‌ای هست، از پرستش هم نشانه‌ای هست.
نه اتفاقن، شما نمی‌تونی این ادعا رو داشته‌باشی، که قطعن کسانی که در دین سست هستن و تحصیلاتِ بالاتری دارند از کسانی که در دین سست هستن و تحصیلاتِ پایین‌تری دارند، بیش‌تر هستند. خودشون هم این فرضیه‌یِ نشئت گرفتنِ دین از جهل رو رد کردن. هم در بینِ افرادِ عالم بی دین هستن و هم بی‌علم..
اما در موردِ هاوکینگ که بله، حق باشماست. ولی در موردِ داروین من چندتا مطلب دیدم یکی کتابِ دارونیسم و تکامل( دکتر محمود بهزاد، انتشارِ سال 1353 قبلِ انقلاب) می‌نویسد: علیرغمِ تکفیرهایِ شدیدی که کلیسا از او کرد تا آخرِ عمر به خدایِ یگانه مومن و معتقد باقی ماند. همینی که این‌قدر ابزارِ دستِ مارکسیست‌ها قرار گرفته، علمِ داروین پایه‌گذاریِ این مکتبِ بی‌دین رو نکرد.
اما در موردِ انیشتین هم بحث هست...اگه دین رو مولودِ جهل بدونیم محاله که پلانک و ویلیام جیمز یا برکسون دین داشته باشن. که عکسِ این صادقه.
این هم قبول ندارم مازیمون، چون داری با چه مدرکی این رو می‌گی؟ صرفن دیدنِ اطرافیان؟ صرفن ظاهرِ افرادی که می‌بینی؟ اما آمارها اینو نشون می‌ده که تا 15 سالِ دیگه دینِ اولِ روسیه اسلامه. گرایش به اسلام به شدت رو به گسترشه. به این‌ها هم فکر کُن و اینا رو هم ببین.

اگه این طور باشه، من هم می‌تونم ادعا کُنم که نسبتِ کسانی که به خداوند اعتقاد ندارند هیچ تغییری نکرده، فقط چون امکاناتِ بیش‌تر شده، ارتباطات بیش‌تر شده، ما بیش‌تر متوجهِ کسانی که منکر هستن می‌شیم.
تو نمی‌تونی بگی خداهست یا نه، با توجه به مکتبِ فلسفی که قبول داری، ولی من با مکتبِ فلسفی که قبول دارم و الکی هم قبولِش نکردم، می‌تونم بگم که خدا وجود داره.
پس این هم کاملن برمی‌گرده به چیزی که به عنوان اصل پذیرفتیم و بعد نتیجه‌گرفتنِ فرعیات از اون.
:)

تو چند مورد حق با شماست. مثلن :

انیشتین با وجود اینکه یهودی بود به خدای ادیان ابراهیمی معتقد نبود. برای درکش می تونید برخورد مسیحیان جامعه امریکا و یهودیان وقت رو و نام هایی که در مخالفت با اعتقادات انیشتین بود بخونید.

یکی از نظرات انیشتین راجع به خدای شخصی :‌

“I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.
I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.
The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.”

و مثلن برخورد مخالفانشو میشه مثل اینا دید :‌

“We deeply regret that you made your statement…in which you ridicule the idea of a personal God. In the past ten years nothing has been so calculated to make people think that Hitler had some reason to expel the Jews from Germany as your statement. Conceding your right to free speech, I still say that your statement constitutes you as one of the greatest sources of discord in America.”

داروین مسیحی بود. و حتا در کلیسا شروع به مطالعه کرد. ارزوی کودکیش این بود که یک کشیش باشه.

باید قبول کرد که داروین و خیلی از افراد دیگه نمی تونستند باور دینیشون رو به شکل واضح بیان کنند. ولی ایدش خیلی شبیه به یک نا معتقد هست تا یک معتقد.



در مورد ارتباط تحصیلات و میزان اعتقاد به خدا بیشتر میشه کشور هارو مقایسه کرد.

مثلن این جدول از درصد خداباور هارو تو اروپا ببینید :

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism#Europe


و با یه نگاه به این جدول و مقایسه درصد رشد. حتا میبینیم بهاییت درصد رشد ۳.۴ و اسلام درصد رشد ۱.۹۷ و رشد بی دینی ( ایثیسم ) بیشتر از ۶ بوده در صد ساله ی ۱۹۱۰ تا ۲۰۱۰.

بله از اون طرف اسلام درصد رشدش در این دهه ی اخیر بیشتر از سایرین بوده. ولی فقط یک مقایسه بین درصد رشد بهاییت و اسلام و مقایسش در کشور خودمون خیلی عجیب نیست که چرا اسلام درصد رشد بیشتری داره ( مسلمون ها که تابع کشور های اسلامی هستن حتا نمی تونن تغییر دینشون رو بیان کنن! در حالی که دینی مثل بهاییت حتا تبلیغات قوی ای هم نداره )

و از طرفی دیگه در اینجا اگنوستیک ها و ایثیزم ها جدا حساب شدن. در صورتی که هر تعداد هر دو گروه به وجود خدا معتقد نیستند. ( فقط میزانش متفاوته )

در کل این لینک هارو ببینید :‌


https://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups#Trends_in_adherence



https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion#Overall_statistics

 

[incognito]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

خدا را میشه با منطق ثابت کرد اما به نظرم اثبات وجود خدا برای خودمون ی امر درونی!همونطور که خیلی چیزا هستن که غیرقابل رویتن اما وجود دارن!
مثلا فرض کنید شما روبروی منید پس میتونید منو ببینید چون سمتتون و جهتتون نسبت به منه اگه روتونو ازم برگردونید دیگه نمیتونید من ببینید!خدا هم همینه تا زمانی که بهش پشت کرده باشین نمیتونید ببینینش!

 

[mysterious queen]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در موردِ داروین و انیشتین بازهم نمی‌شه با قاطعیت نظر داد. و چندان هم اهمیت نداره به نظرِ من.

بله از اون طرف اسلام درصد رشدش در این دهه ی اخیر بیشتر از سایرین بوده. ولی فقط یک مقایسه بین درصد رشد بهاییت و اسلام و مقایسش در کشور خودمون خیلی عجیب نیست که چرا اسلام درصد رشد بیشتری داره ( مسلمون ها که تابع کشور های اسلامی هستن حتا نمی تونن تغییر دینشون رو بیان کنن! در حالی که دینی مثل بهاییت حتا تبلیغات قوی ای هم نداره )

لطفن به موجِ اسلام‌هراسی هم توجه کنین این‌جا.
تویِ ایران شاید اوضاعِ تبلیغاتِشون خوب نباشه. اما هم اسناد و هم کتاب‌هایی وجود داره که همواره از این فرقه و مذهب حمایت‌هایِ مالی توسطِ کشور‌هایی مثلِ انگلستان انجام شده.


مُنکرِ گسترِش مذهب و دین هم نمی‌شه شد، حالا چه باسرعتِ زیاد و چه با سرعتِ کم...ولی نه نابود شدنی‌ست و نه متوقف شدنی.

که هیچ کدوم از اینا هم الان مربوط به این موضوع نمی‌شه.

 

[maziar]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

در موردِ داروین و انیشتین بازهم نمی‌شه با قاطعیت نظر داد. و چندان هم اهمیت نداره به نظرِ من.
لطفن به موجِ اسلام‌هراسی هم توجه کنین این‌جا.
تویِ ایران شاید اوضاعِ تبلیغاتِشون خوب نباشه. اما هم اسناد و هم کتاب‌هایی وجود داره که همواره از این فرقه و مذهب حمایت‌هایِ مالی توسطِ کشور‌هایی مثلِ انگلستان انجام شده.


مُنکرِ گسترِش مذهب و دین هم نمی‌شه شد، حالا چه باسرعتِ زیاد و چه با سرعتِ کم...ولی نه نابود شدنی‌ست و نه متوقف شدنی.

که هیچ کدوم از اینا هم الان مربوط به این موضوع نمی‌شه.

اما هم اسناد و هم کتاب‌هایی وجود داره که همواره از این فرقه و مذهب حمایت‌هایِ مالی توسطِ کشور‌هایی مثلِ انگلستان انجام شده.

این فرقه و این مذهب توسط انگلیس حمایت نمیشده. توسط انگلیسی ها حمایت میشده. کما اینکه الان توسط کانادایی ها، امریکایی ها، مالزیایی ها، تعداد زیادی از چینی ها و هندی ها، ایرانی ها و خیلی از اقوام دیگه حمایت میشه. ( نه حمایت دولتی حمایت مردمی )

( می تونید مراجعه کنید به سخنرانی های عبدالبها تو کلیسا ها و کنسیه ها. و اینکه چرا مکان مقدس این دین در اسراییل امروزی قرار داره ( در واقع مکان تبعید بوده و در زمان خودش در عثمانی وقتی که اسراییلی اصلن وجود نداشته!!! ) )

من همونقدر که مخالف اسلام هستم، مخالف بهاییت هم هستم. ولی در موردش حداقل میدونم و مخالفم!

نمی تونم چقدر ریاضی خوندید. ولی احتمالن می دونید که وقتی یک مجموعه سرعت رشدش بیشتره خود به خود به سمت اکثریت میره. ما تو یک صده میبینیم که بزرگترین درصد رشد برای اعتقاد به بی خدایی بوده ( بگذریم که اگنوستیک ها و هیومن سکولاریسم هم رشد خودشون رو داشتن و هر دو به نحوی منکر وجود خدا هستن ) و رشد اسلام به نسبت کم بوده. پس نشون میده که این سیر به سمت گسترش بی اعتقادی جلو میره.


و در کنارش گسترش بی اعتقادی در ممالک پیشرفته و ازاد نشون دهنده ی اینه که انسان با حق ازادی شانس بیشتری برای مطالعه داشتن احتمال بی اعتقادی رو هم بیشتر می کنه!!!!

تبلیغات علیه اسلام توسط مسلمون ها بوده. و در مقابلش مسیحیت همیشه تبلیغ داشته! ولی رشد کندی داره. و الان تبلیغات به اون صورت معنی نداره. هر کسی می تونه ایده خودش رو بیان کنه و شانس مطالعه شدن و مطالعه کردن داشته باشه.

این به بحث و اثبات یا نفی وجود خدا ربطی نداره. این صرفن درمورد حرفی بود که در مورد امار زدید.

 

[Radikal]

پاسخ : اثبات یا نقیض وجود خدا

شما اسم این رو میزارید منطق؟

خب اگه این جوری باشه که دیگه نیاز نیست هیچ چیز اثبات بشه.

میدیم به شما براش یه مجهول بسازی همه فیض ببریم!


10- مغالطه از راه جهل:

جهل به وقوع چیزی را دلیل بر وقوع مقابل آن قرار دادن.


مثال اول: کسی امر عجیبی را ادعا نماید، آنگاه به مخاطب، که در وقوع آن اظهار شک و تردید می کند، بگوید: اگر وقوع آن را مسلم نمی داری، اثبات کن وجود ندارد! در حالی که مدعی وقوع باید دلیل بر وقوع بیاورد نه آن که کسی که در وقوع تردید دارد بر عدم وقوع آن دلیل آورد.

مثال دوم: کسی ادله وجود A را بررسی و رد کند، آنگاه نتیجه بگیرد که A وجود ندارد! در حالی که منطقا نتیجه فقط تردید در وجود A است. مثل آن که منکران وجود خداوند، بی آن که هیچ دلیلی بر عدم وجود خداوند اقامه کنند، فقط از صرف مخدوش بودن ادله خدا پرستان ( به زعم ایشان) نتیجه بگیرند: پس خداوند وجود ندارد.

چه ربطی داشت؟

واقعاً چه ربطی داشت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

دوستمون گفت اگر گزاره ای معلوم نباشه درست هست یا نه ما فرض میکنیم که غلطه! و من گفتم این طور نیست!!!!

ربط جوابتون به پاسخ من به ایشون رو بگید ممنون میشم!!!

بعد یک سوال بسیار مهم...

چرا شما فکر میکنید فقط خودتون منطق میدونید و بقیه کلاً در حد جلبک نمیفهمن؟ :/

متن زیر رو بخونید

اگر من مدعی می‌شدم که در منظومه شمسی میان زمین و مریخ یک قوری چینی دور خورشید می‌گردد، هیچ کس قادر نبود مدّعای مرا رد کند، مشروط به آنکه حواسم می‌بود که در ادامه بگویم این قوری آنقدر کوچک است که حتی با قوی‌ترین تلسکوپ‌ها هم قابل رویت نیست. اما اگر تا آنجا پیش می‌رفتم که می‌گفتم چون مدعای من ابطال ناپذیراست جایز نیست عقل بشر به آن شک کند، به حق به یاوه گویی متهم می‌شدم. با این حال، اگر وجود این قوری در کتب قدما تایید شده بود و آن را حقیقتی قدسی شمرده و هر یکشنبه در کلیسا درباره آن به وعظ می‌پرداختند و در مدارس آن را به ذهن کودکان فرو می‌کردند، تردید در وجود آن نشانهٔ نامتعارف بودن تلقی می‌شد و شخص شکاک را در عصر روشنگری به نزد روانپزشک و در دوره پیش از آن به دادگاه تفتیش عقاید می‌فرستادند.

این جمله از برتراند راسل هست که از پایه گذاران منطق جدید و بنیانگذاران اصلی فلسفه تحلیلی به شمار می‌رود

من هم چیزی مشابه این رو مطرح کردم و گفتم شما نمیتونید رد کنید گرچه نمیتونید اثبات هم بکنید!!!

حالا این که شما بگید مغالطه به فلان هست چرته چون من یک مثال زدم برای روشن شدن قضیه!!!

اصلاً بحث خاصی نکردم یا چیزی رو اثبات یا رد نکردم که بخواید نقل کنید و بگید سفسطه کردم!!!

و گفتم شاید وجود خدا رو نشه اثبات کرد اما رد هم نمیشه کرد!!!



× در مثال هم جای مناقشه نیست