اثبات یا نقیض وجود خدا

[رکسانا فرز]

ببینید این تاپیک برای توصیف خدا نیست
برای قبول کردن و رد کردنش اثبات بیارید
منطقی و بر پایه ی فلسفه!

خب من دلیل قبول کردنشو اوردم چون ما انسان ها خدا رو می پرستیم چون به ما ارامش میده دیگه واقعی بودنشو و نبودنش قادر به درک ذهن انسان نیست تنها چیزی که قابل درکه اینه که کسی هست که این دنیارو خلق کروه چون ذهن انسان عادی فراتر از این نمی تونه بره و در اینجا محدود میشه من نه میتونم دلیل برای رد نکردن خدا بیارم نه دلیلی برای رد کردنش تنها منظورم اینکه من خدارو به خاطر ارامشی که به من میده رو می پرستم

خب من دلیل قبول کردنشو اوردم چون ما انسان ها خدا رو می پرستیم چون به ما ارامش میده دیگه واقعی بودنشو و نبودنش قادر به درک ذهن انسان نیست تنها چیزی که قابل درکه اینه که کسی هست که این دنیارو خلق کروه چون ذهن انسان عادی فراتر از این نمی تونه بره و در اینجا محدود میشه من نه میتونم دلیل برای رد نکردن خدا بیارم نه دلیلی برای رد کردنش تنها منظورم اینکه من خدارو به خاطر ارامشی که به من میده رو می پرستم

چون قاعدتا ذهن انسان از وون سردرگمی در می اد چه واقعی باشه چه غیر واقعی مهم اینه که باعث احساس امنیت و ارامش میشه

 

[saman_j]

ببینید این تاپیک برای توصیف خدا نیست
برای قبول کردن و رد کردنش اثبات بیارید
منطقی و بر پایه ی فلسفه!

حالا به نظرم نیاز به عصبانیت نیست ولی درکل درسته باید کاربر ها توجه کنند که این تاپیک تو انجمن فلسفست و قراره بحث فلسفی بشه. (که البته به بحثای ما فلسفی هم نمیشه گفت، در حد خودمون بحث عقلی میکنیم)
وگرنه راه های زیادی اعم از راه های غیر فلسفی برای شناخت خدا هست که خب اگه خود اون راه برای آدم معتبر باشه میتونه قبولش کنه.
حالا اینا مهم نیست در اصل میخواستم بگم که چند اسپم هم اینقدر مایه عصبانیت نیست، ایشون کاربر جدید هستن و با فضای سایت و بحث آشنایی ندارن شاید. البته خوبه بهشون تذکر داده بشه و راهنمایی بشن.

#اسپم

 

[Alirz.t]

خدای اسپینوزا، خدای انیشتین نیز بود. خدای او چه بود؟ شاید برای شروع، خوب باشد که بگوییم اسپینوزا یک " وحدت وجودی است. وحدت وجود با پان تئیسم( همه خدایی) تفاوت دارد. ساده ترین تعریف برای وحدت وجود را میتوان" همه در خدا" گفت. اسپینوزا، میگوید جهان در خداست.در نظر او جهان هم دارای ابعاد است( یعنی در مکان گسترده شده) و هم در عین حال نفسانی است، یعنی منظومه ای از تصورات و معانی بهم پیوسته است.( فلاسفه بزرگ، ص161) او میگوید خداوند واحد و بی نهایت است و اگر خداوند را بیرون از جهان تصور کنیم در واقع او را محدود کرده ایم و او را ناقص فرض کرده ایم( همان صص164-167) او در نامه ای به یکی از دوستانش مینویسد: " خدا و طبیعت در نظر من بکلی با آنچه مسیحیان متاخر میگویند فرق دارد .... همه چیز در خداست، زندگی و جنبش همه در خداست. این عقیده ی من موافق گفته ی بولس حواری و شاید تمام فلاسفه ی قدیم است گرچه طرز بیان بکلی باهم مخالف است.من حتی میتوانم ادعا کنم که نظر من با نظر عبرانیان قدیم یکی است....اگر کسی بگوید که مقصود من از طبیعت( آنجا که خدا با طبیعت یکی است)، توده ی مواد جسمانی است، سخت در اشتباه است. من هیچگاه چنین مقصودی نداشته ام."( تاریخ فلسفه ویل دورانت ص157)

خدای اسپینوزا، خدای تشخص یافته نیست. زیرا زبان اسپینوزا اصلا زبان استعاری نیست و احتمالا این تفاوتی است که با خدای ادیان ابراهیمی دارد.

 

[Amin rouhi]

من می‌خواستم فقط خواننده‌ی این تاپیک باشم ولی احساس کردم باید بخشِ سومِ این پست رو حتماً بگم. من اصلاً واردِ بحث نشدم و جهت‌گیری نکردم، فقط در حاشیه‌ی بحث یه انتقاد کردم و دو تا سوال پرسیدم.
البته که نمیشه به دریا گام گذاشت و خیس نشد.
__________________________________________
1_ آقا من این رو به شکلِ عام نوشته بودم ولی انگار صرفاً کنایه به خداباورها تلقی شده؛ نه خیر، بعضی از شما خداناباورهای مدعیِ منطق هم همین‌اید! حتی شاید شدیدتر!

تاپیکِ بحث راجع به وجودِ خدا در وهله اول خیلی جالب به نظر میاد؛ ولی کاش برای منم، با ملتفت شدن فلان برهان و دلیل، بزرگ‌ترینِ دغدغه‌ها و دل‌مشغولی‌ها و اضطراب‌های انسان از ابتدای تاریخ، مثلِ آب خوردن، بدیهی و واضح و "حل شده" بود.
[ زین قصه ، هفت گنبدِ افلاک پر صداست!
کوته نظر ببین که سخن مختصر گرفت! - حافظ ]
کاش دو سه تا نقد از برهان و استدلال‌مون بخونیم، یا حداقل موضع بالا و حق به جانب حرف نزنیم.

اول این‌که لزومی نمی‌بینم با کسی که داره موضع‌بالا و "من میفهمم و تو نمی‌فهمی" حرف می‌زنه، "خوب" و "درست" حرف بزنم‌.
ثانیاً من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور می‌تونید قاطع حرف بزنید. نمی‌دونم چرا ولی یادِ این افتادم :
یکی از خصوصیاتِ واقع‌بین آن است که "نمی‌دانم"‌هایش از "می‌دانم"‌هایی بیشتر است. برعکسِ نیمه روشنفکران که اصلاً "نمی‌دانم" را بو نکرده‌اند.
این نیمه ‌روشنفکرانی که تازگی بوی حرف‌های تازه‌ای از طریقِ ترجمه‌های نیم‌بندِ فارسی به دماغ‌شان خورده و چند تا اسمِ خاص را هم از آن دنیا بی آن که بشناسند بلغور می‌کنند، مثلِ بوقلمون‌های نر چنان پرباد راه می‌روند و حکیمانه به عالم و آدم نگاه می‌کنند که از تهِ دل به خوش‌بختیِ‌شان غبطه می‌خورم. یک انگشتانه آب می‌گیرند و با سه چهار قطره حرفِ تازه پُر می‌شوند و احساسِ اشباع می‌کنند و حتی سر رفتن! و سعادت نیز یعنی همین. نیاز، خلاء کمبود، احساسِ دوریِ راه و سختیِ صعود دردآور است.
(محیط و جهان‌بینی، علی شریعتی، ص۱۲)
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
شما هم g رو ۱۰ بگیرید جواب راحت‌تر در بیاد
[احتمالاً الان می‌گند که ایناهاش! ایناهاش! مغالطه‌ی توسل به شخص! خدمت‌تون عارض‌م که اولاً آفرین که اسامیِ فارسی و انگلیسیِ مغالطات رو می‌دونید، ثانیاً جمله رو یک بارِ دیگه بخونید. واژه‌ها دقیق انتخاب شدند.]
__________________________________________
2_ آقا تاپیک گیر کرده دیگه البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:

منم تا حدودی باهات موافقم. چون این قضیه کلاً به نظر نمیاد با علم و فلسفه‌ی ما به طورِ کامل قابلِ بحث باشه ولی خب، به نظرم موضوعِ خیلی مهمی هستش و صحبت کردن درباره‌ش و پیدا کردنِ یه درکِ بهتر از مسئله، میتونه واقعاً مفید باشه! یعنی بحث کردن درباره‌ی این موضوع، چیزِ بی‌فایده‌ای نیست و حتی اگر به یه نتیجه‌ی مطلق و نهایی نرسه، باز هم فوایدِ خودش رو داره. در کل فکر میکنم که ما نیاز داریم درکِ بهتری نسبت به مفهومِ خدا داشته باشیم و همینطور گُنگ و مبهم ولش نکنیم!

فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:

لطفا نظریات خودتو نزار به جای نظرات معروف بگو که مورد قبول بشه

اگر مغالطه نباشه، بله چشم کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]
اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:

اميدوارم دليلاتون غير از اينكه حسش ميكنم و دوسش دارم و.... چون من از يه زماني نه خدايي حس كردم نه وجود چيزي غير از ماده رو ..

از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.‌
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:

ما نیاز داریم درکِ بهتری نسبت به مفهومِ خدا داشته باشیم و همینطور گُنگ و مبهم ولش نکنیم!

می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه [این تاپیک داشت، بالا میارمِ‌ش] یه چنین چیزی:

نگرش ... سه بعدی !
علی رغم گذشت سالها و نشستن غبار زمان و با وجود گرفتاریها و مشغله های فراوان روزمره ، هنوز چهره جدی ، مصمم و بیان تیز و نیش دار آقای نقی پور ، دبیر هندسه اول راهنمایی در خاطرم مانده است .
جلسه اول کلاس در سال تحصیلی جدید بود . آقای نقی پور برای شروع ، محور مختصات را روی تخته سیاه کشید و گفت : همانطور که می دانید فضا دو بعدی است .
بعدچند قدمی رفت و برگشت و در حالی که می خندید با گچ رنگی خط سومی به محور مختصات اضافه کرد: " اگر اجازه بفرمایید فضا سه بعدی است ! "
و ادامه داد : فهم این موضوع تا پیش از این برایتان ثقیل بود . اما حالا که " بزرگتر " شده اید ، حقیقتی را برایتان گفتم . پس هر آنچه تا پیش از این می دانستید ناقص بوده است .
حال که از سطوح شیک و چشم فریب اما به واقع نازل ریاضی فیزیک گذشتم و دل به علوم اجتماعی بستم و بی آنکه بدانم همچون مکانیک گرایان (۱) مبتدی دست به تحلیل برده ام ، بر این تصور ام که آموزه های آقای تقی پور در پدیده های انسانی نیز صادق است .
به بیان ساده ، اگر چه ما در زندگی روزمره خود همواره بر نسبت "خود" و "پدیده های پیش رو "(انسان/جهان) تمرکز می کنیم و می کوشیم مجموعه کنش های خود را ذیل این دوگانه ، صورت بندی کنیم ، اما با نگاهی جامع و عمیقتر خواهیم یافت که لحاظ نکردن بعد سوم ( حضور خدا ) در تحلیل و بررسی و مواجه با پدیده ها ، یک انگاره ناقص و ناموزون را رقم خواهد زد .
اشتباه نشود ! هدف تدریس دینداری یا تلاشی برای اثبات خدا نیست بلکه غرض نقد ایده ای است که نگرش غالب بر جهان زیستی ماست . اگر چه این نگرش دائما در حال تغییر و تحول است اما برای بررسی ، می توان سراغ مبانی نظری و اصلی آن مانند اندیشه "جان لاک" رفت .
لاک در " رساله ای برای حکومت " آنجا که به تقسیم بندی قوانین می پردازد ، ضمن تقسیم سه گانه قانون الهی ، قانون مدنی و قانون باور و شهرت ، تأکید می ورزد که اگر چه قوانین الهی اخلاقی تر است اما قوانین مدنی زمانی موفق تر خواهد بود که بر مبنای قوانین باور و شهرت ( عرف ) تنظیم گردد . شاید بیان سلیس سخن لاک چنین باشد : خدا هست اما در محاسبات ما جایی ندارد . (۲)
اما " تجربه های انسانی " خلاف نظر لاک را اثبات می کند . حتی اگر از منظر فایده مندی هم بنگریم ، " فهم " و " پذیرش " و از همه مهمتر " لحاظ " نقش برای خدا در کلیه امور ، اولین و مهمترین ارمغانی که در پی خواهد داشت ،دلیری و شجاعت و به تبع آن احاطه و تسلط در فهم صحیح پدیده ها و در یک کلام" خدا صفتی" انسان است .
[ هر که از خورشید باشد پشت گرم
سخت رو باشد نه بیم او را نه شرم
هر پیمبر ، سخت رو بُد در جهان
یک سواره کوفت بر جیش شهان - مولانا ]
و این ، همه تفاوت ( اگر چه اساسی ) ما با اندیشه مسلط کنونی است . نگرش سه بعدی فراتر از سطح معمول دو سویه ، خویش را "در طول" اندیشه الهی معنی می کند :
" هرگز در مورد کاری نگو ، من فردا آن را انجام می دهم مگر آنکه خدا بخواهد و هر گاه فراموش کردی ، پروردگارت را به خاطر بیاور و بگو : امیدوارم که پروردگارم مرا به راهی روشن تر از این هدایت کند . " (۳)
به نظر می رسد تلاش برای " عملیاتی کردن " فهم بعد سوم ، عبث ، بی ثمر و ملال انگیز خواهد بود چرا که ساحت معنی ورای صورت سرکش پیرامونی است :
[ در معانی قسمت و اعداد نیست
در معانی تجزیه و افراد نیست
اتحاد یار با یاران خوش است
پای معنی گیر ، صورت سرکش است - مولانا ]
اما می توان به جای " فهم عملیاتی " به " فهم مصداقی " رو آورد ،یکی از مصادیق آنچه که تاکنون شرح آن رفت ، گفتگوی " فوکو " با کلر بی یر در روزنامه لیبراسیون است (۴)
. آنجا که فوکو بعد از دوبار سفر به ایران برای انقلاب 57 ، از شدت جذبه این انقلاب و تلاش برای درک آن سخن می گوید . از نگاه فوکو ، "معنویت سیاسی/ اجتماعی" موجود در انقلاب ایران ( همان بعد سوم ) همچون نوری است که همه مردم را در خود غرق کرده است (۵)
گمان نمی کنم ترویج خرافه کرده باشم ، با خیال پردازیهای دروغین دینی هم سر سازگاری ندارم . غرض تنها بازخوانی درس آقای تقی پور اینبار نه از منظر علوم طبیعی که از زاویه علوم انسانی بود .
اگر بپذیریم که یک متن محصول تعامل نویسنده با بافت اجتماعی است (نوشتن به مثابه زیستن )، بی گمان نگاه دو سویه او ، ناقص و بی روح خواهد بود . نگرش سه بعدی به پدیده ها الزامی برای زیستن / نوشتن است . این الزام ما را به دریایی متصل خواهد کرد که کرانه ای ندارد :
[ متصل شد چون دلت با آن عدن
هین بگو مهراس از خالی شدن
امر " قل " زین آمدش کای راستین
کم نخواهد شد ، بگو ، دریاست این - مولانا ]
_______________________
۱) مکانیک گرایان همچون تجربه گرایان پیروان بینشی بودند که استفاده از روشهای علوم طبیعی/ فنی برای تحلیل پدیده های انسانی / اجتماعی را جایز می شمردند ( ساروخانی ، روش تحقیق در علوم اجتماعی ، ج 1،ص۳۰)
۲) جان لاک ، رساله ای درباره حکومت ( ترجمه دکتر حمید عضدانلو ) ، ص ۱۸۶و ۱۸۷
۳) سوره کهف ، آیات 23 و 24
۴) ایران روح جهان بی روح ، ترجمه نیکو سرخوش و همسرشان افشین جهاندیده ، ص 61و 62
۵) و مقایسه کنید این جمله فوکو را با آیه ۳۵ سوره نور "الله نور السموات و الارض . .

حالا به شکل؛ ولی برای این‌که با "زیرِ سوال بردنِ کلِ وجودِ تاپیک‌ها" خانم مدیر ما رو دعوا می‌کنند

مشکل من با همون زیر سوال بردن کل وجود بحث و تاپیک بود

بذارید من یه پیشنهادی بدم (@Pan و @karen._. )
بیاید تاپیک رو منظم‌تر و هدف‌مندتر کنیم. کلاً این‌جوریه که چون تاپیک توی "فلسفه و منطق"‌ه و این انجمن هم به روی عُموم بازه، هر کاربرِ جدیدی که عضو میشه، زارت میاد این‌جا و همون حرف‌های قبلیِ بقیه رو بدونِ خوندنِ پست‌ها تکرار می‌کنه
بیاید برنامه‌ای بچینیم که همه با هم "برهان‌های وجود/عدمِ وجودِ خدا" رو نقد کنیم. مثلاً دمِ‌دستی‌ترین‌ش همین برهانِ نظمه که سه دسته می‌شیم؛ خداناباور و مخالف؛ خداباور و مخالف؛ خداباور و موافق. بعد همه تا حدِ دانش‌مون روی این موضوع حرف می‌زنیم. در آخر هم مجموعه‌ی کاملی از "بررسی‌ِ براهینِ وجود/عدمِ وجودِ خدا" داریم، هم بحث‌ها به شکلِ منظم انجام شده و هم دانش‌مون در فلسفه و الهیات گسترش پیدا کرده و اگر خدا بخواد [آخه مطمئن نیستم ] ، با چنین چیز‌هایی مواجه نخواهیم شد.
__________________________________________
3_ در این باب؛

بر اساس استدلال‌هایی که تا به حال از روشنفکران و فیلسوفان اسلامی دیدم، به این نتیجه رسیدم که این عزیزان نه روشنفکرن و نه فیلسوف. چرا؟ چون استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است.

و بقیه کسانی که این پست رو لایک کردند یا با این بخش موافق بودند:
برچسب زنیِ بامزه‌ای بود بحثِ فلسفی کارِ من نیست، لذا با "فیلسوف‌ها" کاری ندارم. ولی!
۱. روشنفکر کیه؟
منتظرِ تعریفِ شما که هستم، ولی بذارید منم به قولی به "نظریه های معروف" استناد کنم:
A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)
با این اوصاف، علی رغمِ این‌که سفسطه و مغالطه کردن کارِ خوبی نیست، ولی ارتباطی با روشنفکر بودن نداشت. پس ورای این "استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" نگاه کنید و حرف بزنیم که "روشنفکر" هستند یا نه.
[حالا بماند که ادوارد سعید در صفحه‌ی ۷۶ همون "نقشِ روشنفکر"، دکتر شریعتی رو جز کسانی می‌دونه که ردای روشنفکری کاملاً بر قامت‌ش سازگاره]
+منتظرِ تعاریفِ و نتیجه‌گیریِ شما هستم.
۲. کدوم روشن‌فکرها؟
سوال‌م اینه که کدوم روشنفکر‌ها؟ کی ها رو دیدید و خوندید؟ از هر کدوم چند تا کتاب؟ شریعتی؟ سروش؟ اقبال؟ آل احمد؟ موسی صدر؟ مطهری؟ بهشتی؟ بازرگان؟ حکیمی؟ عنایت؟ شادمان؟ نصر؟ فردید؟ نراقی؟
حالا این‌ها فقط "ایرانی‌هایی که من می‌شناسم" بودند؛
غیرِ ایرانی‌ها و همین‌طور "ایرانی‌هایی که من نمی‌شناسم" چطور؟
از اون‌جایی که کلاً به "بحثِ منطقی" و "استدلال‌های منطقی" علاقه دارید، احتمالاً می‌دونید که "نباید روی هوا حرف زد" ؛ نه؟
خب، ممکنه این ادعای " استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" رو نشون بدید؟
[جمله‌تون رو عیناً کپی کردم.]
باید به قولِ خودتون "استدلال کنید" و نشون بدید که همه‌ی استدلال‌های همه‌ی روشنفکرانِ اسلامی در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یا توقع دارم که حداقل نشون بدید همه‌ی استدلال‌های اون‌ روشنفکر‌هایی که دیدید در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
+من مشتاقانه منتظرم.
__________________________________________
4_
A)

اگه پرسیدن سوال های اشتباه ممنوع بشه خیلی خوب میشه.........میبینم که کلی وقت و انرژی رو هر دو طرف گاهی اوقات می گذارن پای یه مغلته....

یعنی اگه فردوسی میدونست چطور داریم گند میزنیم به زبان فارسی شاهنامه رو نیمه کاره ول می کرد و می سوزوند و خودشو از بلندی می انداخت پایین

B) برادرِ من شما بخشِ زیادی از پست‌هاتون رو از تاپیک کلاً پاک کردید که

البته اون دو سه صفحه ای که منم بودم توش فقط استدلال بودا

C) و درنهایت:

من جوابت رو نمیدم (1) چون هنوز خدا رو نشناختی.....
گفتم دیگه نمیام به این تاپیک (2) و این هم پست آخر بود (1) چون لازم بود

1. به قولِ ثانیه بیستمِ این که آخی، من ناراحت شدم ...
2. خدانگهدار.

 

[....!...]

اول باید فهمید که یک آدم چطور آتئیست شده چطور شده که آتئیستی رو انتخاب کرده بعد درباره دلایل یک آتئیست بحث و گفتگو کرد شایدم باید به خداباورا بگیم چرا خدارو باور دارن و روی دلیل اونام فکر شه
اگه بخوایم با غوریو سیم ظرفشویی لئو و قرآن اون عزیز پیش بریم به هیچ جا نمیریسیم

به نظرم بیشتر باید بیشتر به این پست توجه میکردیم.....

 

[....!...]

من می‌خواستم فقط خواننده‌ی این تاپیک باشم ولی احساس کردم باید بخشِ سومِ این پست رو حتماً بگم. من اصلاً واردِ بحث نشدم و جهت‌گیری نکردم، فقط در حاشیه‌ی بحث یه انتقاد کردم و دو تا سوال پرسیدم.
البته که نمیشه به دریا گام گذاشت و خیس نشد.
__________________________________________
1_ آقا من این رو به شکلِ عام نوشته بودم ولی انگار صرفاً کنایه به خداباورها تلقی شده؛ نه خیر، بعضی از شما خداناباورهای مدعیِ منطق هم همین‌اید! حتی شاید شدیدتر!

اول این‌که لزومی نمی‌بینم با کسی که داره موضع‌بالا و "من میفهمم و تو نمی‌فهمی" حرف می‌زنه، "خوب" و "درست" حرف بزنم‌.
ثانیاً من واقعاً تعجب می‌کنم که چطور می‌تونید قاطع حرف بزنید. نمی‌دونم چرا ولی یادِ این افتادم :
یکی از خصوصیاتِ واقع‌بین آن است که "نمی‌دانم"‌هایش از "می‌دانم"‌هایی بیشتر است. برعکسِ نیمه روشنفکران که اصلاً "نمی‌دانم" را بو نکرده‌اند.
این نیمه ‌روشنفکرانی که تازگی بوی حرف‌های تازه‌ای از طریقِ ترجمه‌های نیم‌بندِ فارسی به دماغ‌شان خورده و چند تا اسمِ خاص را هم از آن دنیا بی آن که بشناسند بلغور می‌کنند، مثلِ بوقلمون‌های نر چنان پرباد راه می‌روند و حکیمانه به عالم و آدم نگاه می‌کنند که از تهِ دل به خوش‌بختیِ‌شان غبطه می‌خورم. یک انگشتانه آب می‌گیرند و با سه چهار قطره حرفِ تازه پُر می‌شوند و احساسِ اشباع می‌کنند و حتی سر رفتن! و سعادت نیز یعنی همین. نیاز، خلاء کمبود، احساسِ دوریِ راه و سختیِ صعود دردآور است.
(محیط و جهان‌بینی، علی شریعتی، ص۱۲)
ضمنِ این‌که (قبلاً و در صفحاتِ قبلی) دیدم که با لحنِ موضع‌بالا گفته شده که علم [مثلاً فیزیک] با دین درتضاده و اون رو نقض می‌کنه. حقیقت‌ش در تاریخِ شوخی‌های همه‌ی ملل از این خنده‌دارتر و شیرین‌تر نیست که گروهی از "ضد مذهبی بودنِ علم" حرف می‌زنند که "عالِم" نیستند و غالباً اون‌هایی که خودشون "خالقِ علم"‌اند، اگر نگیم خداباور، دستِ بالا "ندانم‌گرا"‌اند. مثلاً این هست.
شما هم g رو ۱۰ بگیرید جواب راحت‌تر در بیاد
[احتمالاً الان می‌گند که ایناهاش! ایناهاش! مغالطه‌ی توسل به شخص! خدمت‌تون عارض‌م که اولاً آفرین که اسامیِ فارسی و انگلیسیِ مغالطات رو می‌دونید، ثانیاً جمله رو یک بارِ دیگه بخونید. واژه‌ها دقیق انتخاب شدند.]
__________________________________________
2_ آقا تاپیک گیر کرده دیگه البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:

فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:

اگر مغالطه نباشه، بله چشم کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]
اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:

از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.‌
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:

می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه [این تاپیک داشت، بالا میارمِ‌ش] یه چنین چیزی:

حالا به شکل؛ ولی برای این‌که با "زیرِ سوال بردنِ کلِ وجودِ تاپیک‌ها" خانم مدیر ما رو دعوا می‌کنند

بذارید من یه پیشنهادی بدم (@Pan و @karen._. )
بیاید تاپیک رو منظم‌تر و هدف‌مندتر کنیم. کلاً این‌جوریه که چون تاپیک توی "فلسفه و منطق"‌ه و این انجمن هم به روی عُموم بازه، هر کاربرِ جدیدی که عضو میشه، زارت میاد این‌جا و همون حرف‌های قبلیِ بقیه رو بدونِ خوندنِ پست‌ها تکرار می‌کنه
بیاید برنامه‌ای بچینیم که همه با هم "برهان‌های وجود/عدمِ وجودِ خدا" رو نقد کنیم. مثلاً دمِ‌دستی‌ترین‌ش همین برهانِ نظمه که سه دسته می‌شیم؛ خداناباور و مخالف؛ خداباور و مخالف؛ خداباور و موافق. بعد همه تا حدِ دانش‌مون روی این موضوع حرف می‌زنیم. در آخر هم مجموعه‌ی کاملی از "بررسی‌ِ براهینِ وجود/عدمِ وجودِ خدا" داریم، هم بحث‌ها به شکلِ منظم انجام شده و هم دانش‌مون در فلسفه و الهیات گسترش پیدا کرده و اگر خدا بخواد [آخه مطمئن نیستم ] ، با چنین چیز‌هایی مواجه نخواهیم شد.
__________________________________________
3_ در این باب؛

و بقیه کسانی که این پست رو لایک کردند یا با این بخش موافق بودند:
برچسب زنیِ بامزه‌ای بود بحثِ فلسفی کارِ من نیست، لذا با "فیلسوف‌ها" کاری ندارم. ولی!
۱. روشنفکر کیه؟
منتظرِ تعریفِ شما که هستم، ولی بذارید منم به قولی به "نظریه های معروف" استناد کنم:
A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)
با این اوصاف، علی رغمِ این‌که سفسطه و مغالطه کردن کارِ خوبی نیست، ولی ارتباطی با روشنفکر بودن نداشت. پس ورای این "استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" نگاه کنید و حرف بزنیم که "روشنفکر" هستند یا نه.
[حالا بماند که ادوارد سعید در صفحه‌ی ۷۶ همون "نقشِ روشنفکر"، دکتر شریعتی رو جز کسانی می‌دونه که ردای روشنفکری کاملاً بر قامت‌ش سازگاره]
+منتظرِ تعاریفِ و نتیجه‌گیریِ شما هستم.
۲. کدوم روشن‌فکرها؟
سوال‌م اینه که کدوم روشنفکر‌ها؟ کی ها رو دیدید و خوندید؟ از هر کدوم چند تا کتاب؟ شریعتی؟ سروش؟ اقبال؟ آل احمد؟ موسی صدر؟ مطهری؟ بهشتی؟ بازرگان؟ حکیمی؟ عنایت؟ شادمان؟ نصر؟ فردید؟ نراقی؟
حالا این‌ها فقط "ایرانی‌هایی که من می‌شناسم" بودند؛
غیرِ ایرانی‌ها و همین‌طور "ایرانی‌هایی که من نمی‌شناسم" چطور؟
از اون‌جایی که کلاً به "بحثِ منطقی" و "استدلال‌های منطقی" علاقه دارید، احتمالاً می‌دونید که "نباید روی هوا حرف زد" ؛ نه؟
خب، ممکنه این ادعای " استدلال‌هاشون سراسر مغلطه و سفسطه است" رو نشون بدید؟
[جمله‌تون رو عیناً کپی کردم.]
باید به قولِ خودتون "استدلال کنید" و نشون بدید که همه‌ی استدلال‌های همه‌ی روشنفکرانِ اسلامی در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
یا توقع دارم که حداقل نشون بدید همه‌ی استدلال‌های اون‌ روشنفکر‌هایی که دیدید در همه‌ی حیطه‌ها سفسطه و مغالطه‌ست.
+من مشتاقانه منتظرم.
__________________________________________
4_
A)

B) برادرِ من شما بخشِ زیادی از پست‌هاتون رو از تاپیک کلاً پاک کردید که

C) و درنهایت:

1. به قولِ ثانیه بیستمِ این که آخی، من ناراحت شدم ...
2. خدانگهدار.

تو این دنیا از یه چیز خوشم نمیاد؛اونم حرف زدن سریع و خشن
الان دقیقا نفهمیدم منظورتون از نقل قول من چی بود؟

 

[Amin rouhi]

1)

هرکسی در نهایت یک سری بدیهیات اولیه رو صرفاً فرض گرفته و بر اساس همون فرضیات، گزاره‌های بعدی رو عنوان می‌کنه. در نتیجه «من می‌فهمم» بی‌معناست. نحوۀ انتخاب بدیهیات و مهم‌تر از اون، شیوۀ استنتاج گزاره‌های بعدی از این بدیهیاته که باعث شکل‌گیری این بحث‌ها شده. یکی دیدگاه خودِش رو در مورد شیوه‌ای که بدیهیات انتخاب شدن یا برای ساخت گزاره‌های بعدی استفاده شدن می‌گه، یا برای مثال با اون‌ها مخالفت می‌کنه؛ اما این دلیل نمی‌شه «پس اون فرد می‌فهمه و بقیه هیچ چیزی رو نمی‌فهمن».

بله، و احتمالاً متفق‌القول باشیم که اگر _به قولِ شما_ "فرض کنیم" که یک نگاهِ تک‌ساحتیِ حصرگرا وجود داشته باشه که "ما استدلال‌های منطقی داریم اما علی رغمِ اون، طرفِ مقابل چشم بسته و دست در گوش مقاومت می‌کنند"، این نگاه چندان جذاب و قابلِ قبول نباشه:

باید از بحث وگانیسم خارج بشیم و فقط در مورد فلسفۀ دین اسلام و به طور کلی‌تر، تمامیِ ادیان صحبت کنیم تا شاید به این نتیجه برسیم که «دین افیون توده‌ها است» و بیشتر اوقات، باعث افراط و حتی زِوال عقل می‌شه. [با وجود تمام بحث‌ها و استدلال‌های منطقی در مورد تأثیر مخرب ادیان بر زندگی انسان‌ها از زمان رنسانس تا کنون، بیش از شش میلیارد نفر در دنیا دین‌دار هستن [منبع]

__________________________________________
2)

در تاریخ شوخی‌های زیادی شده. مثلاً یه عده تصور کردن که با نقل قول از شریعتی و آل احمد و امثال این‌ها، می‌تونن تشخیص بدن کی روشنفکره و کی نیست یا کی عالِمه و کی نیست.

آره، اینم جالب بود به ویژه اون‌جا که همین‌طوری بی‌دلیل به این نتیجه رسیدیم که از گفته‌های "شریعتی و آل احمد و امثالِ این‌ها" به چیزی نمی‌رسیم دلیل؟ علت‌ش که مهم نیست، این‌ها یه مُشت متحجرِ عقب‌مونده اند ... مگه حرف‌شون ارزشی هم داره؟
مغالطه و این‌ها هم که هیچی
__________________________________________
3) درموردِ نقلِ قولی که از @علیرضا‌ ح کرده بودید، سه تا موضوع هست:
۱_ این‌که آلِ احمد اصلاً فرصت نکرد که از "حکومتِ ایده‌آل‌"‌ش بنویسه. چیزی نداریم که بتونیم ادعا/رد کنیم "جمهوریِ اسلامی" رو می‌خواست. درحالی که آل‌احمد اسلامِ شیعه رو "عنصرِ تفکیک‌ناپدیر"ی از هویتِ ایرانی می‌دونست و از همین جهت معتقد بود که تجدیدِ حیاتِ اسلامِ شیعه "واکسنِ" مناسبی برای "بیماریِ غرب‌زدگی"‌ه و طبیعتاً روحانیت رو بهترین "پزشک"انی می‌دونست که می‌تونند این واکسن رو فراهم کنند. به طورِ کلی نهایتِ چیزی که آلِ احمد [ورای غرب‌زدگی] گفت این بود و بعید به نظر می‌رسه آلِ احمد با حکومتی که روحانیون همه‌ی ارکانِ اون رو در اختیار دارند سرِ سازگاری داشته باشه: هر جا روحانیت و روشن‌فکرانِ زمان، با هم و دوش به دوشِ هم یا در پیِ هم می‌روند، در مبارزه‌ی اجتماعی بُردی هست و پیشرفتی و قدمی به سوی تکامل و تحول. و هرجا که این‌دو از درِ معارضه در آمده‌اند و پشت به هم کرده‌اند یا تنهایی در مبارزه شرکت کرده‌اند، از نظرِ اجتماعی باخت هست و پس‌رفت و قدمی به سوی قهقرا [ص ۵۲ جلدِ دومِ "در خدمت و خیانتِ روشن‌فکران]
درموردِ شریعتی هم، اگر نگاهی به بخشِ "امت و امامتِ" کتابِ انسان می‌انداختید، می‌تونستید حکومتِ موردِ نظرِ شریعتی رو ببینید که از قضا، جز معدود متن‌هایی هست که منسجم و پیراسته‌ست. و خب، تقلیل‌گرایانه‌ترین و سطحی‌ترین برداشت اینه که ولایتِ فقیه رو همون تزِ شریعتی بدونیم.
۲_ از نظرِ جامعه‌شناسی نگاهِ شریعتی و آلِ احمد زیر مجموعه‌ی "بومی‌گرایی" [Nativism] طبقه بندی میشه.‌ ویلیامز وکریسمن نوشته:
بومی‌گرایی را در گسترده‌ترین معنا می‌توان آموزه‌ای دانست که خواستارِ بازآمدن، باز آوردن، یا ادامه‌ی رسوم، باورها و ارزش‌های فرهنگیِ بومی‌ست [...] بومی‌گرایی در باورهای عمیقی چون مقاومت در برابرِ فرهنگِ غیر، ارج نهادن به هویتِ اصیل و راستینِ خویش و آرزوی بازگشت به "سنتِ فرهنگیِ آلوده نشده‌ی بومی" ریشه دارد [...] روشن‌فکرانِ جهان_وطنی و "فرهنگِ غرب آموخته"‌ی جهانِ سوم غالباً در برابرِ استدلال‌های بومی‌گرایان به تقبیح و طعنه و یا سرزنش و مستهلک کردنِ اینان متوسل می‌شوند اما هیچ‌یک از این استراتژی‌ها در بی‌اعتبار کردنِ بومی‌گرایی چندان موثر نبوده است [...] باید افزود برخلافِ کلیشه‌های رایج، بومی‌گرایی به معنای ناآگاهی از تجدد نیست، بلکه برعکس، باید آن را یک پدیده‌ی مدرن دانست زیرا پیامِ آن یعنی "خودت باش" که آدمی را به اصالت توجه می‌دهد، خود ساخته‌ی عصرِ مدرن است.
در موردِ این بخش‌ش باید یه چیزی بگم. یه موضوعی که باعث میشه بخشِ زیادی از خداناباور ها _معمولاً بدونِ کمترین مطالعه‌ای_ نسبت به "شریعتی و آلِ احمد و امثالِ این‌ها" موضع داشته باشند، اینه که این‌ها بر وجوهِ فرا_فردیِ دین تاکید داشتند و به تعبیرِ خودِ شریعتی، دین رو و مذهب رو "از خونه به خیابون" آوردند.
تا سال های شصت و هفتادِ میلادی مفاهیمی مثلِ "خروجِ دین"، "کسوفِ امرِ قدسی" و "افسون‌زدایی از جهان" بیان‌گر جایگاهِ دین در جهان بود و تئوریِ غالبِ سکولاریزاسیون بیان می‌کرد که مدرنیته دین رو اگر نه حذف، اما به حاشیه می‌رونه و همین‌طور "مرگِ خدا" حتمی و قطعی به نظر می‌رسید. اما طیِ کمتر از یک رُبعِ قرن، چرخش از پارادایمِ "زوالِ دین" به "بازگشت و بازترکیبِ امرِ دینی" آشکار بود. لوکمن از "دینِ ناپیدا" گفت، دینی که در همه‌ی عرصه‌های جامعه حضوری ناپیدا داره و ژان بوبرو از "دینِ پخش‌شده" حرف زد، دینی که در همه‌ی بخش‌های جامعه منتشر و منبسط شده.
تحولات در صحنه‌ی بین‌الملل هم جالب بود‌. برای اولین بار در دنیای مسیحیت، یک پاپِ لهستانی انتخاب شد. الهیاتِ رهایی‌بخش در آمریکای لاتین، انقلابِ سیاسی به نامِ دین و تشکیلِ حکومتِ مذهبی در ایران و جنبش‌های اسلا‌م‌گرا در بسیاری از جوامعِ اسلامی به وجود اومدند، تکثیر شدند و از بنیادگراییِ اسلامی خبر می‌دادند. در یهودیت گرایش‌های اولترا ارتدوکس فعال شدند و اوانژلیسم و پانتکوتیسم در زمینه‌ی مسیحی گسترش پیدا کرد. این حضورِ مجددِ دین، ناشی از فعالیتِ شریعتی‌ها و آلِ احمد‌هاست که طبیعتاً برای آتئیست‌ها قابلِ تحمل نیست.
این بخش به این معنا بود که آراء و نظراتِ "شریعتی و آل‌احمد و امثالِ این‌ها" [که بومی‌گرایی باشه] به تعبیرِ دورکیم "امرِ اجتماعی" [Social Fact] هست. دورکیم در "قواعد روش جامعه‌شناسی" معتقده که امرِ اجتماعی مثلِ هر امرِ طبیعی، بنا به تعریف خنثی‌ست. امری مستقل از افرادِ عام، بیرونی، اجتناب‌ناپذیر و تاریخی. مثلِ جاذبه‌ی زمین، امرِ اجتماعی هم خودش رو به ما تحمیل می‌کنه و ما نمی‌تونیم اون رو نادیده بگیریم و از وزنِ حضورش فرار کنیم. خواه ناخواه، خوب یا بد، مفید یا مضر و ابلیس یا قدیس، حضور داره. حالا شما می‌خواید چهار تا فحش هم بهش بدید، بدید
۳_ الان که متاسفانه آقای حنیفی نیستند که ازشون استفاده کنیم [این ‌جمله به هیچ وجه کنایه نیست] لذا من از شما می‌خوام که بهم نشون بدید، شریعتی، آل احمد و امثالِ این‌ها مرتجع‌اند.
__________________________________________
4) تقاضا می‌کنم قبل از نقلِ‌قول کردن پست‌ها رو بخونید تا حرف‌های خودم رو به خودم نگید:

علم «وجود خدا» رو رد نمی‌کنه

نه تنها برای اثبات یا نقیض یک چیز لزوماً نمی‌شه از «روان‌شناسی» استفاده کرد؛ بلکه «جامعه‌شناسی» هم در این حوزه نقش اساسی نداره. کاری ندارم با این‌که یه جامعه‌شناس در این مورد چه گفته؛ معمولاً وقتی از «اثبات» یک چیز صحبت می‌کنیم، وارد حوزۀ «فلسفه» می‌شیم که باید استدلال‌ها رو بررسی کنیم. بحث این‌جا «اعتقاد به خدا» نیست! باور داشتن یا نداشتن به یک چیز، ربطی به اثبات یا نقیض اون نداره. [این‌که آیا چنین باوری می‌تونه فایده داشته باشه یا نه هم به «باور» مربوط می‌شه، نه «اثبات»]

پس تمام بحث سر اینه که خدا رو نمی‌شه به شکل عقلانی اثبات کرد؛ اما حالا به هر دلیلی، مردم می‌تونن بهِ‌ش باور داشته باشن یا نداشته باشن که بحثِ‌ش از «اثبات» جداست.

مثلاً برای همین دومی و سومی این حرفِ من بوده:

آقا تاپیک گیر کرده دیگه البته تعجب می‌کنم که چرا بعد از هفتاد و اندی صفحه این‌جوری شد، به نظرم باید همون ده صفحه‌ی اول پرونده بسته می‌شد. آخه می‌دونید، حسابِ دو به علاوه دو نیست که مثلِ آب خوردن به نتیجه برسیم که قرن‌هاست این موضوع مسئله فلاسفه‌ست، بزرگترین اندیشمندان هم نتونستند به نتیجه برسند؛ بعد ما با این سطحِ معلومات می‌تونیم؟
به شخصه "دقیقاً" مثلِ این پست فکر می‌کنم:
فکر می‌کنم که از دیدِ فلسفی، بعضی از مباحث "جدلی‌الطرفین"‌اند. مثلِ جبر و اختیار، بسیط و مرکب بودنِ ماده، محدود و نامحدود بودنِ جهان و همین اثباتِ خدا. البته گفتند که:
اگر مغالطه نباشه، بله چشم کانت گفته.
از طرفی، اخیراً بالاخره فرصت شد و یک کتابی رو خوندم به نامِ جامعه‌شناسیِ دین از ملکم همیلتون [لینکِ خرید] در ابتدای فصلِ دومِ کتاب [یعنی صفحه‌ی ۴۳] یه تقسیم‌بندیِ خوب و قابلِ توجهی داره:
بهتر است که انواعِ تبیینِ دین را به دو نظریه‌ی روان‌شناختی و جامعه‌شناختی تقسیم کنیم. ضمنِ آن‌که نظریه‌ی روان‌شناختی را نیز می‌توان به دو نظریه‌ی عقل گرایانه (Intettectualist theory) و عاطفه‌گرایانه (Emotionalist theory) بخش بندی کرد [...] نظریه‌های روان‌شناختی می‌گویند که دین امری فردی‌ست و از سرچشمه‌های درونِ فرد بر می‌خیزد، حال آن‌که نظریه‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که دین به گروه و جامعه ارتباط دارد و دین‌داریِ فردی از سرچشمه‌های اجتماعی منشا می‌گیرد. نظریه‌های روان‌شناختی عقل ‌گرایانه ریشه‌ی دین را اساساً در خرد بشری می‌جویند، حال‌ آن‌که نظریه‌های عاطفه‌گرایانه ریشه‌های دین را در جنبه‌ی عاطفی ماهیتِ بشری ردیابی می‌کنند.
در این حیطه‌، از عقل‌گرایی که واضحه که چیزی در نمیاد:
[فلسفی خود را از اندیشه بکشت
گو بدو کو راست سوی گنج، پشت!
گو بدو چندان که افزون می‌دَوَد
از مرادِ دل جداتر می‌شود! - مولانا]
اون عاطفه‌گرایی هم که قابلِ استناد نیست:
از طرفی، بنده که کلاً رابطه‌ی خوبی با روان‌شناسی ندارم، چرا که با سی. ‌رایت میلز متفق‌القول هستم که همه‌ی مسائل ریشه و راه‌حلِ اجتماعی دارند.‌
لذا به نظرم نهایتِ کاری که برای این:
می‌تونیم بکنیم اینه که این مقوله رو از حوزه‌ی مباحثِ ذهنی و کلامی به حوزه‌ی مباحثِ عینی و ملموس بیاریم. مثلاً اتخاذِ رویکردِ کارکردگرایانه‌. یعنی ببینیم این "اعتقاد به خدا" برای فرد و برای جامعه مفیده یا نه

1_ مسئله‌ی خدا قابلِ اثبات یا رد نیست.
2_ روان‌شناسی و جامعه‌شناسی نمی‌تونند در حیطه‌ی اثبات یا ردِ خدا قدم بگذارند.
3_ باور با اثبات متفاوته.

به نظر می رسد تلاش برای " عملیاتی کردن " فهم بعد سوم ، عبث ، بی ثمر و ملال انگیز خواهد بود چرا که ساحت معنی ورای صورت سرکش پیرامونی است

اما می توان به جای " فهم عملیاتی " به " فهم مصداقی " رو آورد

ضمنِ این‌که باید توجه داشت که جامعه‌شناسی و روان‌شناسی، وقای در دو نقطه‌ی مقابل قرار می‌گیرند به معنای "بررسیِ فردی" و "بررسیِ اجتماعی" بیان می‌شند.
هدفِ من هم این بوده که چون اثباتِ عقلانی امکان پذیر نیست و از طرفی، مسئله‌ی مهمی هست و ما نیاز داریم که "بررسی"‌ش کنیم، لذا باید هدف رو از طریقِ راهِ پر سعه صدرِ جامعه‌شناسیِ دین / علوم اجتماعیِ ادیان جست‌و‌جو کرد.
الان اصلاً متوجه نشدم که اصلاً چرا این‌ها رو دوباره گفتید.
__________________________________________
4)

گویا شما باور دارین که «اسلام به خودی خود هیچ بدی‌ای نداره؛ هر بدی‌ای هست از برداشت اشتباه ما نشأت گرفته»

نه خیر، من به این شکل فکر می‌کنم:

چکیده‌ی قضیه‌ی اینه که آقای شایگان در این حوزه به درستی به مشکلی "درونی" اشاره کردند :
مشکل جهانِ اسلام در آتاویسمِ دست و پا گیرِ آن، عکس العمل‌های دفاعیِ آن، گرفتگی‌های فکریِ آن و بیش از همه در این ادعایِ واهی نهفته است که برای تمامِ مسائلِ جهان پاسخ‌های حاضر و آماده‌ای دارد. ما باید مقداری فروتنی و مقداری درکِ نسبی بودنِ ارزش‌ها را یاد بگیریم.
صص ۲۸ و ۲۹ کتابِ اسکیزوفرنیِ فرهنگی،
Shayegan A. (1997) Cultural Schizophrenia: Islamic Societies Confronting the West, N.Y. Syracuse Univ. Press
+ [ما در "درونِ" سینه هوائی نهفته‌ایم
بر باد اگر رَوَد دلِ ما زان هوا رَوَد ! - حافظ ]

__________________________________________
5)

شاید بهتر باشه به این سوال جواب بدیم که آیا ترکیب «روشنفکر دینی» واقعاً معنا داره؟

در موردِ این هم حرف می‌زنیم. اما من ازتون خواستم یه تعریفی از روشنفکر ارائه بدید و یک تعدادی تعریف هم برای سهولتِ کار، خودم نوشتم. شما اما، نه تنها این‌کار رو نکردید، که با تکیه بر‌ این اصل:

یه اصلی در جامعه‌شناسی داریم، به نامِ "حاشیه‌رانی و برجسته‌سازی" . به این شکل که شما اون بخشی از ماجرا که به دردتون می‌خوره رو برجسته می‌کنید و عامدانه بقیه‌ش رو به حاشیه می‌رونید.

اون تعاریفی که صرفاً "به نظرتون" با مفهومِ روشن‌فکرِ دینی تضاد داشت رو برجسته کردید و بقیه [که از قضا کاملاً با ماهیتِ روشن‌فکرِ دینی هم راستاست] رو به حاشیه روندید و همین‌طور، تنها جایی که مختصاتِ رفتاریِ روشن‌فکر رو مشخص کردید این بوده:

روشن‌فکر کسی هست که باورهای خرافی و سنتی غیر منطقی رو از جامعه کم کنه؛

که فعلاً باشه، تا جلوتر ازش استفاده کنیم.
__________________________________________
6)

دکتر سروش، روشنفکر رو کسی می‌دونه که فاصلۀ بین سنت و مدرنیته رو پر می‌کنه.

اگر درستیِ استدلالِ شما رو بپذیریم، به این می‌رسیم که "سروش مطابق با تعریفِ خودش، روشن‌فکر نیست". اما جه با تعریفِ شما:

روشن‌فکر کسی هست که باورهای خرافی و سنتی غیر منطقی رو از جامعه کم کنه؛

و چه تعریف‌های دیگه:

A) از قدیمی‌ترین‌ها؛ سقراط و افلاطون روشنفکر رو "وجدانِ خرده‌گیرِ جامعه" می‌دونستند.
B) رورتی در چنین مفهومی ارائه داده: "نیاز به جست‌و‌‌جوی حقیقت" و "تمایز قائل شدن بینِ دانایی و باور" در گروِ وجودِ گروهی‌ست که با چشمانِ یک فردِ بیگانه به مسائل بنگرند.
C) ماکس وبرِ روشنفکر‌ها رو گروهی می‌دونه که به علتِ ویژگی‌های خاص‌شون دسترسیِ خوبی به دستاورد‌های معینی دارند و ارزش‌های فرهنگی تلقی میشه و می‌تونند رهبریِ یک "جامعه فرهنگی" رو به عهده بگیرند.
D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند.
E) ادوارد شیلز روشنفکران رو گروهی می‌دونست که به "ارزش‌های نهایی" می‌پردازند و در "جهانی بی‌قید‌تر" زندگی می‌کنند.
F) الوین گولدنر روشنفکر‌ها رو یک "جماعتِ گفتاری" می‌دونه که گفتمانِ انتقادی رو رواج می‌دند.
G) جولین بندا "خیانتِ روشنفکران" روشنفکر‌ها رو دسته‌ی کوچکی از فیلسوف_شاهان (Philosopher-kings) معرفی می‌کنه که با استعداد و امتیازهای اخلاقیِ برتر، وجدانِ بشریت به شمار می‌روند.
H) میشل فوکو هم رویای روشنفکری رو در سر داشت که "ویران کننده‌ی باور و تعمیم است، کسی که در درماندگی‌ها و محدودیت‌های زمانِ حال، نقاطِ ضعف، خطوطِ قدرت، و فضاهای خالی را شناسایی و نشانه گذاری می‌کند؛ کسی که دائماً خود را تغییر می‌دهد، نه می‌داند دقیقاً به کجا خواهد رسید و نه این‌که فردا چگونه خواهد اندیشید؛ چرا که مراقبِ زمانِ حال است."
I) و در نهایت ادوارد سعید روشنفکر‌ها رو این‌طور تعریف می‌کنه: فردی‌ با یک قوه‌ی ذهنی‌ست که برای فهماندن، مجسم کردن و تبیینِ یک پیام، یک نظریه، یک رویه، فلسفه یا اندیشه _ هم به همگان و هم برای همگان _ آماده شده است (ص ۴۹ کتابِ نقشِ روشنفکر)

سروش روشن‌فکر محسوب میشه چرا که دقیقاً با "قبض و بسطِ تئوریکِ شریعت" در جهتِ کنار زدنِ خرافات و باورهای سنتی از دین گام برداشته.
از طرفی، دقیقاً از چشمانِ یک غیرِ مسلمان به دین‌ نگاه می‌کنه [مثلِ حرف‌ش راجع به هم‌جنس‌گرایی] از طرفی دقیقاً رهبرِ روشنفکر/نواندیشانِ دینی محسوب میشه که "نگاهِ انتقادی به دینِ سنتی" دارند. دقیقاً "ناوابسته"‌ست و بی توجه به قیودِ سنتیِ دینی از "فهم های جدید" صحبت می‌کنه. درموردِ ویران کردنِ باورها هم که آفتاب آمد دلیلِ آفتاب! اصلاً این "دائماً خود را تغییر می‌دهد" توجه به "زمان‌محور" بودن داره که پایه‌ی روشن‌فکریِ دینیه. تعریفِ سعید هم که انگار داشته خودِ سروش رو مجسم می‌کرده.
__________________________________________
7)

حالا برداشت سروش هم «رویای رسولانه» و اصطلاحاً همون «اسلام ناب محمدی» هست

اتفاقاً این هم جز طنز های خوبه. ولی کاش وقتی دارید می‌گردید، با دقت بگردید. چرا که نه تنها "رویای رسولانه"‌ی سروش سنخیتی با "اسلامِ نابِ محمدیِ" آقای خمینی نداره، که مطابقِ همون چارجوبِ آقای خمینی، فهمِ سروش از اسلام زیرمجموعه‌ی "اسلامِ آمریکایی" قرار می‌گیره ضمنِ این‌که خودِ سروش در یکی از سخنرانی‌هایی که داشت، صراحتاً این تقسیم‌بندیِ آقای خمینی رو زیرِ سوال برد.
__________________________________________
8) ما الان داریم روی موضوعی حرف می‌زنیم، که اصلاً نمی‌دونیم چیه درموردِ "روشن‌فکریِ دینی" من با سروشِ دباغ موافقم‌. دباغ روشن‌فکر/نواندیشِ دینی رو کسی می‌دونه که "با به کار بستن روش‌هایی چون پدیدارشناسی تاریخی و عطف نظر کردن به مختصات اقلیمی- معیشتی- فرهنگی- معرفتیِ شبه جزیرهٔ عربستانِ چهارده قرن پیش، زمینه و زمانهٔ پیداییِ متن مقدس و سنت دینی را دریابند و قصهٔ گیسویی را که در دل آن شب سروده شده، بفهمند."
اول این‌که مطابقِ این تعریف، از "بازی با کلماتِ" روشن‌فکر/نواندیش/مصلحِ دینی رها می‌شیم چرا که مرادِ دباغ، کسی هست که با "فهم های نو" در جهتِ "اصلاحِ" دین باشه اون هم درست در زمانی که با "گفتمانِ انتقادی" می‌تونه "ویران‌کننده‌ی باور و تعمیم" های قدیمی باشه و در "زمانِ حال" ممکنه به یک فهمِ جدید برسه. از طرفی "در جهانی بی‌قید"تر از فهم‌های سنتی زندگی می‌کنه.
چرا با این موافقم؟ چرا که _بر خلافِ تعریفِ سروش_ بخشِ وسیع‌تری از متفکرینِ اسلامی رو شامل میشه و همین‌طور، "پشتوانه‌ی علمی" داره و به اصلِ جامعه‌شناختیِ "سنجشِ وقایع با ظرفِ مکانی و زمانیِ آن‌ها" [از ژان برک] تکیه می‌کنه.
__________________________________________
9) این‌که "روشن‌فکری" بنا به تعریف، انتقادیه، هیچ ارتباطی به این موضوع نداره:

روشن‌فکر کسی هست که بتونه آزادانه، هر جهان‌بینی و هر ایدئولوژی‌ای رو نقد کنه و خودِش رو متعهد به یک ایدئولوژی خاص ندونه.

به عبارتِ دیگه، جمله اول درسته، اما با درست در نظر گرفتنِ جمله‌ی دوم، دیگه فوکو روشن‌فکر نیست، دیگه آلتوسر روشن‌فکر نیست، دیگه دریدا روشن‌فکر نیست، دیگه سارتر روشن‌فکر نیست، دیگه چامسکی روشن‌فکر نیست، دیگه لنین روشن‌فکر نیست، دیگه آدرنو روشن‌فکر نیست و خیلی‌های دیگه هم.
با این اوصاف، تعریف که نکردید، ولی میشه بهم روشن‌فکر نشون بدید؟
__________________________________________
10)

فرق روشنفکر با - فیلسوف اسلامی یا مسلمان سنت‌گرا -، در اینه که سعی می‌کنه از حوزۀ «نقل» و «تقلید» کمتر استفاده کنه و «عقل» رو جایگزین اون‌ها کنه. اما مشکل اینه که «نقل» و «تقلید» [مثل برخی «احادیث»، برخی «روایات»، مهم‌تر از همه «قرآن» و شاید موارد مشابه] کامل حذف نمی‌شن.

یک روشنفکر اسلامی، در بدیهیات چه چیزهایی رو فرض می‌گیره؟ مگر اصول دین و مبانی اسلام نیست؟

وای با این پیش‌فرض‌ها روشن‌فکرانِ دینی رو نقد کردید و می‌کنید؟
ولی خیلی عجیبه! دوباره می‌پرسم، کی رو بهتون نشون دادند که این روشن‌فکرِ دینیه و شما هم خوندید؟
البته تعجب‌م بی‌جا بود چرا که:

وقتی با مبانی اولیه‌ی اعتقادات یک عده‌ «نواندیش» [دینی/اسلامی] موافقت ندارم، چجوری انتظار دارین که از همه‌شون آثاری رو خونده باشم!؟
+ البته، نه این‌که «هیچ»ی نخونده باشم؛ کمی خوندم.

به هر حال؛
برای نقلِ قولِ اول: روشن‌فکرِ دینی در دو جهت موردِ حمله قرار می‌گیره. اول از طرفِ خودِ دین‌دارها که شما بدعت می‌ذارید و "منکرِ اصول دین" شدید و مرتد اید و اینا‌. در این "بحث‌های درون‌دینی" ابزارِ روشن‌فکرِ دینی هم کاملاً درون‌دینیه. قرآن، حدیث، کتبِ فقهای پیشین، آراء عرفا و شعرا و امثالهم. مثلاً سروش در "حکمت و معیشت" در یک گفتمانِ درون دینی قرار گرفته و با استناد به همین‌ها، درموردِ توکل و جهاد و ... حرف زده.
گروهِ دوم اما، اصلاً دین‌دار نیستند. در این شرایط روشن‌فکرِ دینی یک گفتمانِ وارونه شکل می‌ده:

گفتمانِ وارونه به معنی به عاریه گرفتنِ سلاحِ گفتمانِ اصلی برای مقابله با آن است. فوکو از گفتمانِ وارونه به عنوانِ روشی برای مقاومت یاد می‌کرد. او راجع به هم‌جنس‌گرایی نوشته بود:
باید به نمایندگی از جانبِ خویش شروع به سخن گفتن کرد و درخواست کرد که " طبیعی بودنِ " چنین واقعیتی تصدیق شود. این کار باید با همان واژگان و مقولاتی انجام شود که بر اساسِ آنها هم‌جنس‌گرایی گونه‌ای بیماری شناخته شده بود‌.

به عبارتِ دیگه، روشن‌فکرانِ دینی دیگه از زبانِ کنفوسیوس و بودا و محمد حرف نمی‌زنند بلکه مواضع و جهت‌گیری ‌های اون‌ها با "فراخوانِ روسو به عدالتِ اجتماعی" ، "تحلیلِ مارکس از مبارزه‌ی طبقاتی" ، انتقادِ هایدگر از فناوری" و "بانگِ سارتد به روشن‌فکرِ متعهد بودن" هماهنگ شده.
+ شریعتی نمونه‌ی خیلی دمِ‌دستی اما خوبی برای این ماجراست.
برای نقلِ قولِ دوم: خیر؛ مثلاً همین الان از شریعتی گفتیم. کسی که آشناییِ خیلی خیلی کمی هم با شریعتی داشته باشه می‌دونه که اندیشه‌ی اجتماعیِ شریعتی با اصولِ سنت جامعه‌شناختی قرن نوزدهم _منطبق با افکارِ هگل و مارکس_ هم‌خوانی داشت و در مکتبِ ایده‌آلیستی و تاریخ‌باورانه‌ی هگل نقاطِ مثبتی دید. با این‌همه شریعتی، عمل [Praxis] رو به عنوانِ شناخت‌شناسی و همین‌طور "از خود بیگانگی"، از مارکس وام گرفت. از طرفی روشِ شناختی و شناخت‌شناسانه‌ی شریعتی به متفکرانِ معاصرِ فرانسوی نزدیک‌تر بود. به هر حال شریعتی دانش‌جوی علوم انسانی و اجتماعی بود نه فلسفه و الهیات. اصلاً من از شریعتی می‌خوام که از خودشون دفاع کنه:
بزرگ‌ترین درسی که به عنوانِ یک معلم می‌توانم به شاگردانم بدهم [...] این است که برای شناختنِ دین باید همان راهی را پیمود که دانش‌مندانِ غیرِمذهبی و حتی ضدِمذهبی پیموده‌اند. من این راه را می‌پیمایم و به همان زبانی سخن می‌گویم که به نامِ علم، جامعه‌شناسی، اقتصاد، فلسفه‌ی تاریخ، و مردم‌شناسی دین را محکوم می‌سازد یا ریشه‌های متافیزیکیِ آن را انکار می‌کند. من این زبان را برای بررسیِ مسائلِ علمی و انسانی بهترین می‌دانم و همان زبانی را به کار می‌گیرم که اروپا پس از قرونِ هجدهم و نوزدهم برای مسائلِ انسانی خود به کار گرفت. (صص ۵۳_۵۲ از م.آ۲۵)
__________________________________________
11)

طبق چندتا از همین تعاریفی که خودِتون آوردین، روشنفکر دینی بی‌معنا می‌شه. چرا؟ چون «ناوابسته» نیست؛ چون در جهانی «بی‌قید» زندگی نمی‌کنه. کسی که جوهر اندیشه‌هاش بر اساس دین باشه، هر چقدر هم که سعی کنه این پایه‌ها رو عقلانی‌تر جلوه بده، باعث نمی‌شه که «اصول» و «بدیهیات» اون جهان‌بینی دینی تغییر کنن

خب، در این مورد، بهتره از فوکو شروع می‌کنیم. آخه این رو کلاً اشتباه متوجه شدید، چون مرادش از "حال" اصلاً "توجه به پیشرفت‌های علمیِ روز" نیست هدف‌ش چیه؟ خب، فوکو طیِ انقلابِ ۵۷ دوبار به ایران اومد و حاصلِ این حضور، مقالات و مصاحبه‌های گوناگونی در بابِ تعریف و تمجید های بی‌سابقه و گسترده از "یک انقلابِ دینی" و همین‌طور تئوریِ "متحجرینی مثلِ شریعتی و آل احمد" یعنی "معنویتِ سیاسی" بود. که از قضا انتقاد های سنگینِ متفکرینِ فرانسوی رو به همراه داشت. در اون زمان که فوکو کوتاه نیومد، اما با گذشتِ زمانِ اندکی [بعد از اعدام های ۵۸ و سرکوب های ۶۰ و ۶۲] آراء ش نسبت به انقلابِ ۵۷ تعدیل شد. در اون زمان، "انقلابِ دینی" موردِ تاییدِ فوکو بود اما در "زمانِ حال" به تماشای عملکردِ جمهوریِ اسلامی نشست و ازش فاصله گرفت. حالا تعریف‌ش رو با توجه به این بررسی کنید :)

D) کارل مانهایم هم روشنفکران رو "یک قشرِ بی طبقه" و از نظرِ اجتماعی "ناوابسته" می‌دونست که ادعایِ سرپرستیِ فرهنگی را دارند

ضمنِ این‌که قبل از واژه‌ی "ناوابستگی" یک عبارتِ "از نظرِ اجتماعی" وجود داشت که اگر اون رو نادیده نمی‌گرفتید، می‌دیدید که ارتباطی با "ناوابستگیِ فکری" نداره و اصلاً "وابستگیِ فکری به یک مکتب" دلیلی برای "روشن‌فکر نبودن" نیست:

با درست در نظر گرفتنِ جمله‌ی دوم، دیگه فوکو روشن‌فکر نیست، دیگه آلتوسر روشن‌فکر نیست، دیگه دریدا روشن‌فکر نیست، دیگه سارتر روشن‌فکر نیست، دیگه چامسکی روشن‌فکر نیست، دیگه لنین روشن‌فکر نیست، دیگه آدرنو روشن‌فکر نیست و خیلی‌های دیگه هم.

+ تمامِ این‌ها درموردِ "شریعتی و آل احمد و امثالِ این‌ها" هم وجود داره:

سروش روشن‌فکر محسوب میشه چرا که دقیقاً با "قبض و بسطِ تئوریکِ شریعت" در جهتِ کنار زدنِ خرافات و باورهای سنتی از دین گام برداشته.
از طرفی، دقیقاً از چشمانِ یک غیرِ مسلمان به دین‌ نگاه می‌کنه [مثلِ حرف‌ش راجع به هم‌جنس‌گرایی] از طرفی دقیقاً رهبرِ روشنفکر/نواندیشانِ دینی محسوب میشه که "نگاهِ انتقادی به دینِ سنتی" دارند. دقیقاً "ناوابسته"‌ست و بی توجه به قیودِ سنتیِ دینی از "فهم های جدید" صحبت می‌کنه. درموردِ ویران کردنِ باورها هم که آفتاب آمد دلیلِ آفتاب! اصلاً این "دائماً خود را تغییر می‌دهد" توجه به "زمان‌محور" بودن داره که پایه‌ی روشن‌فکریِ دینیه. تعریفِ سعید هم که انگار داشته خودِ سروش رو مجسم می‌کرده.

__________________________________________
12)

ولی «روشن‌فکریِ دینی» نه؛ فقط داره سعی می‌کنه «سنت» رو مدرن‌تر جلوه بده. اگر این افراد رو «روشن‌فکر» می‌دونین، پس باید شخصی مثل خمینی رو هم روشن‌فکر بدونین؛ چون تفسیر و قرائتی جدید از اسلام [به اسم «ولایت فقیه»] بنا کرد.

الان دارید می‌گید از نظرِ من چون آقای خمینی یک فهم و یک قرائتِ جدید ارائه داده، باید روشن‌فکر بدونم‌ش. من چند بار پست‌م رو خوندم. کجا چنین تعریفی از روشن‌فکر ارائه دادم؟
ضمنِ این‌که ناگفته نمونه که من این قضیه‌ی فهم‌های متفاوت رو درست می‌دونم و به اندازه‌ی کافی در این‌جا راجع بهش حرف زدم:

به نظرم اصلا اسم تاپیک اشتباهه .
اسلام مطابق با زمان معنی نداره . چرا که دین ثابته . اما این " فهمِ دین " یا " معرفتِ دینی " هست که متغیره . یعنی در حالی قرآن و سنت هستند که ثابت اند اما معرفت دینی جز حوزه بزرگتری به اسم معرفت انسانیه که طبیعتا در اون همیشه بده و بستون فکری هست .
یعنی در حالی که شریعت ثابته ، فهم شریعت اینجوری نیست . در حالی که شریعت یک سنته ، فهم شریعت همواره امروزین میشه .
خلاصه این که " دین " و " فهم دین " دو امر اند .
چرا ؟
به نظرم فقه به عنوان یه علم انسانی ( مجموعه علوم انسانی و علوم طبیعی ) [ علم انسانی در این جا در مقابل علم الهی ] ، تاویل و تفسیر پذیر و نظری هست . از اون جایی که نظریه ها در علم انسانی ( مثل فیزیک ) ناکامل و متغیره ، فقه هم باید به همین صورت باشه .
از طرفی ، حوزه " تفسیر " به هیچ وجه علم دقیقی نیست . در واقع توی دوگانه علوم طبیعی و علوم انسانی ، بیشتر شبیه علوم انسانیه تا علوم طبیعی .
یعنی ما یک نظریه ( فتوا ) نداریم که به مرور زمان تغییر کنه . چرا که ما تفسیر های متفاوتی از عبارات یکسان داریم که طبیعتا ناشی از فهم های متفاوتی توسط افراد متفاوتی هست .
همه ی این افراد " عالِم دین " اند اما نباید تصور بشه که همه ی شخصیت و افکار یک " عالم دین " دینی هست .
" عالم دین " یه مقدار درس دین خونده اما تمام افکار و تمام " فهم " هاش لزوما دینی نیست ‌‌. " عالم دین " فقط یک وصف ش " عالم دین بودن " هست ‌. بالاخره اون هم به یه کشور و یه فرهنگ و جامعه خاصی تعلق داره ، تو یه جغرافیای خاصی زندگی میکنه و توی یه دوره خاص تاریخی به سر می بره که همه این ها در بینش فرد موثر هستند .
پس به نظر من " فهم دین " عصری هست . یعنی " یک نوع فهم " وجود نداره . این موضوع موضوعی جاریه . یعنی توی یه دوره به یه " فهم " ی می رسیم و در دوره دیگه به " فهم " دیگه و اینها همه " فهم " های دین اند و البته ! لزوما درست نیستند ...

به عبارتِ بهتر، روشن‌فکرِ دینی قراره "پدیده‌های دینی" رو بفهمه. [مارسل موس در "پیش‌کش": درواقع یک چیز، یک جوهری که دین نام داشته باشد وجود ندارد، فقط پدیده‌های دینی وجود دارند. پدیده‌هایی که کم و بیش در نظام‌هایی که ادیان نامیده می‌شوند ترکیب شده و در گروه های انسانی و زمان های معین، وجودی تاریخی و تعریف شده دارند.]
__________________________________________
13)

وقتی با مبانی اولیه‌ی اعتقادات یک عده‌ «نواندیش» [دینی/اسلامی] موافقت ندارم، چجوری انتظار دارین که از همه‌شون آثاری رو خونده باشم!؟
+ البته، نه این‌که «هیچ»ی نخونده باشم؛ کمی خوندم.

این‌طور که متوجه شدم، شما در ۱۷ سالگی (؟) به یک عقیده‌ای رسیدید، در حالی که در نقدِ عقیده‌تون "کمی خوندید" و مایل هم نیستید که بیشتر بخونید.
الان متوجه شدم این "ما استدلالِ منطقی داریم" از کجا میاد. خیلی هم عالی‌.

برای مثال از مطهری «فسلفۀ اخلاق» رو خوندم؛ نحوۀ وارد کردن نقدهاش بر راسل و غایت‌گرایی، چیزی جز «بیان بی‌اعتمادی»، «مغالطۀ توسل به شخص» و در آخر، پیچوندنِ مفاهیم نبوده .---.

کاملاً موافقم. مطهری کلاً دورِ خودش می‌چرخه و هر از گاهی بانگ برمیاره که حل شد! علی‌الخصوص کتاب‌های فلسفی‌ش مِن جمله "فلسفه" اخلاق.
__________________________________________
14)

اتفاقاً قبل‌تر بحث‌های خوبی شکل گرفته،

من اون‌ها رو ندیده بودم، خیلی ممنونم :)
__________________________________________
15)

هیچی دیگه؛ احتمالاً شما همه رو می‌شناسین. پس این‌که من چی می‌خونم و چی نمی‌خونم دیگه اهمیتی نداره =)

همه که مثل جناب عالی نیستن تا آثار همه‌ی روشنفکرها رو بخونن

من نمی‌خواستم قضیه شخصی بشه و صرفاً کافی بود که پاسخِ من رو می‌دادید. اما حالا که گفتید؛
۱_ من هیچ ادعایی نکردم که همه‌ی آثارِ این بزرگان رو خوندم اما برای اون‌ها برچسبی مثلِ خوب/بد، متجدد/مرتجع، و ... هم به کار نبردم چرا که کلاً دانش‌م کمه.
۲_ مطابقِ ادبیاتِ خودتون، "همه که مثلِ جناب‌عالی نیستن" که همین‌طوری از دور یه حکمِ کلی صادر کنند.
از طرفی، منم:

+ من دیگه بحثی ندارم

چرا که ترجیح می‌دم طرفِ مقابل‌م "یک مجموعه‌دان"ی مثلِ آقای حنیفی باشه که با ارجاعات از ادعاهای خودشون دفاع کنند و افکارِ من رو زیرِ سوال ببرند. نه کسانی که "کمی" از کنارِ متفکرینِ دینی رد شدند و نهایتاً "ورق‌خوانی" کردند و به هر چیزی که پسوندِ "دینی/مذهبی" داشت برچسبِ ارتجاعی، عقب‌مانده، واپس‌گرا و امثالِ این‌ها بزنند و فکر کنند که بقیه به "زوالِ عقل" دچار اند و فقط خودشون دارای استدلال‌های منطقی!
+ راستی، انگار یک بیت شعر به کار بردید.

[خانه از پای‌بست ویران است / خواجه در بند نقش ایوان است]

این‌بار نوبت منه:
[شرحِ مجموعه‌ی گل مرغِ سحر داند و بس
نه هر آن‌کو ورقی خواند معانی دانست! - حافظ]

 

[Sep]

از نظر سروش، اسلام و هر دین دیگه، هیچ وجود و ثباتی از خودِشون ندارن؛ بلکه اسلام و ادیان دیگه، چیزی نیستن جز برداشت‌هایی که ازَشون می‌شه.(الف) حالا برداشت سروش هم «رویای رسولانه» و اصطلاحاً همون «اسلام ناب محمدی» هست.(ب)

«الف» با «ب» هست. ممکن نیست امری فاقد وجود و بی‌ثبات باشه و در عین حال «ناب» هم باشه. البته خودِ سروش از این عبارات استفاده نمیکنه بلکه بیان میکنه که اسلام چیزی نیست مگر تأویل‌هایی از امری فوق بشری. و نتیجه میگیره چیزی به نام «اسلام ناب محمدی» وجود نداره. سروش در کتاب قبض و بسط تئوریک شریعت که احتمالا مهم‌ترین کتابش هم هست میگه:«آنکه‌ عوض‌ می‌شود فهم‌ آدمیان‌ است‌ از شریعت‌ (یا دین) و آنکه‌ ثابت‌ می‌ماند خود شریعت‌ (یا دین) است.»

مشکل این‌جاست که اسم همگی این قرائت‌ها «اسلام»ه و در واقع، تلاش برای حفظ و گسترش هر کدوم، تلاشی برای حفظ اسلامه. یعنی اگر سروش و دیگران تفسیر خودِشون رو از اسلام ترویج بدن، به شکلی غیر مستقیم باعث ترویج دیگر تفاسیر [مثل «ولایت فقیه»] می‌شن.

چطور سروشی که در دهه 70 و 80 و 90 محکم‌ترین نقدها را چه از نگاه درون‌دینی و چه برون‌دینی به ولایت فقیه وارد کرده تلاشش در جهت گسترش ولایت فقیه بوده؟!

علاوه بر این، سروش و دیگر روشنفکران دینی، نه تنها دین رو مطابق با - علم، حقوق بشر و عدالت - تغییر می‌دن؛ بلکه برای خود علم هم رویکردی مشابه دارن. [اون رو هم تخفیف می‌دن] برای مثال، موضوعی مثل «فرگشت» [که به طور طبیعی اتفاق افتاده و خدا نقشی در اون نداشته] برای دین‌داران خط قرمز محسوب می‌شه. به همین دلیل، سروش «فرگشت» رو نمی‌پذیره و در عین حال، انکارِش هم نمی‌کنه. [چون مثلاً روشن‌فکره] یه جورایی رو هوا نگه‌ِش داشته .--. این برخورد به هیچ وجه «روشنفکری» نیست. [پس اون ادعای اولیۀ سروش که می‌گفت بین سنت و مدرنیته پل می‌زنه کاملاً درست نیست]

من هیچ‌وقت و هیچ‌جا ندیدم که سروش در پی علمی کردن دین و دینی کردن علم باشه! اتفاقا کاملا برعکس هست! سروش همواره هویت مستقل و جداگانه برای علم و دین قائل بوده. من واقع نمیدونم این موضوعات رو چطور و بر چه اساس از اندیشه سروش استخراج(!) کردی؟! سروش جامعه آکادمیک ایران رو با پوپر ، یکی از شاخص‌ترین فیلسوفان علم آشنا کرد بعد سروش شد تقلیل‌گرا در علم؟!
برآیند صحبتت این‌ـه که انگار صحبت درباره «فرگشت» شرط روشنفکری‌ـه و سروش به دلیل اینکه صحبتی درباره «فرگشت» نکرده ؛ روشنفکر نیست! سروش در طی سال‌های فعالیتش به اندازه کافی به فلسفه‌ورزی و اندیشه‌ورزی پرداخته و نپرداختنش به موضوعی نفی اندیشمند بودنش نیست. اصلا مگه ممکن هست که یک نفر درباره هر چیزی صحبتی کرده باشه؟!
(هر چند که سروش اشارات محدودی هم به فرگشت داشته)

طبق چندتا از همین تعاریفی که خودِتون آوردین، روشنفکر دینی بی‌معنا می‌شه. چرا؟ چون «ناوابسته» نیست؛ چون در جهانی «بی‌قید» زندگی نمی‌کنه.

کسی که جوهر اندیشه‌هاش بر اساس دین باشه، هر چقدر هم که سعی کنه این پایه‌ها رو عقلانی‌تر جلوه بده، باعث نمی‌شه که «اصول» و «بدیهیات» اون جهان‌بینی دینی تغییر کنن.

«روشنفکر اسلامی» یا «روشنفکر لیبرال»، نشدنی و بی‌معنی هست.

روشن‌فکر فاشیست یا دینی نداریم.

اینکه روشنفکر باید «بی‌قید» باشه هم لفظ عجیبی‌ـه! در هر صورت هر اندیشه‌ای باید بر پایه‌ای استوار باشه و هر اندیشمندی هم باورهای متعددی متأثر از سایرین و جهان خارج داره (اصلا مگه انسانی هست که غیر از این باشه؟!). در واقع ممکن نیست کسی پشت کنه به دستاوردهای فکری سایرین چون میخواد به نتیجه‌ای جدید برسه که «بی‌قید» باشه! بر اساس تعریفی که ارائه میکنی روشنفکر نباید اندیشه‌ای داشته باشه مگر چنان بدیع و چنان پایه‌ای که به مخیله‌ی بشری پیش از خودش نرسیده باشه! پس با این حساب کی روشنفکرـه؟

روشنفکر هم مثل هر انسانی به افکاری باور داره و در نتیجه هم روشنفکر دینی داریم هم لیبرال و هم فاشیست!

 

[plotter]

بنظر من خدا مثل بعد چهارم ماده میمونه.درکش سخت و محاله. اینکه یکی نمیتونه وجودش رو درک کنه طبیعیه

 

[inventor.amin]

در این‌جا، لیست کاملی از مغالطات هست، صفحۀ 16 بخش 6.3 [مغالطات مقام نقد] بهِ‌ش اشاره شده:
اتهام مغالطه: مغالطه آمیز معرفی کردنِ سخنی که مغالطه آمیز نیست، بدون ارائه دلیل برای آن.

طبق این صحبتت پس مغالطه وجود داره

تعریف وجود در علم: چیزی که اثر آن قابل مشاهده باشد، وجود دارد. ----> ماده و انرژی وجود دارند.
مفاهیمی ذهنی مثل تخیل، محبت، ظلم، عقل، آگاهی(در صفحات قبل همین تاپیک، بحث جالبی در موردِش شده) و امثال این‌ها از دیدگاه علمی وجود ندارن؛ چون همگی حالات یا رفتارهایی خاص از چیزی مادی هستند. برای مثال، رفتار خاصی از انسان رو می‌گیم محبت؛ کارکرد منطقی مغز رو می‌گیم عقل؛ این دو و یا فعالیت‌های ذهنی مغز مثل تخیل، وجود ندارن.

طبق این صحبتت پس مغالطه وجود نداره

جسم «مادی»، وجود «واقعی» و وجود «خارجی»: عبارات داخل پرانتز عبارات اضافه نیستن، بلکه داریم بر وجود داشتن و جسم بودن اون‌ها تاکید می‌کنیم.

چیزی هم به نام وجود فیزیکی و ذهنی و اینا هم نداریم که بگیم این دو تا وجود با هم متفاوتن!!

اینکه هرجا به نفعمون باشه از یک تعریف استفاده کنیم، جایی که به ضررمونه از یک تعریف دیگه، خیلی قشنگ نیست! و طبق جواب هایی که از دوستان دیدم عادت به این کار داری !! تعریف عقلانیت از وجود با تعریف بدیهیت از وجود ( همونی که سهوا ازش برای نشون دادن وجود مغالطه اتهام مغالطه استفاده کردی ) تناقض داره

درسته که عقل می‌تونه اشتباه کنه و اصلا عقلانیه که می‌گیم عقل هم اشتباه می‌کنه؛ اما ما می‌تونیم با «مشاهده»، متوجه این اشتباه بشیم. شک کنیم و دوباره و دوباره و دوباره مشاهده کنیم. وقتی دیدیم مشاهدات نشون می‌دن که عقل اشتباه کرده، پس می‌پذیریم که اشتباه کردیم. همین ترجیح دادن مشاهده بر عقل خودِش عقلانیه. بدیهیات عقلانی چجوری شکل می‌گیرین؟ او‌ن‌ها هم با مشاهدات بسیار بسیار زیاده که «بدیهی» می‌شن و به همین خاطره که می‌گیم «چهارچوب عقل مشاهده و تجربه است».

دقیقا همین طوره مگر کسایی که خدا بر دلها و گوشهای آنان مهر نهاده؛ و بر چشمهایشان پرده‌ای افکنده شده؛ و عذاب بزرگی در انتظار آنهاست. (بقره 7)

جعبه متن مخفی: متن عربی آیه 7 بقره

خَتَمَ اللَّهُ عَلَىٰ قُلُوبِهِمْ وَعَلَىٰ سَمْعِهِمْ ۖ وَعَلَىٰ أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ

اینکه دوست داری خدایی وجود نداشته باشه تا آزاد باشی هرکاری دوست داری بکنی رو راحت تر میتونم قبول کنم تا این فلسفه واقعیت رو!

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

این‌که چجوری قراره خدایی که با فکر من وجود داره و با نبود فکر من وجود نداره،

چندبار به این پاسخ دادم :

احساس میکنم دیگه افتادیم توی یک دورباطل. چندین بار به این مغالطه پهلوان پنبه ات پاسخ دادم و هربار دوباره تکرار میکنی!!

شبهه ی جبر و اختیار و علم خدا هم خیلی قدیمین و جواب دارن ولی یه تاپیک جدا میطلبه.

حقیقتا از وقتی وارد بحث شدم پ خ ام پر از سوال شده و وقت نمیکنم اینجا بحث رو ادامه بدم. عذرخواهی میکنم که جواب بقیه ی متنت رو نمیدم. اگر خواستی پ خ در خدمتم ( تا الان که نیومدی، اگر اومدی این متن رو آپدیت میکنم :) اگر دوستان جایی از بحث رو پیگیر بودن و میخوان که به جواب برسن بگن تا اون قسمت رو توضیح بدم چون بحث خیلی به حاشیه رفته.

ولی اثبات یا نقض وجود خدا رو بیخیال ، میتونی با همین فلسفه واقعیت ثابت کنی فلسفه واقعیت(!) اصلا وجود داره؟ :)

 

[mumoot]

اميدوارم دليلاتون غير از اينكه حسش ميكنم و دوسش دارم و.... چون من از يه زماني نه خدايي حس كردم نه وجود چيزي غير از ماده رو ...

من چندتا دلیل دارم
1- اگه به خدا ایمان نداشته باشیم :
اگه خدا وجود نداشته باشه که هیچ و اگه وجود داشته باشه ضررمون خیلی زیاده:eek:
اگه به خدا ایمان داشته باشم:
اگه خدا وجود داشته باشه که خیلی عالی میشه ( بهشت و اینا ) واگه وجود نداشته باشه تقریبا ضرری نکردیم

2- معجزه : چند تا از معجزه های قران که کشف شدند:

https://www.yjc.ir/fa/news/7238247/۱۴-اعجاز-نهفته-در-کتاب-آسمانی-قرآن
https://www.beytoote.com/religious/sundries/scientific4-miracles-quran.html
https://www.porseman.com/article/معجزات-قرآن-در-عصر-حاضر/43311



و البته دلایل دیگر هم هست که فکر میکنم اینها کافی باشند

 

[صوراسرافيل]

من چندتا دلیل دارم
1- اگه به خدا ایمان نداشته باشیم :
اگه خدا وجود نداشته باشه که هیچ و اگه وجود داشته باشه ضررمون خیلی زیاده:eek:
اگه به خدا ایمان داشته باشم:
اگه خدا وجود داشته باشه که خیلی عالی میشه ( بهشت و اینا ) واگه وجود نداشته باشه تقریبا ضرری نکردیم

دليلى كه شما به كار مى بريد رو ايگناستيست ها به كار ميبرن و اولين بار پاسكال اين حرف رو زد اما دو نكته رو در نظر داشته باشيد:
١. اين اصلا اثبات نيست و ايگناستيست ها يا همون ندانم گرايان معتقدن كه چون خدا رو تا الان نتونستيم اثبات يا نقض كنيم بنابراين ندانم گرا باشيم بهتره و اين استدلال اصلا در تضاد با اينه كه بخوايم اثبات كنيم خدارو
٢. اين تاپيك براى اثبات وجوده ولى همينطور كه گفتم پيشفرض حرف پاسكال مجهول بودن كامل وجود خداست بنابراين به بحث حاضر كمكى نمى كنه

 

[Aminahmady]

خب ببینید خدا رو به هر روشی می تونید درک کنید و به هر روشی بپرستید‌ من اصلا مذهب و دین رو قبول ندارم چون چرته( تویهن نباشه نظر شخصیمه) ببینید خدا یه توصیف از ارامشه مثلا شما وقتی احساس امنیت می کنی همون حس خداست شما وقتی داری به خدا فکر می کنی به این فکر می کنی که یه کسی هست که مکاظبته ارامش میگیری این خدای واقعیه حالا دیگه تو اسلام با نمزا خوندن ادم با خدا ارتباط برقرار می کنه تو دین مسیح میرن کلیسا دعا می کنن تو دین زرتشت با اتیش خدا رو می پرستن هر کسی یه جور می پرسته و تنها چیزی که کل مردم جهان قبولش دارن اینع که یه کسی هست که این دنیارو خلق کرده

دقیقا، خدا رو با کمک روانشناس رو هم میشه شناخت.

 

[..Mehrab..]

من بحث صفحات قبل رو کامل نخوندم و ی نگاه کلی ب بعضی پست ها انداختم اما ب طور کلی:
برای اثبات وجود خدا از 8 برهان میشه استفاده کرد:
1. برهان‌ معقولیت
2. برهان‌ فطرت
3. برهان‌ نظم
4. برهان‌ علی
5. برهان‌ معجزه
6 برهان‌ وجوب‌ و امکان‌ (حدوث)
7. برهان‌ فسخ‌ عزائم
8. برهان‌ صدیقین.
اگ بخوایم این 8 مورد رو بنویسیم شاید ساعت ها وقت بگیره و از حوصله خواننده خارج باشه برای همین من فقط در مورد 2 تا از برهان ها صحبت میکنم اول درمورد برهان معقولیت و بعد درمورد برهان صدیقین حرف میزنم:
(برید جزوه هاتونو بیارید بعدن ازتون امتحان میگیرم )
برهان معقولیت : یکی از راه های اعتقاد ب خدا برهان معقولیته .انسان برای زندگی دوراه بیشتر نداره 1.اعتقاد ب خدا 2.اعتقاد نداشتن بخدا
اگر انسان ب خدا اعتقاد داشته باشه باید بپذیره ک چون‌ خدا حکیمه ، انسان‌ و جهان‌ را بیهوده‌ نیافریده‌ ؛ بلکه‌ از آفرینش‌ اینا ، مقصودی‌ داره که‌ همون هدایت‌ انسان‌ و رسوندن‌ اون به‌ کمال‌ نهایی‌ خودشه؛ از این‌ رو پیامبران‌ را برای‌ هدایت‌ اون فرستاده‌ . همچنین‌ پس‌ از این‌ جهان، جهان‌ دیگری‌ وجود داره که‌ در اون‌ انسان‌ها کیفر و پاداش‌ اعمال‌ خودشون رو می‌بینن. بهمین خاطر‌ اعتقاد به‌ خدا با اعتقاد به‌ نبوت‌ و شریعت‌ و معاد توأم‌ می‌شه. در مقابل، عدم‌ اعتقاد به‌ خدا، لوازمی‌ دیگر، غیر از آن‌چه‌ گفته‌ شد، داره
حالا‌ اگ اعتقاد به‌ خدا و لوازم‌ اون رو در نظر بگیریم‌ و اون رو با ناباوری‌ به‌ خدا و لوازم‌ اون بسنجیم، اعتقاد به‌ خدا و لوازم‌ آن‌ را معقول‌تر میبینیم. چرا ک در صورت‌ صحت‌ اعتقاد به‌ خدا، ما از منافع‌ بسیاری‌ برخوردارمیشیم و از شقاوت‌ ابدی‌ درامان‌ میمونیم؛اما اگ معلوم‌ بشه که‌ چنین‌ اعتقادی، خرافه‌ و غلطه‌ ، باز ضرر و زیانی‌ نکردیم. بنابراین‌ معقول‌ اونیه‌ که‌ اعتقاد به‌ خدا و لوازم‌ اونو بپذیریم چرا ک مضرات این طرف ترازو از اون طرف کمتره..
پاسکال هم همین استدلال رو ب اسم برهان شرطبندی مطرح کرده و میگه :
عالم‌ از نظر دینی‌ مبهم‌ است‌ و عقل‌ نمی‌تواند در نهایت‌ درباری‌ وجود خدا حکم‌ کند؛ زیرا در عالم، هم‌ در تأیید وجود خدا و هم‌ در رد آن‌ شواهدی‌ وجود دارد. از این‌ رو کلاف‌ عالم‌ سردر گم‌ است. بنابراین‌ آدمی‌ باید زندگی‌ خود را بر سر این‌ که‌ خداوند وجود دارد، شرط‌ ببندد؛ یعنی‌ به‌ نظر او این‌ که‌ خداوند هست، برگ‌ برنده‌ای‌ است‌ و آدمی‌ باید زندگی‌ خود را با آن‌ سامان‌ دهد (نزد پاسکال قضیه ی بالا درسته. به‌ گمان‌ پاسکال، اونچه انسان‌ در این‌ شرطبندی‌ از دست‌ می‌دهد، بسیار ناچیز است؛ ولی‌ می‌توان‌ ثابت‌ کرد که‌ آنچه‌ به‌ دست‌ میاره، بی‌اندازه‌ خوبه). پس‌ معقول‌تر آن‌ است‌ که‌ در پی‌ اجتناب‌ از احتمال‌ خسران‌ عظیم‌ باشیم؛ زیرا اگر کسی‌ به‌ خداوند بی‌اعتقاد باشد، ولی‌ در واقع‌ خدایی‌ وجود داشته‌ باشد، گرفتار عذاب‌ ابدی‌ خواهد شد.
برهان‌ شرطبندی‌ پاسکال‌ هنوز برای‌ فیلسوفان‌ دین‌ جاذبه‌ داره و از اون بسیار دفاع‌ کردن. اما این‌ که‌ عقل‌ نمی‌تواند در نهایت‌ درباره ی‌ خدا حکم‌ کنه،حرف درستی‌ نیست. براهینی‌ که‌ بر اثبات‌ وجود خدا ذکر شده‌ جایی‌ برای‌ چنین‌ حرفی‌ باقی‌ نمیذاره.
علاوه بر پاسکال ائمه هم ازین استدلال استفاده میکنند ک زدن اون مثال ها شاید برای شما جالب نباشه برای همین ازین قسمت گذر میکنیم..

2 -برهان صدیقین : ب گفته ی علمای اسلام برهان صدیقین معتبر ترین برهان برای اثبات خداست چرا ک در اکثر براهین با یک واسطه وجود خدا اثبات میشود اما در این برهان از خود خدا ب خدا میرسیم..
این برهان توسط علمای مختفی ب تقریر درومده ک من دوتا ازون ها ینی تقریر ابن سینا و تقریر ملاصدرا رو ذکر میکنم :
ابن سینا، موجود را به واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم می‌کنه. اون سپس در تقریر برهان میگه: موجودی که حقیقتش امکان باشد، وجودش نمی‌تواند از جانب خودش باشد؛ بلکه از ناحیه موجود دیگری موجود شده است. حال این موجود دیگر، یا خودش ممکن است یا واجب؛ اگر واجب باشد که مطلوب (اثبات واجب الوجود) ثابت است و اگر ممکن باشد، دوباره همان سؤال پیش می‌آید و باید در نهایت به واجب برسد، و گرنه یا دور پیش می‌آید د و یا تسلسل و در نتیجه مجموعه ممکنات باید تا بی‌نهایت ادامه داشته باشد. از آنجا که دور و تسلسل محال است، سلسله مممکن الوجودها ناگزیر باید به واجب الوجود منتهی بشه..
ملاصدرا معتقده که برهان ابن سینا، برهان صدیقین نیست؛ چرا ک توی برهان صدیقین، نظر به حقیقت وجود می‌شه، درحالیکه در برهان ابن سینا، نظر به مفهوم وجود شده ولی به نظر می‌رسه ابن سینا فقط از صرف مفهوم وجود به خدا نمی‌رسه، بلکه از مفهوم وجود، از آن نظر که حاکی از حقیقت وجوده، شروع می‌کنه..

ملا صدرا در اسفار میگه (#متن) :بدان که راه‌ها به سوی خدا فراوان است، زیرا او دارای فضائل و کمالات متعددی است. «و هر طایفه‌ای قبله‌ای دارد که خداوند آن را تعیین می‌کند»ولی بعضی از این راه‌ها محکم‌تر، بهتر، و نورانی‌تر از بعضی دیگر است. و محکم‌ترین و بهترین برهان، برهانی است که حد وسط آن غیر از واجب نباشد. در این صورت راه با مقصد یکی خواهد بود. و آن راه صدیقین است که آنان از خودِ او بر خودش استشهاد می‌کنند و سپس از ذات بر صفات و از صفات بر افعال. (برای اینکه اثبات کنه برهان صدیقین بهتراز بقیه برهان هاست این حرف رو زده )
ملاصدرا معتقده حقیقتِ هستی، موجود است، بدین معنا که عین موجودیت است و عدم بر آن محال است؛ و از طرفی، حقیقتِ هستی در ذات، یعنی در موجودیت و در واقعیت داشتنِ خود، مشروط به هیچ شرط و مقید به هیچ قیدی نیست. هستی چون هستی است، موجود است نه به ملاک دیگر و نه به فرض وجودِ دیگر؛ پس هستی در ذات خود مساوی با بی‌نیازی از غیر و نامشروط بودن به چیز دیگر یعنی مساوی با وجوب ذاتی ازلی است. در نتیجه، حقیقت هستی، در ذات خود قطع نظر از هر تعینی که از خارج به آن ملحق شود مساوی با ذات لایزال حق است. از نظر ملاصدرا اصالت وجود، عقل ما را مستقیماً به ذات حقّ رهبری می‌کند نه به چیزی دیگر؛ و غیر حق را که البته جز افعال و آثار و ظهورات و تجلیات او نخواهد بود، با دلیل دیگر باید پیدا کرد نه حق را...
پی نوشت :
اصالت وجود : ویکی شیعه
و اینکه فلن فک میکنم همینا بس باشه تا ببینیم بقیه چی میگن..

 

[..Mehrab..]

فرض‌های اولیه در برهان* ناقصه:
اگه قرار بر رعایت «احتیاط» باشه، باید حرف تمام ادیان رو باور کرد؛ چرا که خدایان بسیاری در ادیان مختلف تعریف شده و تکالیف شرعی پیشنهادی‌شون فرق می‌کنه. برای مثال، اگر به خدای اسلام باور داشته باشیم، یعنی به خداهای دیگه [تعدادِشون خیلی زیاده!] مثل خدای مسیحیان، یهودیان، زرتشتیان، گاوپرستان و ... باور نداریم. در واقع، با صرف اعتقاد به خالق [آفریننده]، تمام احتمالات در نظر گرفته نمی‌شه و اگر خدای واقعی فراتر از یک آفریننده باشه، به دلیل عدم اعتقاد ما به صفات دیگه‌ش، همچنان خداناباور محسوب می‌شیم و باید مجازات بشیم. احتمالات فقط دو تا نیست و در اصل، شامل هزاران پیشامد دیگه هم می‌شه: باور به خدای a، باور به خدای b، باور به خدای c، و ... یا باور نداشتن. این احتیاط، احتیاط غیر معقولی‌ه و از همه مهم‌تر، اعتقاد به وجود یک آفریننده به اسم خدا در هیچ دینی شرط کافی سعادت انسان معرفی نشده.
+ [لینک: دیگر نقدهای وارد بر برهان شرط‌بندی]
*هر چند که این برهان نیست و «اثبات» نمی‌کنه. صرفاً با احتمالات کار می‌کنه.

این برهان فقط وجود خدا رو اثبات میکنه و کاری ب اینکه خدا یکیه یا ن نداره در ضمن توی پرانتز بگم ک خدای همه ی ادیان الهی یکیه و فقط با نام های مختلفی نامبرده شده این برهان ی چیز خیلی سادس ک هر انسان عاقلی با یکم تفکر میتونه ب این نتیجه برسه..برای رسیدن ب توحید و خدایی ک ادیان الهی معرفی کردن میشه از برهان نظم استفاده کرد..

1) خدا تنها واجب الوجود است. --> علت العلل جهان خدا است.
2) تمام جهان ممکن الوجود است. --> طبق تعریف ممکن الوجود [موجودی که وجود آن غیرضروری باشد]، جهان می‌تونه وجود نداشته باشه. --> پس این فرض که جهان وجود ندارد منطقی و بی‌عیب است. [×]
3) جهانی که وجود دارد معلول است و خدا علت آن. --> اگر طبق "×" جهان وجود نداشته باشد، خدا هم وجود ندارد. --> وجود خداوند بی‌نیاز از وجود دیگر موجودات نیست و اگر جهانی [معلول] نباشد، یعنی علت آن [خدا] وجود ندارد که معلول برقرار نیست. --> خدا واجب الوجود نیست

فک نکنم درست متوجه منظورت شده باشم ولی وقتی جهان وجود داشته باشه پس استدلال تو رد میشه واستدلالت نقض میشه و تقریبن جایی برای گفتن نداره تو داری میگی اگر جهان نباشد در حالی ک اینطور نیست و جهان هست!

آیا اصلاً می‌توان شیئی این چنین را تصور کرد

اگر شیی قابل تصور نباشد ایا دلیل بر عدم وجود ان است؟شما میتونی جاذبه رو تصور کنی؟ شما میتونی نیروی گریز از مرکز رو تصور کنی؟ مسلمن خیر ولی شما اثارش رو میبینی و ب این نتیجه می رسی ک چنین نیروهایی وجود دارن..
در رد این حرف کانت ک میگه موجودی نیست ک وجودش ضروری باشه باید گفت همونطور ک برای اثبات واجب الوجود بودن برهان وجود داره برای این حرف باید برهانی باشه ک متاسفانه یا من ندیدم یا نیست و اگر نباشه یعنی این حرف هم بی معنیه

توصیه میکنم اینجا رو ی نیگاه بندازین..

بد نیست نقد وارد بر برهان‌های وجودی [مثل دو برهان بالا و برهان آنسلم] رو از @Lorca نقل کنم:

من این مطلب از @Kinay رو خوندم و فکر میکنم جواب کاملن کافی برای این اشکالات باشه

 

[Mehrasa~]

واقعا هرچیزی که تو طبیعت دیده میشه یه خالقی داره همین تلویزیون و گوشی و ماکروفر و پنکه و ماهواره های فضایی و کلی چیزهای دیگه رو انسان ساخته درصورتی که همه ی این وسایل یه الگوی خاصی برای کار کردن دارن یعنی هیچ وقت یه تلویزیون نمیاد برامون غذا درست کنه و همه چی از پیش تعیین شده است . چطور انسانی که اصلا قابل پیش بینی نیست و هرکاری اراده کنه انجام میده نمیتونه خالقی داشته باشه؟
اگر میگین انسان بخشی از طبیعته و خالقی نداره خب شما خدارو طبیعت گرفتین فرقی نداره خدا الله طبیعت... مهم ماهیت خداست که وجود داره

 

[zeynabgol]

خب...

خدا وجود داره...

و تاپیکو می بینم میفهمم کلا قوانین اعتقادی قبول نیست....


پس منطقی میگم.


هر گروهی، رهبر میخواد. یه کشور، یه قاره رهبر میخواد.
و فقط آدما هم نیستن که هدایت و رهبری میخوان. حیوونا، کهکشان و این همه چیز، رهبر میخوان.

و همونطور که رهبر انسان باید لایق و ... باشه، رهبر کائنات هم باید انقد بزرگ باشه که بتونه اینا و کنترل کنه دیگه.


و قوانین فیزیک، یکی باید تنظیمشون کرده باشه دیگه. بفرض که مثلا بیگ بنگ شده، همون ذره بسیار کوچکو یکی آفریده دیگه.
بالاخره هر چی بریم جلو، به یه جایی میرسیم که اولشه، و یکی باید اون مبدا، اون اوله رو آفریده باشه دیگه.

نمیشه از هیچ، همه چیز بوجود اومده باشه. یه چیزی، یه کسی باید از اول بوده باشه که اینا رو ساخته باشه.

اینم منطقیش‌.
حالا میتونی تصمیم بگیری هزاران الهه و اینا وجود داره، میتونی بگی بته، روحه، نیاکانه، یا خدای یگانست.
که آخریش منطقی تره، بخاطر همون آشپز که دوتا شد، آش یا شور میشه یا بی‌نمک!


ویرایش:
با کمک دوست عزیزی، فهمیدم حرف من همون برهان نظم هست که یکی از ساده ترین اثبات های وجود خداست


) خطاب به مفضل:
«ای مفضل، نخستین عبرت و دلیل بر وجود خالق، نظم و صورت بخشیدن به این عالم و جمع آوری اجزای آن و نظم آفرینی درآن است. از این رو، اگر با اندیشه و خرد در کار عالم خوب و عمیق تأمل کنی، به راستی آن را همانند خانه و سرایی می‌یابی که تمام نیازهای بندگان خدا درآن آماده و گرد آمده است. اینها همه دلیل آن است که جهان هستی با اندازه گیری دقیق و حکیمانه و نظم و تناسب و هماهنگی آفریده شده است. آفریننده آن یکی است و او همان شکل دهنده، نظم آفرین و هماهنگ کننده اجزای آن است.»
بحار الانوار، ج۱، ص۶۳.


این هم از ویکی شیعه اوردم. یه نگاه بندازین

 

[..Mehrab..]

خیر. ایشون اشکالات وارد بر برهان‌های وجودی رو در کل پذیرفت

بله بنده هم با حرف هاش موافقم
فکر میکنم بقیه ایراداتی ک شماوارد کردین از سواد من بیشتره و من باید باز هم مطالعه کنم تا بتونم جواب مطمئن ب شما بدم..
و اینکه منتظر جوابای دندان شکن من باش دمت گرم

 

[Mehrasa~]

ما معمولاً به طبیعت نمی‌گیم «خدا»؛ واژگان بار معنایی دارن. خدا غالباً در معنای «تئیسم» رواج یافته و موجودی است که «خالق»ه. [الله خدای اسلامه و یک نوع خدای تئیسم محسوب می‌شه] اگر طبیعت خدا باشه، خدای «پنتئیسم» محسوب می‌شه و ارتباطی با الله و دیگر خدایان «تئیسم» نداره که یک «ماهیت» جدا دارن.

من نمیگم خدا طبیعته یا هرچی من میگم خدا وجود داره حالا اسمش هرچی که میخواین بزارین خدای منه دوست دارم بهش بگم عشقم خدای توعه دوست داری بهش بگی طبیعت فرقی نداره من میگم خدا وجود داره...
انسان با چندین عضله با نفسی که از شش اش میاد بیرون و با مغزی که تفکرمیکنه یا اختیار هرچیزی رو داره میپرسه ایا اثباتی هست که بگه خدا وجود داره ؟
ایا این ها اثبات نیست؟
و اینکه راستش منم درحد سواد خودم گفتم این اصطلاحاتی که گفتین از درک من خارجه

 

[خاکپور بیعاطفه]

از ممکن الوجود و واجب الوجود رسیدیم به «واجب الوجود باالغیر» و «واجب الوجود بالذات» (!). یعنی چی اصلا!؟ یک چیز یا به خودی خود وجود داره [طبق تعریف قبلی خودِتون] که می‌شه واجب الوجود؛ یا این‌که علتی باعث برقراری اون می‌شه و ممکن الوجود محسوب می‌شه. وقتی می‌گیم واجب الوجود بالغیر، انگار منظورمون همون ممکن الوجوده. چون واجب الوجود بالذات علت اونه و این فرقی نداره که بخوایم این رو از ممکن الوجود جدا بدونیم. چجوری قراره یه چیزی هم بی‌نیاز از علت باشه [چون داریم بهِ‌ش می‌گیم «واجب الوجود»] و هم به علت [واجب الوجود باالذات] نیاز داشته باشه!؟ [این‌جا دلیل اوردم که چرا مغالطه است و صرفا ادعا! نکردم]

جسارتا فکر کنم مطلب رو درست متوجه نشده اید و فکر میکنید مطلب تناقض داره.

شما گفتید «چیز یا به خودی خود وجود داره [طبق تعریف قبلی خودِتون] که می‌شه واجب الوجود» درصورتی که این غلطه و این حرف رو هیچکسی نمیزنه. چیزی که به خودی خود وجود داره بهش میگن واجب الوجود بالذات، نه واجب الوجود.

در فلسفه اسلامی تمام موجودات، واجب الوجود هستن، یعنی نظر بر اینه که هرچیزی موجود شده اصولا وجودش ضرورت پیدا کرده و واجب شده وگرنه موجود نمیشد. پس واجب الوجود به هرنوع موجودی اطلاق میشه. حالا بعد میان نگاه میکنن به این واجب الوجود ها و سوال میپرسن که آیا اینچیزی که وجود پیدا کرده وجودش از ازخودش هست یا از خودش نیست، اگر از خودش نبود بهش میگن واجب الوجود بالغیر و اگر وجودش از خودش بود و درون خودش ضرورتی داشت برای وجود داشتن، بهش گفته میشه واجب الوجود بالذات.

پس اینکه میگید «چجوری قراره یه چیزی هم بی‌نیاز از علت باشه [چون داریم بهِ‌ش می‌گیم «واجب الوجود»] و هم به علت [واجب الوجود باالذات] نیاز داشته باشه!؟» اصلا مطرح نیست. چون اصطلاح واجب الوجود اشاره به بی علت بودن نداره، بلکه اصطلاح واجب الوجود بالذات اشاره به بی علت بودن داره. پس هیچ تناقضی توی اصطلاح واجب الوجود بالغیر نیست. یک چیز هم میتواند واجب الوجود باشد و هم نیازمند علت.

احساس میکنم این اشتباه برای شما به خاطر این پیش اومده که معمولا در متون غیرتخصصی، واجب الوجود بالذات رو به اختصار واجب الوجود مینویسن و همین باعث شده شما مفهومی که از واجب الوجود بالذات فهمیده میشه رو با واجب الوجود یکی بگیرید. اگر به کتب استاندارد و اصیل فلسفه اسلامی مراجعه کنید این اتفاق نمیوفته.

+ واضح است که در این پست من در مقام اثبات چیزی نبودم و صرفا داشتم میگفتم این گزاره ها تناقض ندارند. حالا اینکه این گزاره ها درست هستند یا غلط بحثش جداست. اگر فرض بگیریم این گزاره غلط هم باشند من تناقضی درونشان نمیبینم و توضیح دادم که تناقض ندارند.